Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Когнитивный диссонанс
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19
belial
25 декабря 2015, 11:55
А пастор Бронте тупо угробил своих дочерей, отдав их в школу. Старшая девочка умерла сразу, а остальные - протянули ещё немного, тяжело болея. В письмах, дневниках и мемуарах современников его не осуждают, да и сами сёстры Бронте тоже никогда о папе слова плохого не говорили. Причём известно, что он был очень принципиальным человеком и свои принципы реализовывал в том числе и в воспитании детей. Тоже надо бы его того, осудить.

Стихи Цветаевой люблю, а вот за прозу я её сильно осуждаю. По поводу её личности и жизни мнения не имею. Я, кажется, даже помню момент, когда зародилась мода на повальное осуждение Цветаевой как человека.
Лютти
25 декабря 2015, 12:09

Потрясающе написала:
И опять таки - другая была мораль, ...

Ой, да какая другая? Сохранить жизнь ребенка любой ценой, пусть даже отдав его в чужие руки, считалось моральным ещё в библейские времена. См. "Притчу о двух матерях" (Третья книга Царств, гл. 3, ст. 16—28).
Enola
25 декабря 2015, 12:12

Мейко написала: Отчего же не понимать, понимаю.

Заметно wink.gif
Enola
25 декабря 2015, 12:21
У нас, к слову, в доме есть мансарда для художников. Много лет там живет одна женщина, художник и скульптор, такая довольно... стереотипная как для общественного мнения о творческих людях. Своего жилья у нее нет, умения зарабатывать не нашлось, большого таланта тоже Бог не дал, есть множество кошек и сын. Сына она много лет назад отдала родне, он ее матерью не считает и никогда не навещает. Работала она по-своему - пыталась детям давать уроки еще когда я была маленькая, но как-то не работало все это у нее. В общем, где-то в 90е, наверное, выяснилось, что живет она впроголодь, ходит в обносках и вообще падает в голодные обмороки посреди своего миллиона кошек. С этого момента весь граждански активный дом в едином порыве принялся ей помогать. Устроили ее работать на вахте, за гроши, но все какие-то деньги, вещи ей постоянно носят, едой помогают, кошек ее стерилизовали, собачку лечили, лекарствами ей помогают, когда нужно...
Безобидная, беспомощная, блаженная тетка в сложных жизненных обстоятельствах. И никого не убила.
Bluemarine
25 декабря 2015, 13:24

belial написала: Я, кажется, даже помню момент, когда зародилась мода на повальное осуждение Цветаевой как человека.

У меня волна осуждения Цветаевой четко ассоциируется с жж Рикки-Тикки-Тави.
Потрясающе
25 декабря 2015, 13:31

Kay_po написала:
Почитай, чтобы не выдумывать.
Они хотели из приюта ее забрать.
biggrin.gif

Я читала много, читала, в том числе, и следующее:
====================
Отголоски этого... в переписке Юлии Оболенской с Магдой Нахман, которая сообщала: «Умерла в приюте Сережина дочь – Ирина, слышала ты?.. Лиля хотела взять Ирину сюда и теперь винит себя в ее смерти. Ужасно жалко ребенка – за два года земной жизни ничего, кроме голода, холода и побоев»... Оболенская откликнулась на письмо Нахман: «Я понимаю огорчение Лили по поводу Ирины, но ведь спасти от смерти еще не значит облагодетельствовать: к чему жить было этому несчастному ребенку? Ведь навсегда ее Лиле бы не отдали. Лиля затратила бы последние силы только на отсрочку ее страданий. Нет: так лучше.
...
К теме выбора матерью между двумя дочерьми (здесь они названы Мусей и Асей) Цветаева вернулась в 1934 году в прозе «Сказка матери»: матери предложено выбрать, какой из дочерей жить, а какой умереть, она же предпочитает погибнуть вместе с детьми, но не выбирать. Как большинство сказок, и эта кончается счастливо: пораженный твердостью матери убийца-разбойник отступает, а героини остаются целы и невредимы...
============

   Спойлер!
http://www.e-reading.by/chapter.php/95744/24/Shveiicer_-_Marina_Cvetaeva.html
belial
25 декабря 2015, 13:34

Bluemarine написала:
У меня волна осуждения Цветаевой четко ассоциируется с жж Рикки-Тикки-Тави.

У меня тоже.
Свиристель
25 декабря 2015, 13:38

Bluemarine написала:
У меня волна осуждения Цветаевой четко ассоциируется с жж Рикки-Тикки-Тави.

Тема брошенных детей самая горячая, народ заводится за 5 минут. Малахов и другие авторы шоу это прекрасно используют. Пытались раскрутить Шукшину на брошенную дочь, другую актриссу (фамилию не помню, только лицо), что взяла из ДД и бросила, историю ещё с актриссой с привязкой ко взрыву в Париже. С той разницей, что участники событий живы и добровольно участвуют в шоу. А общее - ощущение своего величия рядом с падшими, и чем больше высота падения и ужасней происшествие с ребнком, тем больше ощущение величия.
ИЮль
25 декабря 2015, 13:41

Потрясающе написала: Мы не знаем достоверно, какие именно отношения были у нее с родней.

Мы знаем по крайней мере то, что сестры мужа хотели забрать Ирину навсегда. Такое условие они поставили Цветаевой: отдать им ребенка насовсем, и тогда бы они забрали ее из приюта. Или так, или никак. Имели право, безусловно. Но это я к тому, что не все было так однозначно, как принято думать.
Свиристель
25 декабря 2015, 13:42
Спасибо Потрясающе за ссылку.
А кто это Рики-Тикки-Тави?
Свиристель
25 декабря 2015, 13:43

ИЮль написала:

Поставили такое условие, доподлинно зная, что она дочь насовсем не отдаст?
ДжейнБиркин
25 декабря 2015, 13:46

Свиристель написала:  общее - ощущение своего величия рядом с падшими, и чем больше высота падения и ужасней происшествие с ребнком, тем больше ощущение величия.

Да нет никакого ощущения величия. Есть только ужас и содрогание от всей этой истории.
ИЮль
25 декабря 2015, 13:47

Потрясающе написала: Очень странно, что тут идет такое осуждение женщины и никто и словом не упомянул отца ее детей - Эфрона. Разве на нем тоже не лежит ответственность за судьбу детей? Да и судьба самой Марины в очень многом была сломана из-за того, что она влюбилась, вышла замуж и рожала от этого человека. 

Вот, кстати, прекраснодушный рыцарь Сережа Эфрон со своей "виной перед родиной" и прочими благородными порывами вообще привел свою семью на гибель, включая самого себя. А уж на что хороший человек был. И мужественный. И по-своему честный. И жил не для себя, а для других. Результат знаем.
Bluemarine
25 декабря 2015, 13:47

Свиристель написала:
Тема брошенных детей самая горячая, народ заводится за 5 минут. Малахов и другие авторы шоу это прекрасно используют. Пытались раскрутить Шукшину на брошенную дочь, другую актриссу (фамилию не помню, только лицо), что взяла из ДД и бросила, историю ещё с актриссой с привязкой ко взрыву в Париже. С той разницей, что участники событий живы и добровольно участвуют в шоу. А общее - ощущение своего величия рядом с падшими, и чем больше высота падения и ужасней происшествие с ребнком, тем больше ощущение величия.

Да, есть такое.
Жж http://rikki-t-tavi.livejournal.com
В свое время она писала на форуме.
Atasha
25 декабря 2015, 13:47

Enola написала:
Я понимаю, что ты не настаиваешь smile.gif
Мне просто интересно, почему ты внутри себя так воспринимаешь. Оно ведь вообще на разных полках лежит.

Литературное произведение воспринимается мной как диалог автор-читатель. Для других видов искусства это тоже верно, но в литературе это вербальный диалог. Сложнее абстрагироваться от личности автора, в отличие от музыки или живописи.
Поэтому, когда читаешь "Воскресенье" Толстого, помня его биографию, всё его морализаторство воспринимается как фарс.
Лютти
25 декабря 2015, 13:48

Свиристель написала:
А общее - ощущение своего величия рядом с падшими, и чем больше высота падения и ужасней происшествие с ребнком, тем больше ощущение величия.

Да ну! А остальные (те, кто не осуждает) ощущают величие от своего понимания того, чего другие не понимают? Примитив какой-то, имхо, и не так уж все повернуты на собственном величии.
Bluemarine
25 декабря 2015, 13:50

Atasha написала:
Литературное произведение воспринимается мной как диалог автор-читатель. Для других видов искусства это тоже верно, но в литературе это вербальный диалог. Сложнее абстрагироваться от личности автора, в отличие от музыки или живописи.
Поэтому, когда читаешь "Воскресенье" Толстого, помня его биографию, всё его морализаторство воспринимается как фарс.

Лучше, конечно, ничего не писать. Не строить, не рисовать. Гарантированно никто не осудит.
ИЮль
25 декабря 2015, 13:50

Свиристель написала: Поставили такое условие, доподлинно зная, что она дочь насовсем не отдаст?

Да нет, наверное, готовы были взять девочку к себе, а условие поставили, потому что считали Цветаеву плохой матерью и не хотели, чтобы ребенка дергали туда-обратно: от них к матери, где Ирине опять будет плохо. Добра желали. Но Цветаева не смогла решиться отдать дочь навсегда.
Enola
25 декабря 2015, 13:55

Свиристель написала: А общее - ощущение своего величия рядом с падшими, и чем больше высота падения и ужасней происшествие с ребнком, тем больше ощущение величия.


Вот, когда говоришь только за себя совсем другое дело.


ДжейнБиркин написала: Да нет никакого ощущения величия. Есть только ужас и содрогание от всей этой истории.


Вот это забавный психологический выверт на самом деле smile.gif
Казалось бы - смерть ребенка это трагедия, она трогает и ужасает просто в силу общей человечности. Но вот раз за разом упорно не верят, что можно просто содрогаться о смерти ребенка. Пытаются найти какое-то второе дно. Ощущение собственного величия, зависть к таланту, неумение понять исторические и прочие контексты, даже душевную черствость иногда приплетают.
Зачем - интересный вопрос.


ИЮль написала: Вот, кстати, прекраснодушный рыцарь Сережа Эфрон со своей "виной перед родиной" и прочими благородными порывами вообще привел свою семью на гибель, включая самого себя.

Эту тему, кстати, неплохо Догвилль раскрывает.
Atasha
25 декабря 2015, 13:57

Bluemarine написала: Лучше, конечно, ничего не писать. Не строить, не рисовать. Гарантированно никто не осудит.

И не жить. Если уж так бояться осуждения.
Bluemarine
25 декабря 2015, 14:00


Каюсь, я пристрастна. Меня когда то просто наизнанку вывернул обвинительный текст в жж. И есть много от " если Евтушенко против колхозов, то я за".
Bluemarine
25 декабря 2015, 14:02

Atasha написала:
И не жить. Если уж так бояться осуждения.

почему же не жить. Жить можно.
Enola
25 декабря 2015, 14:03

Bluemarine написала: Каюсь, я пристрастна. Меня когда то просто наизнанку вывернул обвинительный текст в жж.

Я его уже не помню, но реакцию отторжения понимаю, у меня тоже бывает реакция от противного smile.gif
ДжейнБиркин
25 декабря 2015, 14:04

Enola написала: Вот это забавный психологический выверт на самом деле
Казалось бы - смерть ребенка это трагедия, она трогает и ужасает просто в силу общей человечности. Но вот раз за разом упорно не верят, что можно просто содрогаться о смерти ребенка. Пытаются найти какое-то второе дно. Ощущение собственного величия, зависть к таланту, неумение понять исторические и прочие контексты, даже душевную черствость иногда приплетают.
Зачем - интересный вопрос.

Согласна с тобой. И тоже интересует "зачем"?
Atasha
25 декабря 2015, 14:04

баба Яга написала: У нас была соседка по лестничной площадке в конце 70-х, начале 80-х в Ленинграде. Она была замужем, хотела детей. Из ее пяти беременностей у нее были две здоровые девочки. Три остальные родились с гидроцефалией Один ребенок умер еще в больнице. Другую она отдала, не помню, в Дом Малютки, где та умерла до года. Третью с гидроцефалией она тоже отдала в Дом Малютки. Та прожила года три, если я не ошибаюсь. Ни к одной, ни к другой она не ездила, но ездила ее свекровь, не часто, может быть раз в полгода. Каковы твои чувства в данном случае? Мы ее не осуждали, соседку, между собой. Жизнь была у нее не блеск. Муж пил, она все равно от него рожала, была откуда-то из деревни. Правильно или нет она поступала, думая, что хочет двух детей, оставляя больных в приюте и не желая видеть их? Жила в квартире со свекровью, комната 12 метров, у свекрови 17. Свекровь очень ей помогала с детьми.

Эту женщину очень жалко за выпавшее ей горе в виде больных детей. Это действительно тяжелая судьба. Она молодец, что двоих вырастила.
Atasha
25 декабря 2015, 14:12

Bluemarine написала: почему же не жить. Жить можно.

Так в любом случае осудят, не бывает по-другому. smile.gif
   Спойлер!
Вот я далеко не Цветаева, в смысле гениальности и поэзии, но после смены работы узнала, что обо мне две бывшие коллеги говорят, которые мне всегда солнечно улыбались. Там феерия. Неприятно, конечно, но что поделаешь? Наверно, такое свойство человеческой природы.

Вот я сейчас понять не могу, почему меня так факт биографии Цветаевой затронул. Я вообще Толстого не люблю, он жену гнобил. Давайте лучше его поосуждаем. smile.gif
Bluemarine
25 декабря 2015, 14:14

Atasha написала:
Эту женщину очень жалко за выпавшее ей горе в виде больных детей. Это действительно тяжелая судьба. Она молодец, что двоих вырастила.

Святая женщина. То ли дело стрекоза-попрыгунья Цветаева.
Стихов, опять же, не писала.
Bluemarine
25 декабря 2015, 14:15

Atasha написала:
Так в любом случае осудят, не бывает по-другому.  smile.gif
   Спойлер!
Вот я далеко не Цветаева, в смысле гениальности и поэзии, но после смены работы узнала, что обо мне две бывшие коллеги говорят, которые мне всегда солнечно улыбались. Там феерия. Неприятно, конечно, но что поделаешь? Наверно, такое свойство человеческой природы.

Вот я сейчас понять не могу, почему меня так факт биографии Цветаевой затронул. Я вообще Толстого не люблю, он жену гнобил. Давайте лучше его поосуждаем.  smile.gif

А Мусоргский бухал, да?
Лютти
25 декабря 2015, 14:17

ДжейнБиркин написала:
Согласна с тобой. И тоже интересует "зачем"?

"Зачем" я не знаю, но мне кажется, что источником таких мыслей служит недоверие, подозрительность, мнительность в отношении людей и мира в целом - кругом враги и никому нельзя верить. Может ошибаюсь.
ДжейнБиркин
25 декабря 2015, 14:20

Лютти написала: "Зачем" я не знаю, но мне кажется, что источником таких мыслей служит недоверие, подозрительность, мнительность в отношении людей и мира в целом - кругом враги и никому нельзя верить. Может ошибаюсь.

А я и предположить ничего не могу. Даже как-то растерялась. Это же так нормально, естественно, по-человечески, пожалеть голодающего неприкаянного ребенка. Как вообще можно предположить второе дно?
Atasha
25 декабря 2015, 14:23

Свиристель написала: Мне кажется, ты не очень представляешь, что такое "криворукий беспомощный инфантил".

   Спойлер!
Я вчера с таким треском провалила собеседование на должность с хорошей зарплатой, что самооценка не выковыривается из-под плинтуса никакой палочкой smile.gif Никому из близких не призналась в позоре. Не, я-таки он, инфантил, но я с этим борюсь, с переменным успехом. Может, именно поэтому не смогла пройти мимо биографии Цветаевой, потому что самой страшно "не справится". Это если искать "двойное дно".
Atasha
25 декабря 2015, 14:24

Bluemarine написала: А Мусоргский бухал, да?

Чувствую, пришла пора изучить биографию Мусоргского. biggrin.gif
Atasha
25 декабря 2015, 14:26

Bluemarine написала: Стихов, опять же, не писала.

Нет, просто детей не гробила.
Лютти
25 декабря 2015, 14:27

Atasha написала:
   Спойлер!
Я вчера с таким треском провалила собеседование на должность с хорошей зарплатой, что самооценка не выковыривается из-под плинтуса никакой палочкой  smile.gif  Никому из близких не призналась в позоре. Не, я-таки он, инфантил, но я с этим борюсь, с переменным успехом. Может, именно поэтому не смогла пройти мимо биографии Цветаевой, потому что самой страшно "не справится". Это если искать "двойное дно".

   Спойлер!
Неа, ты не инфантил - инфантил никогда не винит себя и не занимается самоедством.
Enola
25 декабря 2015, 14:29

Лютти написала: я не знаю, но мне кажется, что источником таких мыслей служит недоверие, подозрительность, мнительность в отношении людей и мира в целом - кругом враги и никому нельзя верить

Мы тут щас оформляли разрешение на посещение ребенка в детском доме. Общались с детским домом и опекой. Я в принципе была в курсе такой особенности, но одно дело знать со стороны, другое - когда лично сталкиваешься. Так вот, меня культурно шокировало, что почти каждая барышня с "той" стороны начинала с подозрением и осуждением(!) выспрашивать, зачем мне это нужно, какие мои тайные мотивы, чего я хочу этим добиться и когда говоришь, что просто хочешь навестить ребенка, потому что он в сложной жизненной ситуации и ему тяжело, они не верят. У них есть, конечно, основания фигню думать, там всякое бывает, но при этом есть четкое ощущение, что в их системе мира у них что-то сместилось в голове. И они тебе так явно транслируют осуждение и подозрение, что в какой-то момент ловишь себя на мысли, что а вдруг это с тобой что-то не так, что ты хочешь ребенка в детском доме навестить.
Bluemarine
25 декабря 2015, 14:30

Atasha написала:
Нет, просто детей не гробила.

Не повезло Цветаевой. Жила бы в 80-х, сдала б в детдом и все было бы хорошо.
Atasha
25 декабря 2015, 14:32

Лютти написала:

Вот это не знала. Я думала, это опционально, главное - плохая приспособленность к окружающей действительности, особенно заметная при изменении той самой действительности (смена эпох, гос.строя, иммиграции и т.д.)
Лютти
25 декабря 2015, 14:37

Bluemarine написала:
А Мусоргский бухал, да?

Увы.
Свиристель
25 декабря 2015, 14:44

ДжейнБиркин написала:
Да нет никакого ощущения величия. Есть только ужас и содрогание от всей этой истории.

В смысле от истории Цветаевой? Да, у меня тоже ужас и содрогание. frown.gif Мне интерсно вот именно многократное перемалывание и осуждение - оно тоже от ужаса, как думаешь? Я выше эту версию писала. Кмк, ужас - это первичное ощущение, а осуждение - это способ защититься от этого ощущения, возвеличивание (я бы никогда так, я бы сделала иначе) - это способ справиться с ужасом. Как?
Свиристель
25 декабря 2015, 14:46

Bluemarine написала:

Посмотрю, пасип.
Свиристель
25 декабря 2015, 14:48

Лютти написала:
Да ну! А остальные (те, кто не осуждает) ощущают величие от своего понимания того, чего другие не понимают? Примитив какой-то, имхо, и не так уж все повернуты на собственном величии.

Не знаю. Я когда смотрю на "экспертов" и "простых зрителей" в разных шоу, мне кажется, что они прям вот щас лопнут от собственной важности. Мынетакие!!! biggrin.gif
Свиристель
25 декабря 2015, 14:55

ИЮль написала:
Да нет, наверное, готовы были взять девочку к себе, а условие поставили, потому что считали Цветаеву плохой матерью и не хотели, чтобы ребенка дергали туда-обратно: от них к матери, где Ирине опять будет плохо. Добра желали. Но Цветаева не смогла решиться отдать дочь навсегда.

А вот фих его знает, истинные мотивации всегда так туманны. Тут ведь можно сказать, что условие поставили заведомо невыполнимое, чтобы умыть руки и сожалеть в стороне. Я не к тому, что так и было, могло быть и так и не так, я этого не могу знать. Я к тому, что рядом с лаконичным списком ужасающих фактов живёт и развивается огромная масса домыслов - и вот тут уже возникает вопрос, что ужасней: факты или домыслы. По фактам люди все уже отмучались невинно или заплатили за вину и умерли, а по домыслам - эти домыслы разъедают души (ну извините, не знаю, как это ещё назвать tongue.gif ) живых людей и увеличивают общее количество зла в мире. Имхо.
Kay_po
25 декабря 2015, 14:58

Свиристель написала:  Мне интерсно вот именно многократное перемалывание и осуждение - оно тоже от ужаса, как думаешь?

Думаю от того, что тему качественно поддерживают, вбрасывают, то-се, не дают угаснуть. tongue.gif biggrin.gif
Мейко
25 декабря 2015, 14:58

ДжейнБиркин написала: Это же так нормально, естественно, по-человечески, пожалеть голодающего неприкаянного ребенка. Как вообще можно предположить второе дно?

Тут ключевое "пожалеть". Пожалеть естественно и нормально, бичевать, обвинять - нет, неноромально. Я выше писала с каким стихотворением у меня ассоциировались эти бичевания. И вот эти многостраничные обвинения вызывают чувство отторжения.
А тем более, когда в стартовом посте заявлена все же другая тема. Может, тред переименовать? Например, "Тред осуждения Марины Цветаевой". И каждый внесет свою лепту, а то название всех смущает и не все знают, что тут Цветаеву разделывают.
Я смотрю, ТС сюда носа не кажит, не ожидал, наверное, такой поворот событий. Завел себе вполне невинную тему, а из нее устроили публичное распятие.
ДжейнБиркин
25 декабря 2015, 14:59

Свиристель написала: Мне интерсно вот именно многократное перемалывание и осуждение - оно тоже от ужаса, как думаешь? Я выше эту версию писала. Кмк, ужас - это первичное ощущение, а осуждение - это способ защититься от этого ощущения, возвеличивание (я бы никогда так, я бы сделала иначе) - это способ справиться с ужасом. Как?

Не скажу за других, но у меня многократное перемалывание - это способ принять услышанное. Не попытка понять и простить, а попытка как-то притупить испытываемый ужас.
Свиристель
25 декабря 2015, 15:01

ДжейнБиркин написала:
А я и предположить ничего не могу. Даже как-то растерялась. Это же так нормально, естественно, по-человечески, пожалеть голодающего неприкаянного ребенка. Как вообще можно предположить второе дно?

Очень большая дистанция между жалостью к ребёнку и "да какая ты мать!", "а другие в твоей ситуации поступили не как тварь!" tongue.gif
Kay_po
25 декабря 2015, 15:01

Мейко написала: а из нее устроили публичное распятие.

Оспаде. facepalm.gif
И кто тут в белых польтах, спрашивается.
Мейко
25 декабря 2015, 15:03

Kay_po написала: Оспаде. 
И кто тут в белых польтах, спрашивается.

Кто, кто, надо полагать, что я, конечно же, кто же еще-то. 3d.gif tongue.gif
Свиристель
25 декабря 2015, 15:04

ДжейнБиркин написала:
Не скажу за других, но у меня многократное перемалывание - это способ принять услышанное. Не попытка понять и простить, а попытка как-то притупить испытываемый ужас.

Мне это понятно, спасибо.
Kioko
25 декабря 2015, 15:06

Мейко написала: Завел себе вполне невинную тему, а из нее устроили публичное распятие.

Ну тогда любую тему, где ТС вызвала неодобрение, можно так поименовать. Короче, все ТС у нас - великомученицы ФЭРа. А ФЭР - вестимо, бойня и звероферма.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»