Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Когнитивный диссонанс
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19
Loreen
28 декабря 2015, 19:15

Kioko написала: как пишешь, так и читается

А вот это - интересный (для меня) вопрос, учитывая, что никакого "я пишу для дурачков", отчего-то увиденного тобой (и, похоже, что только тобой) в моих словах и в помине не было.
С моей точки зрения, я написала абсолютную банальность, (тут в скобках надо заметить, что не большую, чем "смерть ребёнка - это ужасно"), но банальность, объясняющую мои взгляды и мою позицию.

Озвученное отношение к смерти ребёнка ты отчего-то не восприняла, как нечто "для дурачков", а вот мои слова - да, восприняла.
Интересно, отчего?

Loreen
28 декабря 2015, 19:18

Свиристель написала:

Свиристель, сперва не увидела твой пост. Спасибо.

Меня слова Kioko удивили, потому что никаких подобных идей я в свои посты не вкладывала.
Loreen
28 декабря 2015, 19:20

Atasha написала: Это не плата чем-то за что-то. Это вопрос приоритетов.

Так понятнее, спасибо. Думаю, что теперь я поняла, о чём ты говоришь. Просто у меня сложилось мнение, сходное с мнением Марфы:


marfa написала: у нее не ресурсов не хватило, она не смогла принять ребенка. Вот этого, который вполне возможно был инвалидом и растить которого было тяжело и даже где-то муторно



Atasha написала: Но свое мнение по поводу чужого выбора могу иметь, если выбор меня шокирует?

Несомненно.
Причём даже в том случае, если тебя выбор не шокирует.
Eva_23_L
28 декабря 2015, 21:48


ППКС
Kioko
28 декабря 2015, 22:00

Eva_23_L написала:  На первую ресурсов хватило,

Ариадна родилась в 1912, уход за ней осуществляли няни. Так что особых ресурсов от М.И. не требовалось. С Ириной - да, о нянях пришлось забыть.
Кстати, та самая Лиля, которую в смерти Ирины обвиняла М.И., дала приют после лагерей Ариадне у себя, в комнате коммунальной квартиры.

Loreen написала: С моей точки зрения, я написала абсолютную банальность, (тут в скобках надо заметить, что не большую, чем "смерть ребёнка - это ужасно"), но банальность, объясняющую мои взгляды и мою позицию.

Ну с моей точки зрения писать такое:

Loreen написала: И только для того, чтобы продемонстрировать простую и совершенно банальную мысль: в разных ситуациях люди действуют по-разному. И оценивать действия человека, не принимая во внимание то, что его окружает, - бессмысленно.

означает заведомо предполагать, что твои оппоненты принадлежат к стану теоретических моралистов и неспособны были соотнести смерть ребенка со свойствами времени, в которых поэтесса жила. Как бы банальность на то и банальность, что о ней все знают. Даже на ФЭРе)
Loreen
28 декабря 2015, 22:53

Kioko написала: Ну с моей точки зрения писать такое:

означает заведомо предполагать, что твои оппоненты принадлежат к стану теоретических моралистов и неспособны были соотнести смерть ребенка со свойствами времени, в которых поэтесса жила.

Я неоднократно и вполне определённо писала тут, что ничего подобного не подразумевала.

Но ты уже в который раз отмечаешь, что ты это восприняла именно так.
Могу лишь повториться - тут я ничем не могу помочь, ибо ты читаешь то, чего я не писала.
Kioko
28 декабря 2015, 22:59

Loreen написала: Я неоднократно и вполне определённо писала тут, что ничего подобного не подразумевала.

Я всего лишь тебе отвечала на каждый твой пост, обращенный ко мне. Удивляясь тому, что ты спрашиваешь снова и снова.
Loreen
28 декабря 2015, 23:04

Kioko написала: Удивляясь тому, что ты спрашиваешь снова и снова.

Ну, если уж быть совсем дотошной, ты отвечала на утвердительную часть постов, а вовсе не на вопросительную.

Впрочем, я не вижу смысла продолжать беседу на данную тему, ибо я по ней уже сказала всё, что хотела и могла.
Благодарю за общение.
BigSister
28 декабря 2015, 23:06

баба Яга написала: Кроме того, моя мысль не просто по поверхности, а даже и не по касательной к сути, поэтому в ней нет основы для спора.

Я имела в виду нетривиальную мысль самого Кришнамурти, ибо мне его имя ни о чём не говорит.

баба Яга написала: Поэтому мысли Лао Цзы и Кришнамурти по своей сути похожи.

Чего не знаю, того не знаю, но Лао-Цзы приятнее smile.gif. Не злой он был smile4.gif
А про "не ходите за мной" у Нашего Всего есть отличная песня smile.gif
Kioko
28 декабря 2015, 23:10

Loreen написала: Впрочем, я не вижу смысла продолжать беседу на данную тему, ибо я по ней уже сказала всё, что хотела и могла.

Я тоже не вижу смысла, особенно после того, когда по поводу записей М.И. о "гнусностях" и "гадостях" 2-летнего ребенка ответила только Свиристель. А, кстати, на вопрос

Enola написала:
А с чего ты взяла, что действия Цветаевой оценили "не принимая во внимание то, что ее окружает"? smile.gif

Ты ответила

Loreen написала:
У меня сложилось такое впечатление.

Это к тому, что твое отношение к смерти ребенка осталось незамеченным. Я его вообще не поняла, кроме того, что "не нам судить".
А благодарить за общение не надо, выглядит как бездарная попытка подстройки сверху. Тут форум, а не ресторан. Сюда и приходят общаться.
Duinai
28 декабря 2015, 23:33

Kioko написала: Я тоже не вижу смысла, особенно после того, когда по поводу записей М.И. о "гнусностях" и "гадостях" 2-летнего ребенка ответила только Свиристель. 

Это не совсем так. Много кто ответил, может не конкретно называя именно эти слова ( "гнусность" и "гадость" ), но невозможно пропустить разнообразные красочные замечательные эпитеты, которыми М.И. описывает двухлетнего ребенка.
Eva_23_L
29 декабря 2015, 01:19

Kioko написала: Ариадна родилась в 1912, уход за ней осуществляли няни. Так что особых ресурсов от М.И. не требовалось. С Ириной - да, о нянях пришлось забыть.

Да, что-то такое я и имела в виду. Выносить ребенка, родить его и отдать на руки другим - не то же самое, что взять на себя бОльшую часть забот. Хотя, ей предлагали отдать Ирину.


Кстати, та самая Лиля, которую в смерти Ирины обвиняла М.И., дала приют после лагерей Ариадне у себя, в комнате коммунальной квартиры.

Она же и Ирину выходила в какой-то момент. И та даже начала у нее разговаривать. Но потом снова попала в ад к родной матери. mad.gif
Eva_23_L
29 декабря 2015, 01:21

Duinai написала:  но невозможно пропустить разнообразные красочные замечательные эпитеты, которыми М.И. описывает двухлетнего ребенка.

Кстати, даже не знаю, что меня больше задело. Во всяком случае, слова, которыми она описывает двухлетнего ребенка, играют далеко не последнюю роль. mad.gif
Troublemaker
29 декабря 2015, 01:45

Duinai написала: но невозможно пропустить разнообразные красочные замечательные эпитеты, которыми М.И. описывает двухлетнего ребенка.

Нежеланного, нелюбимого, раздражающего, тяготящего одним своим существованием. Неудивительны подобные эпитеты в его адрес. Жалко и ребенка, и мать, не имевшей возможности выбора безопасного аборта вместо рождения.
Duinai
29 декабря 2015, 03:01

Troublemaker написала:

Это так, но из многочисленных писем, дневников, мемуаров других лиц ( незаинтересованных!) видно, что были люди, которые хотели этого ребенка. Вот Эфроновы сестры хотели... ( кстати, они были бездетные? я просто не знаю) ну вот и отдала бы...
marfa
29 декабря 2015, 04:00

Duinai написала:
Это так, но из многочисленных писем, дневников, мемуаров других лиц ( незаинтересованных!) видно, что были люди, которые хотели этого ребенка. Вот Эфроновы сестры хотели... ( кстати, они были бездетные? я просто не знаю) ну вот и отдала бы...

Это вполне известный феномен - люди мучаются и мучают ребенка, но отдать его не хотят. Правда в большинстве своем они не пишут стихи, так что их страдания не так эстетично привлекательны
Marinika
29 декабря 2015, 04:10

marfa написала: Правда в большинстве своем они не пишут стихи, так что их страдания не так эстетично привлекательны. 

"Страдания" МЦ мерзки и отвратительны.
Тигра Львовна
29 декабря 2015, 11:56

Troublemaker написала: Нежеланного, нелюбимого, раздражающего, тяготящего одним своим существованием. Неудивительны подобные эпитеты в его адрес. Жалко и ребенка, и мать, не имевшей возможности выбора безопасного аборта вместо рождения.

Так ведь проблема была, мне кажется, не в том, что Цветаева в принципе не хотела ребенка (зачатого еще в спокойное и безопасное время), потому как Ариадна и Мур своим существованием ее настолько не тяготили даже в голодные или просто сложные времена, но ей нужны были дети, с пеленок подающие признаки гениальности, можно сказать, эксклюзивные, ради чего можно было бы смириться с бытом и тяготами взращивания. Старшая дочь и сын этим критериям соответствовали, Ирина, к несчастью для нее, - нет.
Elekmonar
29 декабря 2015, 15:39

siran написала: Ни одно великое произведение не извинит подлость или жестокость автора.

Это так, но тут встает довольно интересный вопрос. Чего больше в произведении: личности автора и пережитого, переработанного им в своей жизни, или того, чему автор был в какой-то особый период своей жизни из-за особых её обстоятельств безличным проводником (пусть будет проводником "из ниоткуда", это же не СВ). Если второго, то… есть нюансы.

баба Яга написала: Еще до меня было сказано - каждый народ достоин своего правительства. Каждый, а не только Россия своего.

Наблюдая уровень развития самосознания большинства людей планеты более правильно сказать не достоин, а осужден. Осужден по совокупности "благоприятствующих" факторов (степень влияния народа на мир, возможность "раскачать" его до необходимой степени, характер результатов для народа -носителя влияния и народов - реципиентов влияния).
Если встать на точку зрения, что все развивается как единое целое и что все, что происходит, "доброе" или "злое", таки служит единой цели, то можно осознать, что народы выбираются для воплощения разного доброго или более менее такого не столько из-за своих "коллективных заслуг" в прошлом, сколько в силу своеобразного принципа наименьшего действия "больше результатов на минимум затраченной энергии". Кто-то должен был сделать то, что планировалось сделать. В эту игру, если она "во зло", можно было и нужно было (!!) не играть, но это уже удел полностью осознающих происходящее, устойчивых к внешним влияниям сознаний, чье развитие обычно идет перпендикуляром к большинству. ((
Судить тех, кому "свезло" стать в своем "сне" подручным очередного "бича Божия", занятие гиблое, разве что сам уже стал сильно более сознательным, чем те, кого судишь.
ИМХО, нужно очень четко осознавать, что руководители твоей, моей и ряда других стран не меньший "Бич Божий" для многих народов, с их, народов, т.з., чем был Аттила для Рима. Со всеми следствиями из.
Алент
29 декабря 2015, 15:49

Elekmonar написал: Если встать на точку зрения, что все развивается как единое целое и что все, что происходит, "доброе" или "злое", таки служит единой цели, то можно осознать, что народы выбираются для воплощения разного доброго или более менее такого не столько из-за своих "коллективных заслуг" в прошлом, сколько в силу своеобразного принципа наименьшего действия "больше результатов на минимум затраченной энергии".

Плюсую.
Лютти
29 декабря 2015, 17:26

Elekmonar написал:

Оффтоп: каких-нибудь лет 25 назад я бы тебе послала вот такой вот beer.gif смайлик за идею развития всего, включая человечество, как единого целого сообразно какому-то таинственному плану или замыслу или в силу неких непознанных всеобщих закономерностей. Мне она казалась глубокой, но потом я эту светлую идею отправила в хлам вместе с многочисленными источниками её поддерживающими, ибо примитивненькая она и хотя все гениальное просто, но не все простое таки гениально. Оффтоп закончила.
Свиристель
29 декабря 2015, 17:44

Лютти написала:

В качестве метода самосохранения маленького человека в современных условиях, по-моему, очень даже ничего.
Лютти
29 декабря 2015, 17:49

Свиристель написала:
В качестве метода самосохранения маленького человека в современных условиях, по-моему, очень даже ничего.

Тогда уж для любого человека на любом историческом отрезке - идея-то претендует на универсальность и всеохватность. smile.gif
баба Яга
29 декабря 2015, 18:00

Elekmonar написал:

Прскольку я не верю в Бога, а также в предрешенность и неизбежность, высшие силы, которые зачем-то манипулируют жизнью человека или общества, так же я не верю в избранность народов для любой цели, то осуждён, звучит как наказания свыше и для меня такое понятие не существует. Есть жизнь, как отдельного человека, так и общества. Делается выбор, ошибочный выбор порождает последующие варианты выбора. Есть ли шанс на улучшение? В моем понимании, да. Другое дело, как скоро, как сложен будет выход из данного положения. Положительный выбор даёт не только последующие положительные варианты, но и невыгодные, ошибочные. Почему одни люди и народы ошибаются чаще других? Большая тема и здесь её не охватить, во всяком случае, мне. Кроме того, есть уже СВ, где упорно пытаются доказать друг другу вещи недоказуемые, в силу кардинальной разницы взглядов на обсуждаемое. Я в такие игра не играю, потому что твёрдо убеждена, переубедить другого в том, что для него является одним из главных постулатов его понимания и вИдения жизни нельзя.
Лютти
29 декабря 2015, 18:26

баба Яга написала:
Почему одни люди и народы ошибаются чаще других?

Жаль, что ты не разовьешь эту тему - я бы с интересом послушала об ошибающихся народах.
баба Яга
29 декабря 2015, 19:18

Лютти написала:
Жаль, что ты не разовьешь эту тему - я бы с интересом послушала об ошибающихся народах.

Мне это не интересно, развивать очень многие темы. Для обсуждения нужна общая база не только терминологии, но и понимания вещей. Без этого существует СВ, а я в эти игры не играю. Не надо понимать, что другие дураки набитые, а я умница. Нет, просто не интересно толочь воду в ступе даже с умными и интересными собеседниками.
Лютти
29 декабря 2015, 19:22

баба Яга написала:
Мне это не интересно, развивать очень многие темы. Для обсуждения нужна общая база не только терминологии, но и понимания вещей. Без этого существует СВ, а я в эти игры не играю. Не надо понимать, что другие дураки набитые, а я умница. Нет, просто не интересно толочь воду в ступе даже с умными и интересными собеседниками.

То, что ты затронула, скорее для историко-архивного, а не для СВ.
баба Яга
29 декабря 2015, 19:52

Лютти написала:
То, что ты затронула, скорее для историко-архивного, а не для СВ.

Я не о месте, где обсуждать, а о стиле, в котором ведется обсуждение.
SL-Mann
29 декабря 2015, 20:41

Zanuda написала: А Леонардо мальчиков любил. Я уже не говорю про Оскара Уайльда. А Жан-Жак Руссо пятерых детей бросил. А Кристофер Марлоу мало того, что был геем, так еще и драться любил.
Не пойду больше в музей! И в театр не пойду! И в библиотеку! Буду Космо читать и Михайлова слушать.

+1.
По потребительским мотивам не связываю личности творцов с их творениями.
Творения отдельно, личная жизнь авторов - за скобки. Иначе столько ребенков выплескивается.

Duinai
29 декабря 2015, 22:37

SL-Mann написал: Zanuda написала: А Леонардо мальчиков любил. Я уже не говорю про Оскара Уайльда. А Жан-Жак Руссо пятерых детей бросил. А Кристофер Марлоу мало того, что был геем, так еще и драться любил.
Не пойду больше в музей! И в театр не пойду! И в библиотеку! Буду Космо читать и Михайлова слушать.
+1.
По потребительским мотивам не связываю личности творцов с их творениями.
Творения отдельно, личная жизнь авторов - за скобки. Иначе столько ребенков выплескивается.


Ради всего, простите! Ну вот приперло снова, представим на минуточку такие фантазии, что:

.....Вот Леонардо, любил мальчиков, а сам писал романы, стихи и картины, где яростно обличал мерзких содомитов и желал им всем гореть в аду... Или же Руссо: бросил пятерых детей, а сам писал нежные сонеты о любви к своим малышам. Или же.... или же М.И. не любила Ирину ( и далее по тексту ). Вот и есть тот самый когнитивный диссонанс, когда на публику выносят одно, а у себя дома делают другое.

У меня вопрос: а изменилось бы отношение к Цветаевой, если бы она не любила Ирину, но держала бы свои чувства к ней при себе? Не писала бы писем про Иринины гнусности, не писала бы в дневниках - просто бы нейтрально молчала?
Zanuda
29 декабря 2015, 23:16

Duinai написала:
  Или же Руссо: бросил пятерых детей, а сам писал нежные сонеты о любви к своим малышам. Или же....  или же М.И. не любила Ирину ( и далее по тексту ).  Вот и есть тот самый когнитивный диссонанс, когда на публику выносят одно, а у себя дома делают другое.

У меня вопрос: а изменилось бы отношение к Цветаевой, если бы она не любила Ирину, но держала бы свои чувства к ней при себе? Не писала бы писем про Иринины гнусности, не писала бы в дневниках - просто бы нейтрально молчала?

Руссо, хоть и не писал нежных сонетов, но много рассуждал о воспитании детей и юношества.
А дневники и частная переписка не предназначаются для широкой публики.
Грибоедов вон участвовал в разных историях с балеринами и с тем, что сейчас спокойно назвали бы групповым сексом.
Так вообще никого читать нельзя, если все время оглядываться на личную жизнь автора.
Лютти
29 декабря 2015, 23:29
Вот, кстати, кто с кем спал и как часто меня всегда меньше всего волнует.
Zanuda
29 декабря 2015, 23:34
Да, еще забыла. У Сомерсета Моэма/Somerset Maughem были разные истории с очень молодыми мальчиками в колониях, практически с детьми, особенно, когда он был на Яве. Не будем его читать?
Duinai
29 декабря 2015, 23:35

Лютти написала: Вот, кстати, кто с кем спал и как часто меня всегда меньше всего волнует.

Да, абсолютно пофигу.

В семейной личной жизни, кстати, тоже мне ихние отношения не очень важны: если в отношениях участвуют взрослые дееспособные люди, и они в какой-то мере отвечают за свои поступки, о чем-то могут договориться ( или не договориться)... ну и так далее... то меня это не касается.
Zanuda
29 декабря 2015, 23:35

Лютти написала: Вот, кстати, кто с кем спал и как часто меня всегда меньше всего волнует.

В компании Грибоедова это граничило с изнасилованием. Как-то так.
Лютти
29 декабря 2015, 23:41

Zanuda написала:
В компании Грибоедова это граничило с изнасилованием. Как-то так.

Круто.
Duinai
29 декабря 2015, 23:44

Zanuda написала: Да, еще забыла. У Сомерсета Моэма/Somerset Maughem были разные истории с очень молодыми мальчиками в колониях, практически с детьми, особенно, когда он был на Яве. Не будем его читать?

В самом начале этого треда я написала, что я редко интересуюсь биографиями знаменитых людей. И что иногда я узнаЮ что-то этакое, но отношения моего к автору сиё знание не сильно меняет. Стараюсь не мешать творчество с личностью. И я написала, что по непонятной мне самой причине, только Цветаева неожиданно вызвала вот такие чувства. Как отрезало. И я не замечена была в детском сюсюкании, и вообще к детям отношусь ровно.
Свиристель
29 декабря 2015, 23:56


Но сама была ребёнком.
Eva_23_L
30 декабря 2015, 00:40


Захожу только за тем, чтобы ППКС-нуть тебе. smile4.gif
Duinai
30 декабря 2015, 01:18

Свиристель написала: Но сама была ребёнком.

Кто?
Свиристель
30 декабря 2015, 11:57

Duinai написала:
Кто?

Ты.
Лютти
30 декабря 2015, 12:10

Свиристель написала: Но сама была ребёнком.

И?
Наталек_new
30 декабря 2015, 12:54

Zanuda написала:
Так вообще никого читать нельзя, если все время оглядываться на личную жизнь автора.

*невежливо припоминая* А не ты ли какое-то время тому назад заметила про одежду Hugo Boss, что учитывая историю фирмы, это можно только щипцами брать? *Если это была не ты, то я приношу глубочайшие извинения. Мне в память врезалось, потому что я очень удачно отхватила костюм на распродаже и костюм мне шел и вообще... Костюм я носить продолжила, но некая заноза на тему этичности у меня застряла.*
Наталек_new
30 декабря 2015, 12:59

Duinai написала:
И я не замечена была в детском сюсюкании, и вообще к детям отношусь ровно.

Мне кажется, что у человеческих детенышей без несколько более трепетного к ним отношения, чем к остальному человечеству, с шансами на выживание плохо, поэтому и цепляет. Где-то в подсознании зашито, что маленький человек нуждается в помощи и защите.
Zanuda
30 декабря 2015, 13:30

Наталек_new написала:
*невежливо припоминая* А не ты ли какое-то время тому назад заметила про одежду Hugo Boss, что учитывая историю фирмы, это можно только щипцами брать?

Я. Она самая. Их основатель рисовал формы SS.
А я вчера стихи сложила, они, конечно, похуже будут, чем у обсуждаемого и осуждаемого поэта, но все же:

Дамы друг другу ППКС-есили,
Или же просто плюсики ставили.
Ну и совсем уж для равновесия
Пинали ногами Марину Цветаеву.

Пойду спрячусь как можно дальше.
Свиристель
30 декабря 2015, 13:34
Eva_23_L
30 декабря 2015, 14:42

Zanuda написала:
Я. Она самая. Их основатель рисовал формы SS.

Т.е. это нормально и логично: "только щипцами брать" вещи фирмы, основатель которой рисовал форму СС как минимум через 60 лет после того как? И удивляться на нежелание читать стихи поэтессы, которая убила собственного ребенка? facepalm.gif


А я вчера стихи сложила, они, конечно, похуже будут, чем у обсуждаемого и осуждаемого поэта, но все же:

Дамы друг другу ППКС-есили,
Или же просто плюсики ставили.
Ну и совсем уж для равновесия
Пинали ногами Марину Цветаеву.

Пойду спрячусь как можно дальше.

А почему ж ты только одну сторону изложила, да еще так криво-нелогично? Для равновесия тут как раз другие.
Я тут добавила "для равновесия":

"А другие для равновесия
На пьедестал ее присобачивали."
Troublemaker
30 декабря 2015, 14:54

Zanuda написала: А я вчера стихи сложила

Да ты прямо поэтесса. smile4.gif

Eva_23_L написала: Я тут добавила "для равновесия":

Кто ее "на пьедестал присобачивал"? Называли талантливой - это признание очевидного, а про пьедестал где было?
Eva_23_L
30 декабря 2015, 15:54

Troublemaker написала:
Кто ее "на пьедестал присобачивал"? Называли талантливой - это признание очевидного, а про пьедестал где было?

Ну, ты не заметила "на пьедестал", я заметила. tongue.gif
Про талант и наша лавочка говорила, во всяком случае не отрицала. Просто не хочется этого таланта после определенных знаний. И странно, что некоторым с этим никак не смириться: все норовят в рай затянуть или рассказать, как мы не правы. Казалось бы, радоваться надо: "мы" ее не будем читать, "вы" будете обладателями эксклюзивного и талантливого. Это ль не здОрово?! redface.gif

Нет! Зачем-то надо убедить других, что не так это и страшно - не любить собственного ребенка и обречь его на смерть. redface.gif
Зачем, как думаешь, Свиристель?
Kioko
30 декабря 2015, 15:56

Eva_23_L написала: Ну, ты не заметила "на пьедестал", я заметила.

А вот про "пинание ногами" тоже пропустила)
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»