Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Когнитивный диссонанс
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19
Atasha
24 декабря 2015, 22:42

Likabest написала:
Мои отношения с народом и 90-е вообще ни при чем. Уже с появлением антибиотиков мир перевернулся.  Социальная система, все другое. Но не буду дальше спорить. Если все, кто критикуют стихи Цветаевой выдерживали в аналогичной ситуации, честь им и хвала. А если и стихи ее уровня писали... Снимаю шляпу.

А, сперва добейся.
А если не стихи, а лечит людей? Учит детей? Строит дома? Или только стихи считаются?
Соглашусь с Кей По, никакие стихи не стоят жизни человека.
Свиристель
24 декабря 2015, 22:50

Atasha написала:
А, сперва добейся.
А если не стихи, а лечит людей? Учит детей? Строит дома? Или только стихи считаются?
Соглашусь с Кей По, никакие стихи не стоят жизни человека.

Нет тут "сперва добейся". Тут "кто-то может, а кто-то нет". Всё. Цветаева не могла и не смогла, кто-то способен вынести и выносит большее, и тут были истории. И речь о цене стихов для меня вообще не идёт, стихи либо нравятся, либо нет. Ведь есть и обратный эффект, когда дрянные стихи "положено" любить, потому что автор многое преодолел.
Loreen
24 декабря 2015, 23:05

Atasha написала: никакие стихи не стоят жизни человека

А откуда вообще взялось это противопоставление, я что-то не уловила?
В смысле: или стихи - или жизнь ребёнка?
Atasha
24 декабря 2015, 23:09

Loreen написала: А откуда вообще взялось это противопоставление, я что-то не уловила?

Где-то на страницах треда было. Что ей не до работы за паек было, чтоб детей кормить, она стихи писала. Ну, да, тоже выбор.
Loreen
24 декабря 2015, 23:12

Atasha написала: ей не до работы за паек было, чтоб детей кормить, она стихи писала

Я допускаю, что такое было на страницах треда.
Вопрос в том, исходя из чего автор данного поста так написал? Нечто подобное было в её дневниках?..
Atasha
24 декабря 2015, 23:16

Свиристель написала: Тут "кто-то может, а кто-то нет".

Вот с этим я бы никогда не спорила. Потому что люди разные и душевные силы - тоже.
Но в обсуждаемой ситуации мне непонятно - не смогла что? Полюбить младшего ребенка? (Такое бывает, но ведь не обязательно доходит до гибели ребенка). Вытянуть двоих детей? А она хотела? Вот по дневникам вообще не сложилось впечатление, что дело в "не могу", а в "не хочу". Возможно, я ошибаюсь. Потому что , если не ошибаюсь, поступок действительно чудовищный.
   Спойлер!
Хочу напомнить, что я-не-мать и тех сложных вещей, о которых ты пишешь, у меня нет. smile.gif Другие "тараканы" есть, но "лучшее детям" и "этожеребенок" - точно не мое.
Atasha
24 декабря 2015, 23:18

Loreen написала:  Нечто подобное было в её дневниках?..

Отказ работать за паек был. Как и постоянные просьбы денег у подруги.
Loreen
24 декабря 2015, 23:24

Atasha написала: Отказ работать за паек был. Как и постоянные просьбы денег у подруги.

ОК. Но как из этого вытекает

Atasha написала: ей не до работы за паек было, чтоб детей кормить, она стихи писала

- я не вполне понимаю.
Она что, писала в дневниках, что не хочет работать, потому что это мешает ей писать стихи?
Или же просто работать не хотела?

Для ясности: я ничуть не придираюсь, мне просто хочется понять, откуда взялось это противопоставление "либо стихи - либо жизнь ребёнка".
баба Яга
24 декабря 2015, 23:24

Atasha написала:
Где-то на страницах треда было. Что ей не до работы за паек было, чтоб детей кормить, она стихи писала. Ну, да, тоже выбор.

Думаю, что всегда были и есть люди, к сожалению, не умеющие или неспособные прокормить себя или заработать себе на пропитание. Их мало, они не выдерживают сопротивления жизни и погибают. Как быстро они погибают может зависеть от многих факторов. Понять их тем, кто в тех же условиях любыми способами выживают, бывает или совсем никак, или с большими допущениями и сложностями. Душевные силы у всех разные, поэтому не все могут выжить при равных условиях.

Расставляя плюсы и минус в таком случае, мы отказываемся видеть, что человек не есть некая усредненная данность. Мы ведем отсчет от себя, и здесь видно - я осуждаю, а между строк можно читать, потому что я знаю про себя, я бы (нужное подставить).

Но мы не есть золотая серидина, не есть отсчетная величина между остальных людей. Наш опыт всего лишь наш собственный опыт, а чужую жизнь мы пропускаем через свой ограниченный опыт. Когда чужому опыту тесно в нашем, очевидно, что они не такие как мы, проще всего сказать, они хуже нас. Хотя даже признавать, что они лучше нас нет нужды. Просто допустить, что вариантов в жизни может быть больше, чем те, что мы в состоянии вспомнить из нашего опыта, или тех, что можем себе представить, все равно, опираясь на наш собственный опыт.

Несправедливо сравнивать мораль разных эпох, накладывая сегодняшнюю мораль и взгляды на то, что происходило 100 и больше лет назад, отмахиваясь от экстремальности тех времен. Мораль войны не равна морали мирного времени, даже если это мирное время и было непереносимо тяжелым. И выбор, который вынуждены делать люди во время войны, не имеет для себя аналога вариантам выбора в мирное время спустя столетие. И только когда мы сами бываем поставлены в подобные условия мы можем сказать как бы мы поступили. Все остальное - выдавать желаемое за действительность.
Свиристель
24 декабря 2015, 23:39

Atasha написала:
впечатление, что дело в "не могу", а в "не хочу".

Имхо, у большинства людей есть вещи, которые они не могу делать, а рядом стоящие делают это легко. И недоумевают на тему "может, ты просто не хочешь?" Я хочу, чтобы - блаблабла- но я не могу с этим совладать. Не могу настолько безнадёжно, что мне и окружающим начинает казаться, что я не хочу. Между "не хочу" и " не могу" часто нет понятной границы.
Enola
24 декабря 2015, 23:40

баба Яга написала: Мораль войны не равна морали мирного времени, даже если это мирное время и было непереносимо тяжелым. И выбор, который вынуждены делать люди во время войны, не имеет для себя аналога вариантам выбора в мирное время спустя столетие.

Вот только от истории дочери Цветаевой нет ощущения, что это был тяжелый выбор в военное время. Но есть ощущение, что эгоистично бросили умирать нелюбимого, неприятного ребенка, которого хотели забрать другие люди, но мать не сочла нужным им отдавать.
И потому это не разница времен и психологий и не вам судить, это довольно знакомая и по сегодняшним временам история, когда матери ребенок не нужен и раздражает.
А то, что Цветаева была прекрасным автором стихов, вообще не имеет отношения к тому, какой она была матерью и человеком. Это разные люди. Творчество вообще уходит жить отдельно от автора и в отдельных случаях это правильно и так и надо.
Свиристель
24 декабря 2015, 23:41

баба Яга написала:

Согласна.
Atasha
25 декабря 2015, 00:27

Loreen написала: Она что, писала в дневниках, что не хочет работать, потому что это мешает ей писать стихи?
Или же просто работать не хотела?

А какая разница-то? Я правда не понимаю. Какая разница почему человек, у которого голодают дети, не идет работать, когда возможность есть?
Наталек_new
25 декабря 2015, 00:32

Loreen написала:
Мне Цветаева - никак. Об истории с детьми я  только из треда узнала.

Я стихи Цветаевой недолюбливаю невзирая на гениальность, чисто идеологически за превращение всего в трагедию или хотя бы в драму (причем в то время, когда трагедию не надо было из пальца высасывать).
Историю с дочерью я знала еще до чтения стихов. Мне она рассказывалась с посылом "Несчастная мать, какая трагедия", и только в возрасте за 30 до меня дошло, что из двух людей маленькая девочка, которая была сдана в приют мамой, где и умерла, мягко говоря, гораздо более несчастный человек, и вообще человек, а не статист в трагедии "Несчастная мать в ужасных обстоятельствах".
баба Яга
25 декабря 2015, 01:03

Enola написала: И потому это не разница времен и психологий и не вам судить, это довольно знакомая и по сегодняшним временам история, когда матери ребенок не нужен и раздражает.

Это приказ? Дальше уже как, шаг вперед из строя, взять под козырек и в ответ отчеканить - слушаюсь, ваше благородие?
Enola
25 декабря 2015, 01:08

баба Яга написала: Это приказ? Дальше уже как, шаг вперед из строя, взять под козырек и в ответ отчеканить - слушаюсь, ваше благородие?

Это ты прочитала что-то глубоко свое facepalm.gif
Почему прочитала именно так - спроси себя, а не у меня глупости всякие спрашивай.
"Не вам судить" - это то, что здесь неоднократно транслировалось в треде - вы не можете судить эту женщину потому что условия жизни, Спарта, сытые кресла и бла-бла-бла.
Кошка Мици
25 декабря 2015, 01:09
ИМХО: всегда пыталась отделить личность человека и его произведения. С Набоковым получается легко. С Джойсом тоже. Вот с Цветаевой не получается. mad.gif
Хотя у всех троих отношение к окружающим было похожее.

Про историю смерти Ирины читала очень много. Мне кажется, что там скорее всего не плохая мать, а то, что Цветаева воспринимала себя изначально как великого поэта, у которого всё должно быть самым-самым лучшим: красавец и герой муж, талантливые и красивые дети, гениальные друзья и любови. А тут какая-то дефективная девочка, к которой нет ни жалости, ни сострадания, только досада: ну мешает ведь, крадёт время у гениального поэта и продукты у гениальной Али, Аля этого достойна, а Ирина-нет. Чистый расчёт и холодная голова. Выбора как такового даже не было- зачем спасать помеху, бракованный материал, тратить ресурсы на ненужное.
Жутковато, конечно.
Loreen
25 декабря 2015, 01:12

Atasha написала: А какая разница-то?

Разница - в мотивах. В побудительных причинах. В том, не "что" произошло, а "почему" произошло.
Лютти
25 декабря 2015, 01:13

баба Яга написала:
...Но мы не есть золотая серидина, не есть отсчетная величина между остальных людей. Наш опыт всего лишь наш собственный опыт, а чужую жизнь мы пропускаем через свой  ограниченный опыт. Когда чужому опыту тесно в нашем, очевидно, что они не такие как мы, проще всего сказать, они хуже нас. Хотя даже признавать, что они лучше нас нет нужды. Просто допустить, что вариантов в жизни может быть больше, чем те, что мы в состоянии вспомнить из нашего опыта, или тех, что можем себе представить, все равно, опираясь на наш собственный опыт.

Я, конечно, знаю, что у всех вещей больше одной стороны и мир окрашен не в два цвета. Но рассуждения, подобные твоим, неизменно вызывают у меня протест, потому что спокойно и задушевно (и вроде бы логично) размывают границу между добром и злом. Даже если в каждом добре есть некоторое количества зла, то предпринимаемые действия или наоборот бездействие должны (не побоюсь этого слова) быть выбором меньшего зла. Трудно считать смерть наименьшим злом, а смерть ребенка приближается уже к абсолютному злу. ИМХО.
баба Яга
25 декабря 2015, 01:13

Enola написала: спроси себя, а не у меня глупости всякие спрашивай

Мне теперь везде на форуме именно такой стиль обращений очень интересен. biggrin.gif
баба Яга
25 декабря 2015, 01:18

Лютти написала:
Я, конечно, знаю, что у всех вещей больше одной стороны и мир окрашен не в два цвета. Но рассуждения, подобные твоим, неизменно вызывают у меня протест, потому что спокойно и задушевно (и вроде бы логично) размывают понятия добра и зла. Даже если в каждом добре есть некоторое количества зла, то предпринимаемые действия или наоборот бездействие должны (не побоюсь этого слова) быть выбором меньшего зла. Трудно считать смерть наименьшим злом, а смерть ребенка приближается уже к абсолютному злу. ИМХО.

Понятия добра и зла не незыблемо проходят через время, а постоянно меняются. Ну, я уж не говорю, об эмпатии, которую принято поминать, про попытки хоть как-то понять порывы других людей.

Несогласие - нормальный процесс. То, что я тут на форуме пишу, это мое мнение, а согласия я ищу дома и с близкими, потому что это действительно для меня важно. Сюда я прихожу поговорить, совпадет моя мысль с чьей-то, хорошо. Не совпадет, значит нет.

Спокойно? А надо рвать на себе рубаху, говоря о, практически, абстрактных вещах? Ну, я себя фанатиком не считаю.
Enola
25 декабря 2015, 01:20

баба Яга написала: Мне теперь везде на форуме именно такой стиль обращений очень интересен.


Ничего страшного, каждый может ошибиться и начать брать под козырек 3d.gif
Лютти
25 декабря 2015, 01:20

баба Яга написала:
Понятия добра и зла не незыблемо проходят через время, а постоянно меняются.

Вот я и говорю. smile.gif
баба Яга
25 декабря 2015, 01:25

Лютти написала:
Вот я и говорю. smile.gif

Поэтому наложение сегодняшней морали на мораль жизни столетней давности военного времени не дает разумного желаемого результата, но прекрасно дает возможность попытки втиснуть всех и вся в наше хорошо/плохо.

Enola
25 декабря 2015, 01:27

Лютти написала: рассуждения, подобные твоим, неизменно вызывают у меня протест, потому что спокойно и задушевно (и вроде бы логично) размывают границу между добром и злом

А это вообще свойство таких вот общеглобальных рассуждений.
Причем интересный бывает эффект - вроде бы понятно, что смерть ребенка это трагедия, а обстоятельства очень сложно вывернуть так, чтобы они оправдывали родителя.
Но можно начать пространно рассуждать не о конкретной ситуации, а о времени, обстоятельствах, контексте, о месте детей в обществе, о том, кто может и не может оценивать - и в какой-то момент трагедия погибшего ребенка и совершенной подлости как-то вот размывается. Граница сдвигается, ты права.
На мой взгляд в таких случаях важное умение - умение поймать и удерживать в этом тумане фокус.
Atasha
25 декабря 2015, 01:37

баба Яга написала: Думаю, что всегда были и есть люди, к сожалению, не умеющие или неспособные прокормить себя или заработать себе на пропитание. Их мало, они не выдерживают сопротивления жизни и погибают. Как быстро они погибают может зависеть от многих факторов. Понять их тем, кто в тех же условиях любыми способами выживают, бывает или совсем никак, или с большими допущениями и сложностями. Душевные силы у всех разные, поэтому не все могут выжить при равных условиях.

Я с этим согласна как не знаю кто. Я сама - криворукий беспомощный инфантил.    Спойлер!
И грызу себя за это.

Но все же. Трагедия не в том, что Цветаева не выжила, а в том, что погиб зависимый от нее человек. У меня сложилось впечатление, что выживать Цветаева умела. А уберечь родного, но нелюбимого ребенка - нет.
То есть, со своей жизнью человек может делать всё, что угодно, полная свобода воли. По отношению к другим - вот тут есть много нюансов.
Atasha
25 декабря 2015, 01:42

Loreen написала:
Разница - в мотивах. В побудительных причинах. В том, не "что" произошло, а "почему" произошло.

Давай исходить из лучших мотивов. Цветаева хотела работать, но это бы помешало ей творить и она выбрала творчество. Чем это лучше или хуже "Цветаева не хотела работать, потому что просто не хотела". Результат одинаков - умирает от голода ребенок.
Loreen
25 декабря 2015, 01:50

Atasha написала: Давай исходить из лучших мотивов. Цветаева хотела работать, но это бы помешало ей творить и она выбрала творчество.

Это, по-твоему, лучший мотив?

Atasha написала: Чем это лучше или хуже "Цветаева не хотела работать, потому что просто не хотела".

При чём тут "лучше/хуже"?..

Разговор шёл о том, почему ты противопоставляешь стихи и жизнь ребёнка. Вот в этом посте:

Atasha написала: никакие стихи не стоят жизни человека.

Если, как ты предполагаешь (на чём основываясь?..), что Цветаева хотела работать, но это бы помешало ей творить и она выбрала творчество, то да, таковое противопоставление правомерно.

А если Цветаева не хотела работать, потому что просто не хотела, то стихи тут вообще не причём, и она могла бы одновременно и работать, и творить. В данном случае то самое "стихи не стоят жизни человека" абсолютно безосновательно.

Atasha
25 декабря 2015, 02:11

Loreen написала: Это, по-твоему, лучший мотив?

По мне - оба хуже и я несколько раз повторяла, что не понимаю разницы, "почему", поскольку не стоял вопрос невозможности найти работу - и невозможности (физической, например, болезни) работать.

Loreen написала: В данном случае то самое "стихи не стоят жизни человека" абсолютно безосновательно.

Мысль была простая как вода. Все стихи Цветаевой не стоят жизни человека. Нельзя оправдывать страшные поступки тем, что "это был человек творческий".

Likabest написала:  Если все, кто критикуют стихи Цветаевой выдерживали в аналогичной ситуации, честь им и хвала. А если и стихи ее уровня писали... Снимаю шляпу.

Но некоторые считают, что можно. Стихи же.
Eva_23_L
25 декабря 2015, 02:25

Likabest написала:
Если все, кто критикуют стихи Цветаевой выдерживали в аналогичной ситуации, честь им и хвала. А если и стихи ее уровня писали...

Нет, я все понимаю. Понимаю, что вытаскиваю джокера из кармана, но, скажите мне те, кто удивляются осуждению Цветаевой, вы никогда никого из прошлого не осуждаете? Ни, например, Адольфа нашего Шикльгрубера? Вы в его время тоже не жили, знать не знаете, что им двигало. wink.gif
Enola
25 декабря 2015, 02:25

Atasha написала: Мысль была простая как вода. Все стихи Цветаевой не стоят жизни человека.


А почему нельзя отдельно рассматривать стихи и отдельно бытовуху? почему одно нужно оценивать другим?


Atasha написала: Нельзя оправдывать страшные поступки тем, что "это был человек творческий".

А это да.
Atasha
25 декабря 2015, 02:37

Enola написала: А почему нельзя отдельно рассматривать стихи и отдельно бытовуху? почему одно нужно оценивать другим?

Почему нельзя? Можно, я не настаиваю. Тем более стихи уже и так есть, на жизнь Ирины их не обменяешь.
Это просто мое такое вот эмоциональное восприятие поступка.
Enola
25 декабря 2015, 02:47

Atasha написала: Это просто мое такое вот эмоциональное восприятие поступка.

Я понимаю, что ты не настаиваешь smile.gif
Мне просто интересно, почему ты внутри себя так воспринимаешь. Оно ведь вообще на разных полках лежит.
Kioko
25 декабря 2015, 04:14

Loreen написала: Не озвучивать своё мнение на форумах, если оно идёт вразрез с мнением большинства?

Причем тут не озвучивать? Когда ты подчеркнула, что это твоя личная позиция и ты бы не смогла, или ты бы позавидовала, - вот тут я, например, вчитавшись, почувствовала уважение и признание твоей позиции. Но, когда ты пишешь, что

Loreen написала:...только для того, чтобы продемонстрировать простую и совершенно банальную мысль: в разных ситуациях люди действуют по-разному. И оценивать действия человека, не принимая во внимание то, что его окружает, - бессмысленно.

, не означает ли это, что все, кому этот поступок Цветаевой кажется чудовищным, недостаточно умны, чтобы соотнести свою оценку с банальной для тебя истиной? Или, как я уже писала, ты заранее предполагаешь, что этим людям не дано осознание реалий того времени, тем самым противопоставляя их более снисходительным=более понятливым?
Вот тут я согласна с Лютти: таким образом размывается граница между злом и добром.

Eva_23_L написала: Нет, я все понимаю. Понимаю, что вытаскиваю джокера из кармана, но, скажите мне те, кто удивляются осуждению Цветаевой, вы никогда никого из прошлого не осуждаете?

Вот ты ответила на реплику про осуждение стихов... Не понимаю. Да причем тут стихи вообще? Кто тут сказал, что стихи М.Цветаевой плохие, потому что она позволила умереть дочери?
Хотя...понимаю, если это полемический прием - перенос фокуса с рассмотрения поступков на качество творчества. Демагогический прием, однако.
Trespassing W
25 декабря 2015, 05:06

Enola написала: А почему нельзя отдельно рассматривать стихи и отдельно бытовуху? почему одно нужно оценивать другим?

Потому что я, например, читаю стихи и "вижу" перед собой автора, который мне их читает. Зрелую Цветаеву, уже сделавшую то, что мы здесь обсуждаем, я видеть и слушать не могу.
баба Яга
25 декабря 2015, 05:25

Atasha написала: Но все же. Трагедия не в том, что Цветаева не выжила, а в том, что погиб зависимый от нее человек. У меня сложилось впечатление, что выживать Цветаева умела. А уберечь родного, но нелюбимого ребенка - нет.
То есть, со своей жизнью человек может делать всё, что угодно, полная свобода воли. По отношению к другим - вот тут есть много нюансов.

Трагедия в некоторых идет через всю их жизнь. У меня есть такая знакомая. В ее жизни все ужасно, я не знаю другого такого человека, чтоб в его жизни сплелось столько всего болезненного. Она видит свою жизнь как сплошное страдание и потери. Права она, так ли оно на самом деле, хуже ли ей, чем остальным? Я не знаю, потому что не могу встать на ее место, увидеть ее жизнь ее глазами. Все, что я могу, допустить, что ей ее жизнь невыносимо болезненна, а как бы такая жизнь была мне, я не знаю.

У нас была соседка по лестничной площадке в конце 70-х, начале 80-х в Ленинграде. Она была замужем, хотела детей. Из ее пяти беременностей у нее были две здоровые девочки. Три остальные родились с гидроцефалией Один ребенок умер еще в больнице. Другую она отдала, не помню, в Дом Малютки, где та умерла до года. Третью с гидроцефалией она тоже отдала в Дом Малютки. Та прожила года три, если я не ошибаюсь. Ни к одной, ни к другой она не ездила, но ездила ее свекровь, не часто, может быть раз в полгода. Каковы твои чувства в данном случае? Мы ее не осуждали, соседку, между собой. Жизнь была у нее не блеск. Муж пил, она все равно от него рожала, была откуда-то из деревни. Правильно или нет она поступала, думая, что хочет двух детей, оставляя больных в приюте и не желая видеть их? Жила в квартире со свекровью, комната 12 метров, у свекрови 17. Свекровь очень ей помогала с детьми.

Да, стихов она не писала, известной не была, поэтому противопоставить тех двух оставленных детей нечему.
баба Яга
25 декабря 2015, 05:40

Atasha написала: Я сама - криворукий беспомощный инфантил

Судя по твоим тредам, ты, может быть, не герой с мечтом в руках, разящий непрятности направо и налево. Но ты обеспечиваешь себя, ищешь сама и т.п. Это не инфантилизм.

Ведь тут уже не столь важно была ли Цветаева поэтом, а важно, что была женщина, страдала, не умела приспособиться к тому, что было вокруг нее. Впрочем, все это не важно. В связи с этим тредом как-то вспомнились люди, которые были и есть в моей жизни, которые как умели, далеко не всегда умело, делали выбор, теряли взрослых детей, продолжали жить. Со стороны их поступки можно бы было осуждать, хорошо, что хоть вслух не пришло никому в голову этого делать. Боль не имеет дна, и что там на глубине, другому знать не дано.
Свиристель
25 декабря 2015, 09:18


Тут не видела, чтобы так считали, а про другие обсуждения не в курсе. Но кажется, что самой Цветаевой не удалось уравнясь себестоимость стихов и смерти и правильно для себя свести дебет и кредит. Как думаешь, если бы посмер ная псих экспертиза выявила бы у неё псих заболевание, отношение к ней смягчилось бы?
Свиристель
25 декабря 2015, 09:27


Мне кажется, ты не очень представляешь, что такое "криворукий беспомощный инфантил".
Потрясающе
25 декабря 2015, 09:53
Информация о личной жизни автора не может отвратить меня от его произведений (музыка, литература, изобразительное искусство и т.п.), если мораль этих произведений не противоречит моим этическим принципам (например, мне нравится творчество Набокова, но вот "Лолита" вызывает у меня смешанные чувства).
Вообще, у меня это несвязанные вещи: реальная жизнь человека и его творчество. Я могу считать кого-то жуткой дрянью, но его произведения мне нравятся, и наоборот, может быть автор - очень хороший человек и я его уважаю, но его "творчество" facepalm.gif

Atasha написала:
У меня сложилось впечатление, что выживать Цветаева умела. А уберечь родного, но нелюбимого ребенка - нет.

Выживать умела? Вы это пишете про человека, которого "милостиво" согласились взять в уборщицы в клуб в татарской глубинке (та еще клоака, я краевед) и который в результате из-за всего этого повесился. ИМХО, это что угодно - только не "умение выживать".

Очень странно, что тут идет такое осуждение женщины и никто и словом не упомянул отца ее детей - Эфрона. Разве на нем тоже не лежит ответственность за судьбу детей? Да и судьба самой Марины в очень многом была сломана из-за того, что она влюбилась, вышла замуж и рожала от этого человека.

Мне поэзия Цветаевой нравится, я считаю ее талантливой поэтессой. Историю ее жизни я прочла гораздо позже, чем ознакомилась с творчеством. На мой взгляд - не дай бог и десятой доли того, что она пережила. Достаточно обеспеченное и благополучное детство и юность, а вот дальше mad.gif Это были страшные времена. И жизнь ребенка тогда не имела такой ценности как сейчас: "бог дал, бог взял" - давно было сказано.
Kay_po
25 декабря 2015, 11:02

Потрясающе написала:  Это были страшные времена. И жизнь ребенка тогда не имела такой ценности как сейчас: "бог дал, бог взял" - давно было сказано.

Лично для меня есть разница между женщиной, которая нежеланного ребенка кладет в бэби-бокс, оставляет в роддоме или хотя бы подкидывает в больницу и той, которая выкидывает его в помойку.
Цветаева как бы выкинула в помойку.
Мейко
25 декабря 2015, 11:19

Потрясающе написала: Историю ее жизни я прочла гораздо позже, чем ознакомилась с творчеством. На мой взгляд - не дай бог и десятой доли того, что она пережила.

Тут еще очень важно учитывать, но почему-то не учитывается то, что она была необычным человеком, которого наделили даром. Будь она обычной среднестатистической женщиной, жизнь ее сложилась бы иначе, выживаемость была бы выше, да все было бы по другому. Хотим мы это признавать или нет, но гениальные люди другие, они живут в другом измерении и не их это вина, что они такие. Чем выше гениальность, тем уязвимее эти люди, еще и потому что их часто стараются унизить, заклеймить, не желая прощать им непохожесть на них.
У моей подруги отец был необычайно талантливым, в юности он женился, родились дети. Жена, решив, что художествами не прокормиться, отправила его работать на завод. Он пошел. Но, очень скоро начал пить по черному и тосковать. Сейчас в минуты просветления, он берет в руки кисть и пишет потрясающе глубокие картины. Дочь часть хранит у себя, часть продает и их скупают сразу же по высокой цене. Да и сама я, человек вполне заурядный и ничем не примечательный, когда начинаю рисовать, выключаюсь, все перестает существовать, я выпадаю из реальности. А что говорить о гениальных людях...
Чем больше я читаю тред, тем сильнее сочувствую я Марине Цветаевой. Да что же это такое, при жизни клевали и после смерти покоя не дают, продолжают ковыряться в ее жизни и клеймить. Тупо неинтересно обсуждать Стаса Михайлова. Женщину, которая не может уже ответить и защитить себя гораздо интереснее пинать. И почему-то именно ее, хотя тут были разговоры и о других гениальных людях. Но, нет, Цветаева, Цветаева, Цветаева. Дрянь, дрянь, убийца детей. Бедная, бедная Марина. Скорблю. И радуюсь, что есть в этом треде люди, солидарные со мной. Меня благодарили за мою позицию в треде, а я благодарю вас. Спасибо.
Kay_po
25 декабря 2015, 11:25

Мейко написала: Дрянь, дрянь, убийца детей

Даже если брать сухие факты, так и есть, тут ты абсолютно права.


Мейко написала: Тупо неинтересно обсуждать Стаса Михайлова.

Естественно. А что в нем обсуждать? Он же не народно любимый гениильный поэт ХХ века с таким анамнезом. Угробил бы кого-нибудь, думаю, обсуждали бы также бурно.
Enola
25 декабря 2015, 11:31

Мейко написала: Тупо неинтересно обсуждать Стаса Михайлова. Женщину, которая не может уже ответить и защитить себя гораздо интереснее пинать.


То есть ты прям вот на полном серьезе не понимаешь, почему обсуждают Цветаеву, а не Михайлова? smile.gif

А вот про это:


Мейко написала: Тут еще очень важно учитывать, но почему-то не учитывается то, что она была необычным человеком, которого наделили даром. Будь она обычной среднестатистической женщиной, жизнь ее сложилась бы иначе, выживаемость была бы выше, да все было бы по другому.

Это вообще никак не зависит. Есть талантливые люди, которые умеют выживать и не бросают своих детей, а есть люди бесталанные, которые выживать не умеют и рушат свою жизнь и жизнь тех, кто рядом.
По-моем большая ошибка оправдывать подлость талантом.
Потрясающе
25 декабря 2015, 11:36

Kay_po написала:
Лично для меня есть разница между женщиной, которая нежеланного ребенка кладет в бэби-бокс, оставляет в роддоме или хотя бы подкидывает в больницу и той, которая выкидывает его в помойку.
Цветаева как бы выкинула в помойку.

Она не выкинула на помойку. Она оставила в приюте, в котором, чисто теоретически, должны были кормить, ухаживать и лечить детей. Однако, у Вас не вызывает такого сильного негодования положение дел в этом приюте. Так и должно быть? В это же время Макаренко создавал колонию для несовершеннолетних нарушителей. Насколько я знаю, таких ужасов, как в приюте, у него не было.
Да, Цветаева забрала только одну дочь. Значит, так ей показалась правильным на тот момент. Возможно, на тот момент она уже считала, что вторая дочь "все равно не жилец". Возможно, у нее была затянувшаяся послеродовая депрессия (Ирина родилась в апреле 1917 г, детей сдали в приют зимой 1919-1920). Много чего возможно.
Kay_po
25 декабря 2015, 11:40

Потрясающе написала:
Она не выкинула на помойку. Она оставила в приюте, в котором, чисто теоретически, должны были кормить, ухаживать и лечить детей. Однако, у Вас не вызывает такого сильного негодования положение дел в этом приюте. Так и должно быть? В это же время Макаренко создавал колонию для несовершеннолетних нарушителей. Насколько я знаю, таких ужасов, как в приюте, у него не было.
Да, Цветаева забрала только одну дочь. Значит, так ей показалась правильным на тот момент. Возможно, на тот момент она уже считала, что вторая дочь "все равно не жилец". Возможно, у нее была затянувшаяся послеродовая депрессия (Ирина родилась в апреле 1917 г, детей сдали в приют зимой 1919-1920). Много чего возможно.

Вообще, в записках все написано, даже ничего придумывать не надо. biggrin.gif
Я даже повторюсь запросто, про то, что она тупо не хотела работать, и отказалась отдать дочь родне. Просто угробила, это вот факт, без всяких эмоций. Ну вот..просто оставила там умирать, считай, выкинула на помойку.
Kay_po
25 декабря 2015, 11:40
Это ж надо...настолько отрицать очевидное. 3d.gif facepalm.gif
Потрясающе
25 декабря 2015, 11:49

Kay_po написала:
что она тупо не хотела работать, и отказалась отдать дочь родне. Просто угробила, это вот факт, без всяких эмоций.  Ну вот..просто оставила там умирать, считай, выкинула на помойку.

Вы не видите в этом депрессию?
А может быть "отдать дочь родне" для нее был больший грех, чем временно отдать на содержание государству? Мы не знаем достоверно, какие именно отношения были у нее с родней. Что из воспоминаний/записок о ней - правда, а что "приукрашивание себя заинтересованным лицом". И опять таки - другая была мораль, другое отношение к слабым/больным детям. Особенно, при дефиците ресурсов и наличии второго здорового ребенка.
Kay_po
25 декабря 2015, 11:51

Потрясающе написала: А может быть "отдать дочь родне" для нее был больший грех, чем временно отдать на содержание государству?

Почитай, чтобы не выдумывать.
Они хотели из приюта ее забрать.


Хотя чтой-то я. В целом мне пофиг, если честно. biggrin.gif Ты жалеешь Цветаеву и понимаешь, почему она убила ребенка. Я не жалею и не понимаю. Сойдемся на этом. biggrin.gif
Мейко
25 декабря 2015, 11:52

Enola написала: То есть ты прям вот на полном серьезе не понимаешь, почему обсуждают Цветаеву, а не Михайлова? 

Отчего же не понимать, понимаю. wink.gif

Kay_po написала: Даже если брать сухие факты, так и есть, тут ты абсолютно права.

Это не мои слова. Я не считаю ее убийцей. И ты это прекрасно знаешь. Пожалуйста, не надо передергивать. wink.gif
Но, может быть вы все же учтете, что человек понес наказание за вольную или невольную вину в гибели дочери. Марина сама вынесла себе приговор и привела его в исполнение. Она не жила, порхая как бабочка. до конца своей недолгой жизни она помнила о своей вине. И заплатила сполна. Посмотрите в глаза это женщине, что вы видите? Хотела фото прикрепить, не выходит с рабочего стола. Ну да ладно, вы же можете тоже найти. wink.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»