Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Когнитивный диссонанс
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19
Мейко
25 декабря 2015, 15:07

Kioko написала: Короче, все ТС у нас - великомученицы ФЭРа.

Великомученник. ТС мужчина. wink.gif
ДжейнБиркин
25 декабря 2015, 15:08

Мейко написала: Тут ключевое "пожалеть". Пожалеть естественно и нормально, бичевать, обвинять - нет, неноромально.

Слишком страшное преступление, ИМХО, чтобы думать только о жертве и не принимать во внимание преступника. У меня нет желания бичевать и обвинять, я просто вычеркиваю для себя Цветаеву из человеков. А это "вычеркивание" означает, что ВСЕ, я уже не могу ни понять, ни оправдать ее. Отрезало!
dron87
25 декабря 2015, 15:08

ИЮль написала:
Вот, кстати, прекраснодушный рыцарь Сережа Эфрон со своей "виной перед родиной" и прочими благородными порывами вообще привел свою семью на гибель, включая самого себя. А уж на что хороший человек был. И мужественный. И по-своему честный. И жил не для себя, а для других. Результат знаем.

ы, чекисткий стукачок сдававший своих товарищей по оружию чекистам хороший человек? Какое все-таки разное наполнение у этой формы.
Kioko
25 декабря 2015, 15:11

Мейко написала: Великомученник. ТС мужчина.

Ты можешь процитировать, где в теме - осуждение именно ТС?
Свиристель
25 декабря 2015, 15:12


Не могу отделаться от ощущения, что в этом треде люди говорят на разных языках, biggrin.gif не осуждаю, но не вижу возможности взаимопонимания. smile.gif
Enola
25 декабря 2015, 15:13

ДжейнБиркин написала: я просто вычеркиваю для себя Цветаеву из человеков.

По-моему наоборот такие истории напоминают, что из себя представляют люди, чтобы не было заблуждений smile.gif
Kioko
25 декабря 2015, 15:14

Свиристель написала: Не могу отделаться от ощущения, что в этом треде люди говорят на разных языках,  не осуждаю, но не вижу возможности взаимопонимания

Ощущение? Забавно.
Свиристель
25 декабря 2015, 15:14

Kioko написала:
Ты можешь процитировать, где в теме - осуждение именно ТС?

Нет осуждения ТС, ты его, блин, только что придумала. biggrin.gif Ну чесслово! Не наезд, ну посмотри, как стержень истории обрастает домыслами с разных сторон - по кусочку, а разговор уходит в какую-то нерельно далёкую степь.
Мейко
25 декабря 2015, 15:14

Kioko написала: Ты можешь процитировать, где в теме - осуждение именно ТС?

Чего? Какое осуждение ТС? Я пытаюсь, безуспешно, обратить ваше внимание на стартовый пост и посмотреть, во что тему превратили. А еще выразила предположение, что ТС офигел удивился. wink.gif

Свиристель написала: Не могу отделаться от ощущения, что в этом треде люди говорят на разных языках, 

Да и в жизни такое часто бывает. wink.gif
Свиристель
25 декабря 2015, 15:15

Kioko написала:
Ощущение? Забавно.

" Забавно" сложное слово на ФЭР. Разверни, плз.
Kioko
25 декабря 2015, 15:15

Свиристель написала: Нет осуждение ТС, ты его, блин, придумала.

Да, блин, причем тут "придумала"? Ты не вчитываешься в контекст smile.gif

" Забавно" сложное слово на ФЭР. Разверни, плз.

Чуть-чуть, ладно? Мне сложно длинно писать.
Про "разные языки". Для меня это настолько аксиома, что я давно большинство тем этическо-нравственной тематики рассматриваю, как "языковую игру", как иллюстрацию к некоторым постулатам Л. Витгенштейна. Он не раз мне вспоминался в этой теме.

Вот и в случае с "великомучеником", например. Мейко написала о том, что "...не все знают, что тут Цветаеву разделывают". И публично распинают. Использовав формальный аспект, отвечаю, что тогда "все ТС, вызвавшие неодобрение - великомученицы". Мейко замечает, что поскольку ТС - мужчина, то он - великомученик. В силу гендерной принадлежности, все верно, его стоило бы именовать великомучеником. Но поскольку в теме его позиция никак не оспаривалась, то отсутствует другой критерий - осуждение, по которому его можно причислить к "разделываемым", т.н. "великомученикам". Никакого намерения обвинить Мейко в том, что она попусту вступается за ТС, у меня и мысленно не было
UPD: Уже после увидела твой пост, что ты читаешь только то, что написано. Вот и я прочла то, что написано.
Свиристель
25 декабря 2015, 15:17

Kioko написала:
Да, блин, причем тут "придумала"? Ты не вчитываешься в контекст smile.gif

Я читаю просто, что написано. Вчитываться в контекст означает читать между строк? Это просто вопрос, пока не пойму, о чём речь.
ДжейнБиркин
25 декабря 2015, 15:17

Enola написала: По-моему наоборот такие истории напоминают, что из себя представляют люди, чтобы не было заблуждений

Да, и с этой стороны можно взглянуть.
Мейко
25 декабря 2015, 15:17

Свиристель написала: Нет осуждение ТС, ты его, блин, придумала.  Ну чесслово! Не наезд, ну посмотри, как стержень истории обрастает домыслами с разных сторон - по кусочку, а разговор уходит в какую-то нерельно далёкую степь.

Воооот и пример готовый. Мне приписали фиг знает что, я даже слегка опешила,от этого. Вот также могло быть и с историей, которую тут так жадно перемалывают и не могут остановиться.
Осуждения ТС нет, честное слово! Правда, правда! Вот зуб даю! wink.gif
Kay_po
25 декабря 2015, 15:21

Мейко написала:  Вот также могло быть и с историей, которую тут так жадно перемалывают и не могут остановиться.

Да, не можем остановиться. Хотим перемалывать, обсуждать и осуждать Цветаеву.
А ты что здесь делаешь, просто любопытно?
Мейко
25 декабря 2015, 15:23

Kay_po написала: А ты что здесь делаешь, просто любопытно?

Заступаюсь за Цветаеву. Нельзя что ли? wink.gif
Kay_po
25 декабря 2015, 15:24
3d.gif 3d.gif Стало быть, тоже жадно участвуешь в дискуссии. Окей.
ИЮль
25 декабря 2015, 15:24

dron87 написал: ы, чекисткий стукачок сдававший своих товарищей по оружию чекистам хороший человек? Какое все-таки разное наполнение у этой формы. 

Я, собственно, об этом и говорю. Мотивация у него была самая благородная: мы виноваты перед родиной, мы не поняли сразу, что ей во благо, мы должны послужить ей и загладить свою вину. И весь такой в белом плаще на белом же коне. Все для других, самопожертвование и самоотречение. А вышло из этого что? Какой там стукачок, это бы еще ладно, а он занимался организацией похищений и убийств. А потом свою семью считай на эшафот привел.
Свиристель
25 декабря 2015, 15:25

Kay_po написала: Стало быть, тоже жадно участвуешь в дискуссии. Окей.

Да. Имхо.
Мейко
25 декабря 2015, 15:26

Kay_po написала: Стало быть, тоже жадно участвуешь в дискуссии. Окей.

Не люблю необъективность. Вот и все.
А еще любопытно, когда же эта вакханалия закончится. А ты на меня наезжаешь или мне кажется?
Kioko
25 декабря 2015, 15:28

Мейко написала: А еще любопытно, когда же эта вакханалия закончится. А ты на меня наезжаешь или мне кажется?

А ты, проводя аналогии с распинателями и разделывателями, не наезжаешь? При этом, считая самой объективной - себя?
Kay_po
25 декабря 2015, 15:28

Мейко написала:
Не люблю необъективность. Вот и все.
А еще любопытно, когда же эта вакханалия закончится. А ты  на меня наезжаешь или мне кажется?

Кажется. tongue.gif
Мейко
25 декабря 2015, 15:29

Kay_po написала: Кажется.

Ну, показалось, значит. smile4.gif
Мейко
25 декабря 2015, 15:34

Kioko написала: А ты, проводя аналогии с распинателями и разделывателями, не наезжаешь? При этом, считая самой объективной - себя?

Если кого обидела, то искренне приношу свои извинения, цели обидеть или оскорбить кого-то из форумчан не было и нет.
Eva_23_L
25 декабря 2015, 15:40

Свиристель написала: Но кажется, что самой Цветаевой не удалось уравнясь себестоимость стихов и смерти и правильно для себя свести дебет и кредит.

Почему ты так думаешь? Мне кажется, она благополучно все уравняла. Или есть дневниковые записи, что она терзалась прямо вот с момента гибели и до смерти? И что это не поза, которая была ей выгодна, чтобы творить?

Как думаешь, если бы посмер ная псих экспертиза выявила бы у неё псих заболевание, отношение к ней смягчилось бы?

Зависит от формы ИМХО.

Потрясающе написала: Очень странно, что тут идет такое осуждение женщины и никто и словом не упомянул отца ее детей - Эфрона. Разве на нем тоже не лежит ответственность за судьбу детей? Да и судьба самой Марины в очень многом была сломана из-за того, что она влюбилась, вышла замуж и рожала от этого человека.

Злодейство одного оправдывает злодейство другого? redface.gif
Я прекрасно понимаю, кстати, что тогда были проблемы с противозачаточными и абортами. Но это была объективная реальность. И как-то вот детей повсеместно не морили голодом даже в то страшное время. И делили кусочек сахара на всех, а не отдавали только любимым.

Kay_po написала: Лично для меня есть разница между женщиной, которая нежеланного ребенка кладет в бэби-бокс, оставляет в роддоме или хотя бы подкидывает в больницу и той, которая выкидывает его в помойку.
Цветаева как бы выкинула в помойку.

+1

Мейко написала: Женщину, которая не может уже ответить и защитить себя гораздо интереснее пинать. И почему-то именно ее, хотя тут были разговоры и о других гениальных людях.

Много из них уморили своих детей таким чудовищным оборазом?

Kay_po написала: Даже если брать сухие факты, так и есть, тут ты абсолютно права.

Угу.

Enola написала: То есть ты прям вот на полном серьезе не понимаешь, почему обсуждают Цветаеву, а не Михайлова?

biggrin.gif

Enola написала: По-моем большая ошибка оправдывать подлость талантом.

+ много

Потрясающе написала: Она не выкинула на помойку. Она оставила в приюте, в котором, чисто теоретически, должны были кормить, ухаживать и лечить детей.

Даже если вначале она не могла проверить условия жизни в этом приюте, что мешало ей забрать детей, когда она поняла, что это вранье? Почему она вообще проведывала их раз в тыщу лет, зная, что даже сильная любимая больна и лежит в лазарете в одной кровати с другим больным ребенком? Ты понимаешь, в каких кроватях они там лежали и как все это выглядело?

Люди, вы вообще про те реалии ничего не знаете? Ничего не читали, бабушки-дедушки не рассказывали, фотографии тех лет не видели ни разу, фантазии нет? Вы понимаете, что такое приют, любой, для трехлетнего ребенка? facepalm.gif mad.gif
Она сама все описала: как там было невыносимо. Только ее страдания - это ее страдания, а дети - искусственные бесчувственные куклы для нее.

Однако, у Вас не вызывает такого сильного негодования положение дел в этом приюте. Так и должно быть?

Так было. Более того, туда брали только сирот. Она еще и соврала, чтобы засунуть своих детей туда. Приют и сейчас - крайняя мера для детей. Тогда для трехлетней это был смертный приговор с отсрочкой. Ну, или как в случае с динозавром на улице: 50 на 50. redface.gif

В это же время Макаренко создавал колонию для несовершеннолетних нарушителей. Насколько я знаю, таких ужасов, как в приюте, у него не было.

facepalm.gif У него там покруче было.
Вообще, насколько я помню, у него приют был "на земле". Дети с огорода кормились. Ну, и такого возраста у него детей было крайне мало, если вообще были. Ну, и, как я понимаю, это был образцово-показательный приют, далеко не все были такими.


Да, Цветаева забрала только одну дочь. Значит, так ей показалась правильным на тот момент. Возможно, на тот момент она уже считала, что вторая дочь "все равно не жилец". Возможно, у нее была затянувшаяся послеродовая депрессия (Ирина родилась в апреле 1917 г, детей сдали в приют зимой 1919-1920). Много чего возможно.

Возможно много что, да. Но смысл натягивать сову на глобус? redface.gif

Kay_po написала: Вообще, в записках все написано, даже ничего придумывать не надо.

Не говори!

Kay_po написала: Это ж надо...настолько отрицать очевидное.

Не говори-2.

Потрясающе написала: Вы не видите в этом депрессию?

Нет.

Потрясающе написала: А может быть "отдать дочь родне" для нее был больший грех, чем временно отдать на содержание государству? Мы не знаем достоверно, какие именно отношения были у нее с родней. Что из воспоминаний/записок о ней - правда, а что "приукрашивание себя заинтересованным лицом". И опять таки - другая была мораль, другое отношение к слабым/больным детям. Особенно, при дефиците ресурсов и наличии второго здорового ребенка.

Все может быть-2.

Kay_po написала: Ты жалеешь Цветаеву и понимаешь, почему она убила ребенка. Я не жалею и не понимаю.

Не говори-3. Вот не понятно мне: есть люди, продолжающие боготворить Цветаеву, даже зная подробности ее жизни.
Есть другие, которым убийство родного ребенка "переехало катком" гениальность творчества. Зачем первым убеждать вторых, что "ничего страшного" и "Бог дал - Бог взял"?

Вы нас зачем за собой в рай тянете насильно? Осчастливить гениальными стихами хотите? Мы найдем, чем осчастливиться кроме убийцы собственного ребенка. redface.gif
Kioko
25 декабря 2015, 15:55

Мейко написала: Если кого обидела, то искренне приношу свои извинения, цели обидеть или оскорбить кого-то из форумчан не было и нет.

ОК, значит, ты увлеклась и вовлеклась. На мой взгляд, чрезмерно.
Но ответь мне, пожалуйста, на один вопрос - как ты относишься к вот этой записи М.И., один раз я уже ее упоминала, но реакции не было:
Ноябрь 1919г. Разговор с зав. приютом в Лиге Спасения:
" - Ну, а Ирина!!! Она видно очень голодала, жалко смотреть. Но кричит? {Ирина, к<отор>я при мне никогда не смела пикнуть. Узнаю ее гнусность. (Примечание М. Цветаевой.)
Во вторник в 11 утра она заедет за мной на лошади, я передам ей узел с Ириниными гадостями (этот дефективный ребенок не просится,— Vous voyez ca d’ici! — Хорошее приобретение! — Я даже хотела сжечь! —) — передам ей пакет с гадостями и прикачу на санках к Але, увижу ее сияющие (от одной меня) голубые глаза и тетрадку"?
Eva_23_L
25 декабря 2015, 15:55

Kioko написала: Вот ты ответила на реплику про осуждение стихов... Не понимаю. Да причем тут стихи вообще? Кто тут сказал, что стихи М.Цветаевой плохие, потому что она позволила умереть дочери?

Стихи безусловно не плохие. Но ... брезгливо что ли. Лично мне. Не хочу ими наслаждаться. Да, обкрадываю себя сознательно.
Не так давно была тема про творчество Вагнера и Вуди Аллена. Вуди Аллена многие в ней оправдывали. С Вагнером было сложнее.

Кстати, только что уточнила у дочери. Есть в Германии фирма, выпускающая молочную продукцию: Müller. Много лет тому назад, 1989 пошел слух, что они финансово поддерживают правоэкстремистов. С тех пор постоянно развенчивается этот слух. Но фирме это стоит нескольких миллионов потери ежегодно. Потому что кто-то продолжает в это верить и покупает продукты у конкурентов. Не потому что там вкуснее, а именно чтобы ни цента из моего кармана не упало в кассу НПД.
БОССу в свое время тоже пришлось пережить потерю имиджа в связи с тем, что они шили форму СС.
Ну, и Цветаева не исключение. Кому-то не помешало знание подробностей ее жизни наслаждаться ее стихами, кто-то выбрал другие стихи для наслаждения.
Свиристель
25 декабря 2015, 16:12


Это очень грустно, трагедия. У меня подруга была с подобным отношениям к своим детям, со стороны выглядит дико, как выглядит изнутри - не буду описывать, это долго и непонятно, и уже на этом этапе выходит на разговор "цены и оправдания". Нелюбимого ребёнка подруги взял на себя её муж. При этом по жизни приходится видеть истории психологического умерщвления детей, хотя они ходят и едят. Но ведь это "совсем не то" по многим параметрам?
Eva_23_L
25 декабря 2015, 16:15

Enola написала: Безобидная, беспомощная, блаженная тетка в сложных жизненных обстоятельствах. И никого не убила.

И сына своего отдала, чтобы не мучиться самой и его не мучить. И все более менее: живет, как может.

Свиристель написала: Тема брошенных детей самая горячая, народ заводится за 5 минут.

Это да.

ДжейнБиркин написала: Да нет никакого ощущения величия. Есть только ужас и содрогание от всей этой истории.

Угу.

ИЮль написала: Да нет, наверное, готовы были взять девочку к себе, а условие поставили, потому что считали Цветаеву плохой матерью и не хотели, чтобы ребенка дергали туда-обратно: от них к матери, где Ирине опять будет плохо. Добра желали. Но Цветаева не смогла решиться отдать дочь навсегда.

Но смогла ее просто уморить. Шикарно. facepalm.gif
Чисто домыслы: они даже забирали девочку себе, насколько я помню. Она у них стала бегать, разговаривать и вообще развиваться из задохлика и аутиста начала. Но Цветаева забрала ее назад и сдала в приют. А из приюта отговорила забирать, хотя они хотели. Это есть в ее переписке.
Непостижимо.

Enola написала: Вот это забавный психологический выверт на самом деле smile.gif
Казалось бы - смерть ребенка это трагедия, она трогает и ужасает просто в силу общей человечности. Но вот раз за разом упорно не верят, что можно просто содрогаться о смерти ребенка. Пытаются найти какое-то второе дно. Ощущение собственного величия, зависть к таланту, неумение понять исторические и прочие контексты, даже душевную черствость иногда приплетают.
Зачем - интересный вопрос.

Да, интересный.

Atasha написала: Нет, просто детей не гробила.

Угу. Казалось бы, это же понятно должно быть.

Bluemarine написала: Не повезло Цветаевой. Жила бы в 80-х, сдала б в детдом и все было бы хорошо.

Это да. Или аборт бы сделала.

Свиристель написала: Кмк, ужас - это первичное ощущение, а осуждение - это способ защититься от этого ощущения, возвеличивание (я бы никогда так, я бы сделала иначе) - это способ справиться с ужасом. Как?

А мне кажется, от "я бы никогда" и "она не мать" до "не хочу читать ее стихов, она мне неприятна тем, что убила дочь" очень далеко.

Мейко написала: А тем более, когда в стартовом посте заявлена все же другая тема. Может, тред переименовать?

А зачем? Тема "когнитивный диссонанс". Как нельзя более подходит к случаю.

ДжейнБиркин написала: Не скажу за других, но у меня многократное перемалывание - это способ принять услышанное. Не попытка понять и простить, а попытка как-то притупить испытываемый ужас.

Есть такое, да.

Kay_po написала: И кто тут в белых польтах, спрашивается.

Тебе и Эноле ППКС по треду.
Likabest
25 декабря 2015, 16:16

Потрясающе написала:
Вы не видите в этом депрессию?
А может быть "отдать дочь родне" для нее был больший грех, чем временно отдать на содержание государству? Мы не знаем достоверно, какие именно отношения были у нее с родней. Что из воспоминаний/записок о ней - правда, а что "приукрашивание себя заинтересованным лицом".  И опять таки - другая была мораль, другое отношение к слабым/больным детям. Особенно, при дефиците ресурсов и наличии второго здорового ребенка.

Я вижу в этом депрессию. smile.gif
По поводу жалости (прошу прощения, если не всех цитирую, не очень удобно технически). Разве человека, покончившего с собой, не жалко? Ребенка всегда жальче, понятно. Но мы же видим пачками вокруг себя эмоционально выключенных матерей. Которые... Ну просто не умеют, не так устроены, чтобы быть душевными. Но социальная система другая, хотя со мной и спорят, что опыт 20-х нам лично известен.
В моей, вполне благополучной семье, есть случай, когда мальчика в 12 лет пристроили, по сути, в детдом. При двух живых и благополучных родителях. Отец его на тот момент женился на юной девушке, мать вышла замуж за актера (!). Слава Богу, юная жена его отца оказалась человеком не рядовым и настояла на том, чтобы забрать мальчика и дотянула его до армии. И что? Да ничего. Он просто не умер, времена другие.
Свиристель
25 декабря 2015, 16:32

Eva_23_L написала:
Почему ты так думаешь? Мне кажется, она благополучно все уравняла. Или есть дневниковые записи, что она терзалась прямо вот с момента гибели и до смерти? И что это не поза, которая была ей выгодна, чтобы творить

Я считаю, что у неё в принципе не было в голове понятия выгоды. Я думаю, что она жила в неуправляемом урагане противоречивых и очень сильных эмоций. Я считаю, что мозг в плане анализа у неё не функционировал вообще в виду отсутствия нужной части. Она инвалид. И все эти Эфроны отнюдь не ангелы в белом. А дальше- как кому угодно.
Likabest
25 декабря 2015, 16:36
Отдельно хочу ответить Марфе на вчерашнюю фразу "разве можно понять творчество Достоевского, не зная его биографии". Мое мнение в том, что все эти тонкие вибрации творчества существуют только для того, чтобы резонировать с вибрациями у нас в душе. Я имею в виду любое творчество. Возможно поэтому у меня никогда не было когнитивного диссонанса, с которого начался тред.
Только прочтя Достоевского и, намного позже, Гамсуна, я смогла почувствовать отголосок того, что чувствует страдающий мятущийся человек. Не понять. А именно что уловить чувствами. Так что видимо искусство по-разному "перерабатывается" у разных людей. И, скажем так, познать творчество Достоевского, не зная его биографии, можно.
Мейко
25 декабря 2015, 16:57

Kioko написала: ОК, значит, ты увлеклась и вовлеклась. На мой взгляд, чрезмерно.
Но ответь мне, пожалуйста, на один вопрос

Да, я увлеклась.
Извини, больше не хочу обсуждать Марину Цветаеву. Устала переливать из пустого в порожнее. В теме "Когнити́вный диссонанс" принимать участие буду, если пойдет в другое русло, но именно этого автора мне обсуждать больше не интересно.
Marfutta
25 декабря 2015, 17:11

Likabest написала: И, скажем так, познать творчество Достоевского, не зная его биографии, можно.

Можно, но мне этого мало. Обстоятельства и причины написания произведения тоже очень интересны.
И ещё рациональный подход: какое представление имеет писатель о том, о чём пишет.
баба Яга
25 декабря 2015, 18:20

Atasha написала:
Эту женщину очень жалко за выпавшее ей горе в виде больных детей. Это действительно тяжелая судьба. Она молодец, что двоих вырастила.

А по мне, никакой разницы. Она могла не рожать, могла оставить и ухаживать. Я снова скажу, пока самого в угол не загонит, как на самом деле поступишь, не знаешь. Говорить гипотетически можно что угодно пока не прижало.
Kioko
25 декабря 2015, 18:27

Свиристель написала:

Спасибо за ответ.

Мейко написала:  Устала переливать из пустого в порожнее.

По твоему мнению, те, кто продолжает разговаривать, переливают из пустого в порожнее? А до аргументов по прямому вопросу ты не снисходишь? Ну пусть так. Мое впечатление - что для тебя главным оказалось "распнуть распинателей".
Atasha
25 декабря 2015, 18:35

баба Яга написала: Я снова скажу, пока самого в угол не загонит, как на самом деле поступишь, не знаешь.

Вот с этим не могу спорить.
Но, как мне кажется, спор все-таки немного не об этом.
Мейко
25 декабря 2015, 18:46

Kioko написала: Мое впечатление - что для тебя главным оказалось "распнуть распинателей".

А это уж как будет тебе угодно, так и думай. Как говориться, имеешь полное право. wink.gif
Kioko
25 декабря 2015, 18:47

Atasha написала: Но, как мне кажется, спор все-таки немного не об этом.

Согласна, не заметила высказываний в стиле "вот я бы на ее месте..."
баба Яга
25 декабря 2015, 19:29

Atasha написала:
Вот с этим не могу спорить.
Но, как мне кажется, спор все-таки немного не об этом.

Искать по треду цитаты лень. Но когда говорят категорически, я не могу принять то-то и то-то, и т.п., для меня за этим стоит - я бы так не поступил. Потому что, если я принимаю, то хотя бы допускаю, что я не знаю, как бы поступил, а, может быть, поступил бы так же или в том же ключе. Это не делает смерть ребёнка менее трагичной в наших глазах, но вина в её смерти становится размытой, потому что время было беспощадное, брат на брата, голод, ну, что там говорить, хорошо, что мы даже не в состоянии оценить весь кошмар той жизни. Эпоху надо рассматривать не с точки зрения сегодняшней морали, а с точки зрения того, какова была жизнь и мораль ею созданные в ту эпоху.

Если же думать, что идут в ход некие общие моральные ценности, то почему надо отрицать, что они сегодня не те же, что сто лет в Гражданскую войну? Существуют законы военного времени, они жёстче, более жестоки, но они всегда резко отличались от мирных законов.
Кошка Мици
25 декабря 2015, 19:57
Когда Эфрон вернулся, то он попытался выяснит, что же случилось с младшей дочерью. Причём обвинения он выдвинул именно своим сёстрам: почему не помогли? Цветаева достаточно умело отпиралась и сваливала всё на золовок: не так помогали, как ей хотелось бы, бросили на произвол судьбы и пр.
Так что прекрасно знала, что творит. Попытка свалить вину на других, обелить себя и оболгать других хорошо это доказывают.
dron87
25 декабря 2015, 20:41
Опять таки, а к самому Эфрону, который предпочел скакать по России убивая сограждан, а не обеспечивать в эти адские годы семью вопросов нет? Почему его вина в гибели дочери меньше а не больше?
BigSister
25 декабря 2015, 20:48

Мейко написала: Тут еще очень важно учитывать, но почему-то не учитывается то, что она была необычным человеком, которого наделили даром. Будь она обычной среднестатистической женщиной, жизнь ее сложилась бы иначе, выживаемость была бы выше, да все было бы по другому. Хотим мы это признавать или нет, но гениальные люди другие, они живут в другом измерении и не их это вина, что они такие. Чем выше гениальность, тем уязвимее эти люди, еще и потому что их часто стараются унизить, заклеймить, не желая прощать им непохожесть на них.
У моей подруги отец был необычайно талантливым, в юности он женился, родились дети. Жена, решив, что художествами не прокормиться, отправила его работать на завод. Он пошел. Но, очень скоро начал пить по черному и тосковать. Сейчас в минуты просветления, он берет в руки кисть и пишет потрясающе глубокие картины. Дочь часть хранит у себя, часть продает и их скупают сразу же по высокой цене. Да и сама я, человек вполне заурядный и ничем не примечательный, когда начинаю рисовать, выключаюсь, все перестает существовать, я выпадаю из реальности. А что говорить о гениальных людях...
Чем больше я читаю тред, тем сильнее сочувствую я Марине Цветаевой. Да что же это такое, при жизни клевали и после смерти покоя не дают, продолжают ковыряться в ее жизни и клеймить. Тупо неинтересно обсуждать Стаса Михайлова. Женщину, которая не может уже ответить и защитить себя гораздо интереснее пинать. И почему-то именно ее, хотя тут были разговоры и о других гениальных людях. Но, нет, Цветаева, Цветаева, Цветаева. Дрянь, дрянь, убийца детей.

appl.gif

У меня вчера мелькнула мысль, что пойди Цветаева работать, это стало бы для неё самоубийством. Сначала метафорическим, затем реальным. И дочку она бы не спасла. Трагедия что так, что эдак.
ИЮль
25 декабря 2015, 21:03

Свиристель написала: Я считаю, что у неё в принципе не было в голове понятия выгоды. Я думаю, что она жила в неуправляемом урагане противоречивых и очень сильных эмоций.

Да вот именно. Корыстная злодейка никак не вырисовывается. Ну никак.

Свиристель написала: И все эти Эфроны отнюдь не ангелы в белом.

И это верно.
Bluemarine
25 декабря 2015, 21:12

Лютти написала: Увы.

Сцена гадания Марфы. Ну вот правда, нужно ли знать что то из личной жизни Мусоргского, чтобы слушать?
Лютти
25 декабря 2015, 21:18

Bluemarine написала:
Сцена гадания Марфы. Ну вот правда, нужно ли знать что то из личной жизни Мусоргского, чтобы слушать?

По-моему не нужно. Я и написала в первом посте тут, что "к музыкантам и художникам у меня нет таких завышенных требований", как к писателям. Опять же алкоголизм - это болезнь, а имею в виду прегрешения авторов против морали. Кстати, я не считаю мораль подобием флюгера, который чуть что сразу поворачивается. Базовые-то принципы человеческого общества (например, отраженные в Нагорной проповеди), ещё в дохристианские времена сформировались.
Bluemarine
25 декабря 2015, 21:28

Лютти написала: По-моему не нужно. Я и написала в первом посте тут, что "к музыкантам и художникам у меня нет таких завышенных требований", как к писателям.

Ну а писатели то чем провинились? Они же не обязаны быть проповедниками. Они те же художники, просто инструмент другой.
ИЮль
25 декабря 2015, 21:31

dron87 написал: Опять таки, а к самому Эфрону, который предпочел скакать по России убивая сограждан, а не обеспечивать в эти адские годы семью вопросов нет?

Ну, тут уж ничего не поделаешь. Война есть война.
То, во что он по своей вине вляпался позже, выглядит еще страшнее.
dron87
25 декабря 2015, 21:34

Bluemarine написала: Они же не обязаны быть проповедниками.

Ну некоторые пишут именно как проповедники. Тот же Толстой буквально в каждом слове своем учит читателя как надо правильно жить. При этом когда узнаешь как жил сам Лев Николаевич то испытываешь по меньшей мере раздражение от его проповедей.
Bluemarine
25 декабря 2015, 21:35

dron87 написал: Ну некоторые пишут именно как проповедники. Тот же Толстой буквально в каждом слове своем учит читателя как надо правильно жить. При этом когда узнаешь как жил сам Лев Николаевич то испытывает по меньшей мере раздражение от его проповедей.

Да, меня тоже раздражает. К счастью, Толстой намного больше, чем проповедник.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»