Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Когнитивный диссонанс
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19
BigSister
25 декабря 2015, 21:38

dron87 написал: Тот же Толстой буквально в каждом слове своем учит читателя как надо правильно жить.

Не заметила smile.gif. Разные у него произведения.

Ты его статью про патриотизм читал? Всё ж ближе к теме ТС, чем обсуждения "буханий" и т.п.
dron87
25 декабря 2015, 21:38

ИЮль написала: Ну, тут уж ничего не поделаешь. Война есть война.

В смысле? Он ведь немобилизованный был насильно (если говорить про гражданскую), он первопоходник, доброволец, то есть совершенно добровольно бросил жену, детей и пошел сабелькой махать и из пистолета стрелять. Оно наверное, конечно, куда как интереснее чем скучно думать как обеспечить семью.
ИЮль
25 декабря 2015, 21:43

dron87 написал: В смысле? Он ведь немобилизованный был насильно (если говорить про гражданскую), он первопоходник, доброволец, то есть совершенно добровольно бросил жену, детей и пошел сабелькой махать и из пистолета стрелять. Оно наверное, конечно, куда как интереснее чем скучно думать как обеспечить семью. 

Да по разному люди оказывались на той войне. Кстати, Цветаева его за это не порицала. Скорее она перестала бы его любить, если бы он в такое время стал "скучно думать, как обеспечить семью".
"В его лице я рыцарству верна,
- Всем вам, кто жил и умирал без страху! -
Такие — в роковые времена -
Слагают стансы — и идут на плаху".

Лютти
25 декабря 2015, 21:45

Bluemarine написала:
Ну а писатели то чем провинились?

Ну вот такое у меня специфическое отношение к литературе. Я испытываю большое уважение к людям, которые через слова/тексты умеют доносить мысли, трогающие меня и заставляющие думать. Многие же просто (я понимаю, что и это не совсем просто smile.gif ) ловко рисуют красивые картинки, лихо выстраивают затейливую интригу и тд.
Bluemarine
25 декабря 2015, 21:51

Лютти написала: Ну вот такое у меня специфическое отношение к литературе. Я испытываю большое уважение к людям, которые через слова/тексты умеют доносить мысли, трогающие меня и заставляющие думать. Многие же просто (я понимаю, что и это не совсем просто  ) ловко рисуют красивые картинки, лихо выстраивают затейливую интригу и тд.

То есть для тебя кроме литературы настоящего искусства нет?
Bluemarine
25 декабря 2015, 21:52
ИМХО, вообще без разницы, что. Искусство это всегда как.
Лютти
25 декабря 2015, 21:53

Bluemarine написала:
То есть для тебя кроме литературы настоящего искусства нет?

Наоборот! Теперь все остальное - настоящее искусство, а книжки я уже давно бросила читать. smile.gif
Bluemarine
25 декабря 2015, 21:56

Лютти написала: Наоборот! Теперь все остальное - настоящее искусство, а книжки я уже давно бросила читать.

Черт. Как то все у тебя сложно. Я от книжек пока отказаться не могу, впрочем музыку и все остальное тоже заверните.
Лютти
25 декабря 2015, 21:58

Bluemarine написала:
Черт. Как то все у тебя сложно. Я от книжек пока отказаться не могу, впрочем музыку и все остальное тоже заверните.

Дык я и постарше тебя буду, так что может и тебе когда-нибудь надоест читать. biggrin.gif
Likabest
25 декабря 2015, 22:10

Marfutta написала:
Можно, но мне этого мало. Обстоятельства и причины написания произведения тоже очень интересны.
И ещё рациональный подход:  какое представление имеет писатель о том, о чём пишет.

Да, разное восприятие. Мне откровенно скучно. Вообще светские новости меня усыпляют - кто там запил, женился, развелся. Невозможно читать.
siran
26 декабря 2015, 00:08

Bluemarine написала: У меня волна осуждения Цветаевой четко ассоциируется с жж Рикки-Тикки-Тави.

Это я, судя по всему заварила эту кашу с дочерью Цветаевой в этом треде, но вот честное слово, не читала я Рики - Тикки - Тави. Это мое давнее (несколько лет) мнение о Цветаевой и о Булгакове.
Есть еще мнения о некоторых известных людях, но я уже это при себе держу, не делюсь. smile.gif
siran
26 декабря 2015, 00:11

Enola написала:

Вот, когда говоришь только за себя совсем другое дело.



Вот это забавный психологический выверт на самом деле smile.gif
Казалось бы - смерть ребенка это трагедия, она трогает и ужасает просто в силу общей человечности. Но вот раз за разом упорно не верят, что можно просто содрогаться о смерти ребенка. Пытаются найти какое-то второе дно. Ощущение собственного величия, зависть к таланту, неумение понять исторические и прочие контексты, даже душевную черствость иногда приплетают.
Зачем - интересный вопрос.


Эту тему, кстати, неплохо Догвилль раскрывает.

Я с самого начала малодушно ушла из треда, потому что не понимаю, как можно отвечать на вот это "понять, зависть к таланту", то есть нужно искать какие - либо истинные мотивы у человека. осуждающего жестокое обращение к ребенку (к собственному причем).
siran
26 декабря 2015, 00:15

ДжейнБиркин написала: Слишком страшное преступление, ИМХО, чтобы думать только о жертве и не принимать во внимание преступника. У меня нет желания бичевать и обвинять, я просто вычеркиваю для себя Цветаеву из человеков. А это "вычеркивание" означает, что ВСЕ, я уже не могу ни понять, ни оправдать ее. Отрезало!

Да.
siran
26 декабря 2015, 00:19

Мейко написала: Чем больше я читаю тред, тем сильнее сочувствую я Марине Цветаевой. Да что же это такое, при жизни клевали и после смерти покоя не дают, продолжают ковыряться в ее жизни и клеймить. Тупо неинтересно обсуждать Стаса Михайлова.

Да, Стаса Михайлова лично мне ни обсуждать, ни слушать, ни слышать тупо неинтересно.
И вот твое "ковыряться" выглядит очень некрасиво, на мой взгляд. Это не рытье в грязном белье, это взвешенное отношение к открытым источникам, из которых складывается (у меня лично) впечатление о женщине, которая приложила руку к уходу своего ребенка.
И то, что она по совместительству является гениальной поэтессой, не дает ей индульгенцию.
Наталек_new
26 декабря 2015, 02:05

siran написала:
Да, Стаса Михайлова лично мне ни обсуждать, ни слушать, ни слышать тупо неинтересно.

У меня даже когнитивного диссонанса нет по заявленному поводу. ИМХО, очень даже все прекрасно стыкуется.
Duinai
26 декабря 2015, 03:43

Ну вот мы тут может быть болтаем о том, чего не знаем. Но эти женщины ведь знали, о чем они в ЛИЧНОЙ переписке между собой обсуждали. Они эти строки писали не для широкой публики. И это даже не личные дневники. Они говорят о побоях. Какие побои? кто бил двухлетнего ребенка??



Потрясающе написала: Отголоски этого... в переписке Юлии Оболенской с Магдой Нахман, которая сообщала: «Умерла в приюте Сережина дочь – Ирина, слышала ты?.. Лиля хотела взять Ирину сюда и теперь винит себя в ее смерти. Ужасно жалко ребенка – за два года земной жизни ничего, кроме голода, холода и побоев»... Оболенская откликнулась на письмо Нахман: «Я понимаю огорчение Лили по поводу Ирины, но ведь спасти от смерти еще не значит облагодетельствовать: к чему жить было этому несчастному ребенку? Ведь навсегда ее Лиле бы не отдали. Лиля затратила бы последние силы только на отсрочку ее страданий. Нет: так лучше.

Eva_23_L
26 декабря 2015, 13:57

Duinai написала: Ну вот мы тут может быть болтаем о том, чего не знаем. Но эти женщины ведь знали, о чем они в ЛИЧНОЙ переписке между собой обсуждали. Они эти строки писали не для широкой публики. И это даже не личные дневники.  Они говорят о побоях. Какие побои? кто бил двухлетнего ребенка??

Не хотела возвращаться к этой теме, но ты упомянула то, что я пропустила, читая, и забыла вернуться.
Да. Тут свидетельства тому, что и во время ужасной войны холод, голод и побои двухлетнего ребенка не были нормальным явлением. И о том, что было, кому помочь. И заодно, о том, почему сестры хотели забрать ребенка насовсем, а не просто подлечить для новых страданий и отдать назад на новые побои.
Просто как в "Два капитана": "Теперь Вас обвиняю не я, а сам капитан". Мы из теплых кресел с интернетиком на пузе и люди, жившие в то время, имеем одинаковый взгляд на это страшное деяние.
И не надо сову на глобус. redface.gif Цветаева - гениальная поэтесса и страшный человек, издевавшийся и убивший своего ребенка. Читать ли ее произведения после этого, решает каждый для себя.
Eva_23_L
26 декабря 2015, 13:59

Наталек_new написала:
У меня даже когнитивного диссонанса нет по заявленному поводу. ИМХО, очень даже все прекрасно стыкуется.

Не говори! Что там может не стыковаться-то, даже не понимаю?!
Свиристель
26 декабря 2015, 14:06
А нафиг. biggrin.gif
Jorgen
26 декабря 2015, 14:14
.
Likabest
26 декабря 2015, 16:14

Eva_23_L написала:  Цветаева - гениальная поэтесса и страшный человек, издевавшийся и убивший своего ребенка. Читать ли ее произведения после этого, решает каждый для себя.

Я правильно поняла твою мысль как "стихи подлеца читать не буду?". Ты ее так наказываешь - игнором? smile.gif
Продавщица Роз
26 декабря 2015, 17:06

Likabest написала:
Я правильно поняла твою мысль как "стихи подлеца читать не буду?". Ты ее так наказываешь - игнором?  smile.gif

Ну почему "наказываешь". Просто не хочется.
У меня так было недавно с одним актером российским. Узнала, что он подлец и все, рожу его больше видеть не могу. Хотя актерские работы вполне могут быть неплохие.
Наталек_new
26 декабря 2015, 18:30

Likabest написала:
Я правильно поняла твою мысль как "стихи подлеца читать не буду?". Ты ее так наказываешь - игнором?  smile.gif

Мне кажется тут вопрос мешает ли личность автора воспринимать произведение, если не мешает и произведение "твое", то читаешь, если мешает, то не читаешь.
Мне, кстати, не мешает, но я эмоционально в поэзию М.И. не вовлекаюсь, мне просто. С Гумилевым вышло гораздо сложней: читаю, люблю, но заноза сидит    Спойлер!
И нафига мне случайно попались на глаза воспоминания кого-то из современников о том, что Николай Степанович интересовался нельзя ли детей того... в детский дом
Eva_23_L
26 декабря 2015, 21:48

Likabest написала:
Я правильно поняла твою мысль как "стихи подлеца читать не буду?".

Да, примерно так.

Ты ее так наказываешь - игнором?  smile.gif

Я так похожа на дуру? biggrin.gif Я прекрасно понимаю, что Цветаевой и ее творчеству от моего игнора ни тепло, ни холодно. Просто мне неприятно ее читать, зная, что она сделала. Ну, и не читаю. Читаю кого-то другого. Или вообще не читаю, а вышиваю. wink.gif
Игги
26 декабря 2015, 22:12


Есть же люди, которые ухитряются засунуть собственный политический вкус даже в обсуждение детских игрушек. Талант!
Duinai
26 декабря 2015, 23:06

Duinai написала: Мне кажется ( это мое личное ИМХО), что в случае с поэтом или писателем мы именно что отождествляем написанное с личностью писавшего. Особенно если это нечто ОЧЕНЬ личное, как в случае с той же Цветаевой. Когда она проникновенно пишет про "две головки маленьких ангелов", то это не абстракция. Мы, читатели, ясно видим и понимаем, что она пишет о себе и своих детях. Поэтому мы верим написанному до конца. Это не фантастика, не стихи о природе и погоде... это личное.

Я вот это написала 8 страниц назад, вижу сейчас, что многие чувствуют примерно то же самое.
Для меня в случае музыки или живописи, отождествление с личностью творца все-таки не происходит. Даже в случае с писателем это не так явно - в большинстве писатели все-таки описывают вымышленные ситуации, вкладывают фразы в некоторых персонажей, которых никто не будет отождествлять с автором на все сто. Да, Лев Толстой просматривается в его романах, но.... И Булгакова с Воландом не отождествляют.
В случае с поэтами ситуация немного иная, поэты часто пишут от себя и про себя. Цветаева уж точно писала про себя и выражала свои собственные мысли. Она же писала и дневники, и письма. Где именно она была искренне честна сама с собой? В дневниках и письмах, где она называла Ирину мерзавкой, или в стихах, где она описывала свои страдания после смерти Ирины? Или же, как человек искусства, она и там, и там была правдива?
Свиристель
26 декабря 2015, 23:13


Везде она была правдива. Это называется амбивалентность.
BigSister
27 декабря 2015, 01:43

dron87 написал: Опять таки, а к самому Эфрону, который предпочел скакать по России убивая сограждан, а не обеспечивать в эти адские годы семью вопросов нет? Почему его вина в гибели дочери меньше а не больше?

appl.gif

Имхо, тут взыграли "животные" чуЙства. Зверушки конкурируют с однополыми зверушками, иногда третируя их. Со зверушками другого пола обычно не конкурируют. Так сказали в собачьем треде smile.gif
Kioko
27 декабря 2015, 02:49

BigSister написала: Имхо, тут взыграли "животные" чуЙства.

Чушь собачья. Это тут еще к Льву Николаевичу не приступали. А к М.И.Цветаевой приступили - из-за поста siran на первой же странице треда. Упомянули бы творчество С.Эфрона - и ему бы припомнили. Одно только - рромантического ореола вокруг его работ нет.
BigSister
27 декабря 2015, 03:14

Kioko написала: Чушь собачья. Это тут еще к Льву Николаевичу не приступали.

Вовсе не чушь smile.gif. Заклеймить можно было кого угодно, но большинство выбрало Цветаеву. Толстого уже предлагали, однако с ним "не срослось", как и с Булгаковым, который был предложен вместе с Цветаевой.


Kioko написала: Одно только - рромантического ореола вокруг его работ нет.

Ореол - в глазах смотрящих smile.gif
Kioko
27 декабря 2015, 03:18

BigSister написала: Ореол - в глазах смотрящих

А ну ясно, объективно популярность творчества С.Эфрона оценить не можем, и перечитать, с чего началось - тоже.
BigSister
27 декабря 2015, 03:29

Kioko написала: А ну ясно, объективно популярность творчества С.Эфрона оценить не можем, и перечитать, с чего началось - тоже.

Зачем перечитывать? Ход обсуждения я не забыла smile.gif. И популярность Эфроса в народе примерно знаю.
Kioko
27 декабря 2015, 03:35

BigSister написала: И популярность Эфроса в народе примерно знаю.

ну тогда скажи, в глазах какой аудитории его творчество и личность выглядит достойным яростных разборок в стиле "гений и/или злодейство"?
BigSister
27 декабря 2015, 03:49

Kioko написала: ну тогда скажи, в глазах какой аудитории его творчество и личность выглядит достойным яростных разборок в стиле "гений и/или злодейство"?

Я считаю, что Цветаева того недостойна. Более того, я несколько раз предлагала поговорить по теме, предложенной ТС, - "художник и власть". Эфрон тут, имхо, достоин бОльших разборок, чем Цветаева. Лично я высказала своё мнение о Кобзоне.
Светлячок
27 декабря 2015, 03:52

Продавщица Роз написала:
Ну почему "наказываешь". Просто не хочется.
У меня так было недавно с одним актером российским. Узнала, что он подлец и все, рожу его больше видеть не могу. Хотя актерские работы вполне могут быть неплохие.

Точно. И я так же охладела к работам Джулии Робертс, когда узнала про то, как она пыталась "купить" у Веры Модер своего нынешнего мужа.
Светлячок
27 декабря 2015, 04:02

BigSister написала:
Зачем перечитывать? Ход обсуждения я не забыла smile.gif. И популярность Эфроса в народе примерно знаю.

Фиговая у него была популярность, особенно после того, как он согласился стать главным режиссером Театра на Таганке.    Спойлер!
biggrin.gif
Kioko
27 декабря 2015, 04:07

Светлячок написала: Фиговая у него была популярность, особенно после того, как он согласился стать главным режиссером Театра на Таганке.

biggrin.gif
BigSister
27 декабря 2015, 04:12

Светлячок написала: Фиговая у него была популярность, особенно после того, как он согласился стать главным режиссером Театра на Таганке.

haha.gif
ЕМНИП ЭфроСу здорово попортили жизнь, но это из другой оперы smile.gif
Алент
27 декабря 2015, 07:37

Duinai написала: В случае с поэтами ситуация немного иная, поэты часто пишут от себя и про себя. Цветаева уж точно писала про себя и выражала свои собственные мысли. Она же писала и дневники, и письма. Где именно она была искренне честна сама с собой? В дневниках и письмах, где она называла Ирину мерзавкой, или в стихах, где она описывала свои страдания после смерти Ирины? Или же, как человек искусства, она и там, и там была правдива?


Свиристель написала: Везде она была правдива. Это называется амбивалентность.

Мне тоже раньше мешала личность Поэта. Однако потом, по мере знакомства с психологией, я поняла, что роль личности в поэзии весьма невелика. Конечно, она есть, но ее можно сравнить с функцией ретранслятора, с функцией линзы преломления. Потому что поэзия в большинстве своем рождается не в личности поэта, она приходит извне. Как сказала одна молодая талантливая поэтесса: "Я бы хотела что-нибудь написать сама". Как?! А ваши стихи? - удивился собеседник. "А что стихи? Они приходят, я их только записываю. Я не могу их остановить, не могу сделать так, чтобы они не приходили".
Конечно, почти каждый человек, обученный стихосложению, может написать стихотворение "из ума", но вряд ли это будет Поэзией.
Светлячок
27 декабря 2015, 07:50

Алент написала:
Мне тоже раньше мешала личность Поэта. Однако потом, по мере знакомства с психологией, я поняла, что роль личности в поэзии весьма невелика.

То есть концерт, посвященный дню ФСБ, тебе бы ничто смотреть не помешало?
Алент
27 декабря 2015, 08:31

Светлячок написала:
То есть концерт, посвященный дню ФСБ, тебе бы ничто смотреть не помешало?

А там выступали поэты со своими творениями? В пустом зале?
Жар-птица
27 декабря 2015, 11:26
Мне кажется, что со своей эмоциональностью Цветаева просто не повзрослела, а осталась на подростковом уровне. Это не оправдывает ее поступки, но хотя бы объясняет. (Чистое ИМХО).
А концерт в честь ФСБ меня удивил другим: это был чисто советский концерт прямо по тогдашнему сценарию. Прямо так прошлым повеяло...
Продавщица Роз
27 декабря 2015, 15:05

Алент написала:
Мне тоже раньше мешала личность Поэта. Однако потом, по мере знакомства с психологией, я поняла, что роль личности в поэзии весьма невелика. Конечно, она есть, но ее можно сравнить с функцией ретранслятора, с функцией линзы преломления. Потому что поэзия в большинстве своем рождается не в личности поэта, она приходит извне. Как сказала одна молодая талантливая поэтесса: "Я бы хотела что-нибудь написать сама". Как?! А ваши стихи? - удивился собеседник. "А что стихи? Они приходят, я их только записываю. Я не могу их остановить, не могу сделать так, чтобы они не приходили".
Конечно, почти каждый человек, обученный стихосложению, может написать стихотворение "из ума", но вряд ли это будет Поэзией.

Подпишусь под каждым словом, пожалуй. smile.gif
Пейзанка
27 декабря 2015, 15:15

Алент написала: Потому что поэзия в большинстве своем рождается не в личности поэта, она приходит извне.

А почему тогда она приходит не ко всем, а к некоторым? И каков критерий избранности?
Алент
27 декабря 2015, 16:27

Пейзанка написала:
А почему тогда она приходит не ко всем, а к некоторым? И каков критерий избранности?

Никакого известного людям. "Талант как прыщ..."
Но, имхо, почти каждому человеку достаются какие-то способности и умения.
Duinai
27 декабря 2015, 17:49

Алент написала: . Потому что поэзия в большинстве своем рождается не в личности поэта, она приходит извне. Как сказала одна молодая талантливая поэтесса: "Я бы хотела что-нибудь написать сама". Как?! А ваши стихи? - удивился собеседник. "А что стихи? Они приходят, я их только записываю. Я не могу их остановить, не могу сделать так, чтобы они не приходили".

Изините, не хочу показаться назойливой. Но я не могу не увидеть разницу: когда ( просто к примеру) Пушкин описывает картины природы, то легко представить, как вот он сидит и строчит свои стихи, глядя в окно. И любой может себя представить на его месте, увидеть эти картины. Но я не могу представить, как к Цветаевой приходят стихи о любви к Ирине, и она их записывает. Вот простите меня, может я коряво написала.
BigSister
27 декабря 2015, 17:56

Duinai написала:  Но я не могу представить, как к Цветаевой приходят стихи о любви к Ирине, и она их записывает.

А зачем надо это представлять? Есть стихи о матери и дочери. Абстрактных, идеальных. По свидетельству самих поэтов, стихи приходят сами (упрощаю). Остаётся записывать. Личность поэта на стихи, безусловно, влияет. То, что приходило Цветаевой, не приходило Бродскому и наоборот.
Zanuda
27 декабря 2015, 18:05
А Леонардо мальчиков любил. Я уже не говорю про Оскара Уайльда. А Жан-Жак Руссо пятерых детей бросил. А Кристофер Марлоу мало того, что был геем, так еще и драться любил.
Не пойду больше в музей! И в театр не пойду! И в библиотеку! Буду Космо читать и Михайлова слушать.
Алент
27 декабря 2015, 18:10

Duinai написала:
Изините, не хочу показаться назойливой. Но я не могу не увидеть разницу: когда ( просто к примеру) Пушкин описывает картины природы, то легко представить, как вот он сидит и строчит свои стихи, глядя в окно. И любой может себя представить на его месте, увидеть эти картины.  Но я не могу представить, как к Цветаевой приходят стихи о любви к Ирине, и она их записывает. Вот простите меня, может я коряво написала.

Один психолог писал, что если поэт пишет стихи о возвышенной любви, а потом бьет любовницу по физиономии, то это, скорее, норма, а не отклонение. Владимир Леви называл это явление законом психического маятника..
BigSister
27 декабря 2015, 18:11

Алент написала: Один психолог писал, что если поэт пишет стихи о возвышенной любви, а потом бьет любовницу по физиономии, то это, скорее, норма, а не отклонение.

А Окуджава - отклонение или он тоже кого-то бил? smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»