Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Когнитивный диссонанс
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19
Eva_23_L
30 декабря 2015, 16:10

Kioko написала:
А вот про "пинание ногами" тоже пропустила)

Кстати, да. Что-то не могу найти цитату, где бы "мы" ее "пинали ногами".
Zanuda
30 декабря 2015, 17:58

Eva_23_L написала:
Кстати, да. Что-то не могу найти цитату, где бы "мы" ее "пинали ногами".

А вы хвалили ее, да? Тогда извините.
Zanuda
30 декабря 2015, 18:02
А вообще, я прямо в восхищении от манипуляции в этом треде. Начали с кремлевского концерта, но шло как-то вяло. И вдруг хлоп! Марина Цветева. И понеслось.
Она что, тоже станцевала на балу у сатаны спела в концерте вместе с этим, как его, обздо... Кабзоном, я хочу сказать?
OGefr
30 декабря 2015, 18:05

Zanuda написала:
Она что, тоже станцевала на балу у сатаны спела в концерте вместе с этим, как его, обздо... Кабзоном, я хочу сказать?

"Вы не жулик. Вы человека убили."
Наталек_new
30 декабря 2015, 18:59

Zanuda написала:
Я. Она самая. Их основатель рисовал формы SS.

*удивленно* А что форма была сделана не талантливо?
Офф. Я понимаю нежелание после этого носить одежду, сшитую этой фирмой. Я логики не понимаю: основатель рисовал форму => носить вещи омерзительно; Руссо сдавал своих детей в приют => очень странные люди после этого не хотят читать "Эмиля". Хотя по мне последнее более логично, чем первое.
Kioko
30 декабря 2015, 19:14

Zanuda написала: А вы хвалили ее, да? Тогда извините.

А это не манипуляция? Она самая, как по мне.
Zanuda
30 декабря 2015, 19:24

Kioko написала:
А это не манипуляция? Она самая, как по мне.

Да осуждайте себе на здоровье МЦ. Мне-то что. Можно даже таким осуждением войти в историю литературы. Правда, безымянно. Как тот таксист, который высказался о Бродском: "Стихи не читал, но осуждаю".
Duinai
30 декабря 2015, 19:25

Наталек_new написала: Мне кажется, что у человеческих детенышей без несколько более трепетного к ним отношения, чем к остальному человечеству, с шансами на выживание плохо, поэтому и цепляет. Где-то в подсознании зашито, что маленький человек нуждается в помощи и защите.

Да, наверное. Скорее даже, любое беззащитное существо, неспособное самостоятельно выжить, особенно в экстремальных и опасных ситуациях. Видимо это на уровне подкорки где-то.
FrostWind
30 декабря 2015, 19:33

Zanuda написала: Как тот таксист, который высказался о Бродском: "Стихи не читал, но осуждаю".

О Пастернаке.
"Пастернака не читал, но осуждаю". Приписывается не таксисту, а кому-то из членов Союза писателей.
Zanuda
30 декабря 2015, 19:37

FrostWind написала:
О Пастернаке.
"Пастернака не читал, но осуждаю". Приписывается не таксисту, а кому-то из членов Союза писателей.

А в Питере рассказывали, что это таксист о Бродском так сказал, когда того из страны выкидывали. Но действительно, вроде о Пастернаке тоже. Да много можно накопать про пишущий народ, чего уж.
Kioko
30 декабря 2015, 19:38

Zanuda написала: Да осуждайте себе на здоровье МЦ. Мне-то что. Можно даже таким осуждением войти в историю литературы. Правда, безымянно. Как тот таксист, который высказался о Бродском: "Стихи не читал, но осуждаю".

Тогда отчего же не прошла мимо? Пепел Клааса мешает? или желание других посравнивать с таксистами? А как же тема "маленького человека"? «Оставьте меня, зачем вы меня обижаете?» (с)
Кстати, таксист тут вообще не причем. И Бродский тоже. О! уже до меня заметили)
Свиристель
30 декабря 2015, 19:49
Что происходит? bigeyes2.gif
Люди, новый год завтра, ёлки, подарки, оливье. Вы чо?
Marinika
30 декабря 2015, 20:07

Zanuda написала: А вы хвалили ее, да?

А надо было?

"Не хвалить" и "пинать ногами"- вещи, все-таки, разные.
И если люди написали о своих чувствах по отношению к циничному убийству маленького ребенка собственной матерью, это далеко от пинания ногами, как мне кажется.

Это просто правда такая чудовищная.
Zanuda
30 декабря 2015, 20:16

Kioko написала:
Тогда отчего же не прошла мимо? Пепел Клааса мешает? или желание других посравнивать с таксистами? А как же тема "маленького человека"?  «Оставьте меня, зачем вы меня обижаете?» (с)
Кстати, таксист тут вообще не причем. И Бродский тоже. О! уже до меня заметили)

Ну как я могу сравнить тебя с таксистом? Никак не могу. Ты же не говорила, что такси водишь.

Я просто удивилась, почему из целой кучи писателей и поэтов, у которых личная жизнь или биография не всегда отмечена красивыми и моральными поступками, выбрали именно МЦ. А началось с обсуждения концерта в честь ФСБ.
FrostWind
30 декабря 2015, 20:23

Zanuda написала: Я просто удивилась, почему из целой кучи писателей и поэтов, у которых личная жизнь или биография не всегда отмечена красивыми и моральными поступками, выбрали именно МЦ.

Предположу что она вспомнилась потому, что информация о ней относительно свежая. Для многих - новая, поэтому актуальная. Дневники и письма относительно недавно стали доступными.
Zanuda
30 декабря 2015, 20:27

FrostWind написала:
Предположу что она вспомнилась потому, что информация о ней относительно свежая. Для многих - новая, поэтому актуальная. Дневники и письма относительно недавно стали доступными.

Скорее всего.
Да я и сама к МЦ отношусь довольно спокойно. Я имею в виду творчество. Мне ближе другая поэзия.
А биографии бывают очень прискорбные, прямо лучше их не читать, чтобы не разочаровываться.
Eva_23_L
30 декабря 2015, 20:31

Zanuda написала:
А вы хвалили ее, да? Тогда извините.

А между пинанием и хвалением промежуточных стадий тебе, как филологу, незаметно? redface.gif
Ну, извините!
Eva_23_L
30 декабря 2015, 20:33

Наталек_new написала: *удивленно* А что форма была сделана не талантливо?

biggrin.gif
Мне Штирлиц всегда очень нравился в форме. Это СС же, или?

Кстати, с атрибутикой у фашистов вообще все в порядке было. Понимали люди толк в форме и содержании.
FrostWind
30 декабря 2015, 20:37

Zanuda написала: А биографии бывают очень прискорбные, прямо лучше их не читать, чтобы не разочаровываться.

Мне нравится фраза "другой - не враг, не друг, а учитель". МЦ тоже в каком-то смысле учит, например, как нельзя.
Для меня, в своё время очарованной её прозой, было стоп-сигналом "как не надо" к людям, когда прочитала биографическое про её отношение к Парнок. В смысле, свинское.
Лично я лишний раз тормозну теперь, чтобы близких не обидеть.
Думаю, любые обсуждения моральных вопросов именно эту функцию выполняют - через личное разрешение моральных дилемм мы меняемся. Если пропустим через себя. Так полагаю.
Kioko
30 декабря 2015, 20:40

Zanuda написала: Я просто удивилась, почему из целой кучи писателей и поэтов, у которых личная жизнь или биография не всегда отмечена красивыми и моральными поступками, выбрали именно МЦ. А началось с обсуждения концерта в честь ФСБ.

Я, конечно, понимаю, что людям занятым недосуг читать тред полностью. Но конкретно в этом треде 3-й пост Свиристели был: "Если великий писатель в жизни настоящий мерзавец, ты читаешь его книги?".
siran ответила, что перестала читать Цветаеву. И тут понеслось... Как обычно.
Вспомнили бы кого-другого, поминали бы именно его. Прямо как первый год на ФЭРе, удивление )
Zanuda
30 декабря 2015, 20:41

Eva_23_L написала:
А между пинанием и хвалением промежуточных стадий тебе, как филологу, незаметно? redface.gif
Ну, извините!

Заметны.
А насчет Босса: я ведь не особо часто об этом говорю. Это мое личное отношение. И потом, одежда, это все же другое. Я ведь как рассуждаю: ну зачем мне именно эти тряпки, сумки, духи? Других фирм, что ли, мало. Не отдам Хьюго свои денежки. А поэты - товар штучный, другой Цветаевой нет.
Кстати, я действительно ошиблась, фразу "не читал, но осуждаю" впервые сказали про Пастернака, а потом, видимо, уже повторяли.

Штирлиц же мне ни в каком виде не особо. Я и не пересматривала его никогда, так что пусть себе носит свою модную форму.
Наталек_new
30 декабря 2015, 22:10

Zanuda написала:
А насчет Босса: я ведь не особо часто об этом говорю. Это мое личное отношение.

Ну так и про Цветаеву вроде бы никто не восклицал, заламывая руки, и даже не говорил: "Как может приличный человек читать Марину Ивановну после того как...." Люди писали, что для них стало невозможным ее читать или стихи потеряли очарование или еще что-то в этом духе. Тоже личное отношение. Думаю, если б я ее поэзию воспринимала не головой, то со мной могло бы то же случиться. А так гениальный поэт, входящий, по моему мнению, в "джентльменский набор", эмоции лирического героя в себя впускать не обязательно. Если подумать, то у меня и пресловутого когнитивного диссонанса не возникает, увы.
У меня от Вийона оный случился, поскольку я знакомство начала с "От жажды умираю над ручьем...." biggrin.gif Пришлось списывать подробности биографии на странные выверты сознания людей прошлых эпох, не совпадающие с моими странными вывертами сознания. Все равно не стыкуется.

siran
30 декабря 2015, 22:31

Zanuda написала:
Ну как я могу сравнить тебя с таксистом? Никак не могу. Ты же не говорила, что такси водишь.

Я просто удивилась, почему из целой кучи писателей и поэтов, у которых личная жизнь или биография не всегда отмечена красивыми и моральными поступками, выбрали именно МЦ. А началось с обсуждения концерта в честь ФСБ.

Ну еще про Булгакова я упомянула. И у меня есть еще примеры, когда восприятие автора как личности повлияло на его творения.
Но я уже, конечно, ни о ком говорить тут не буду.
Zanuda
30 декабря 2015, 22:41

Наталек_new написала:
А так гениальный поэт, входящий, по моему мнению, в "джентльменский набор", эмоции лирического героя в себя впускать не обязательно. Если подумать, то у меня и пресловутого когнитивного диссонанса не возникает, увы.

Понимаю. Может, это я потому удивилась, что, как бы это сказать, не выпячиваясь излишне, в общем, я не совсем плохо знаю историю литературы. А там... Некоторые биографии лучше не читать, честное слово.
Вот детективы кто-нибудь любит? Возьмем Энн Перри (Anne Perry), современный англоязычный автор, пишет исторические детективы. Но ведь Энн Перри - это псевдоним. А имя автора Juliet Marion Hulme. Отец у нее известный физик, они долго жили в Австралии, и там, когда Энн (Джульетт) была подростком, они вместе с приятельницей убили мать этой приятельницы. Били камнями, нанесли множество ударов. Просто так. Помилованы были указом английской королевы.
А детективы она пишет интересные.

Это я так просто, к слову.
ywku
30 декабря 2015, 22:42

Zanuda написала: Да, еще забыла. У Сомерсета Моэма/Somerset Maughem были разные истории с очень молодыми мальчиками в колониях, практически с детьми, особенно, когда он был на Яве. Не будем его читать?

Ну, вот, приплыли facepalm.gif
Я не против "разных историй" с кем угодно и как угодно, пока всё происходит по взаимному согласию, и речь не идёт о детях.
Придётся теперь "углУбиться", потому что читать Моэма или нормально воспринимать его идеи, уже заложенные в мою голову, теперь становится невозможно. Педофилия для меня - это за гранью человеческого, и ни о каких тонких чувствах из уст такого человека речи уже идти не может.
В принципе, есть в этом что-то от политики. Если ты толкаешь идеи в массы и своими словами влияешь на молодые умы, то собственная чистота имеет значение.
belial
30 декабря 2015, 22:50

Zanuda написала:
Понимаю. Может, это я потому удивилась, что, как бы это сказать, не выпячиваясь излишне, в общем, я не совсем плохо знаю историю литературы. А там... Некоторые биографии лучше не читать, честное слово.
Вот детективы кто-нибудь любит? Возьмем Энн Перри (Anne Perry), современный англоязычный автор, пишет исторические детективы. Но ведь Энн Перри - это псевдоним. А имя автора Juliet Marion Hulme. Отец у нее известный физик, они долго жили в Австралии, и там, когда Энн (Джульетт) была подростком, они вместе с приятельницей убили мать этой приятельницы. Били камнями, нанесли множество ударов. Просто так. Помилованы были указом английской королевы.
А детективы она пишет интересные.

Это я так просто, к слову.

У нас её, кстати, продавали под соусом автор с необычной биографией ака убивала, так что знает, о чём пишет. Детективы её мне вообще никак, такой примитив, я осилила один.
Сорри, влезла чисто о книгах, как всегда.
Zanuda
30 декабря 2015, 22:53

ywku написала:
Ну, вот, приплыли  facepalm.gif
Я не против "разных историй" с кем угодно и как угодно, пока всё происходит по взаимному согласию, и речь не идёт о детях.
Придётся теперь "углУбиться", потому что читать Моэма или нормально воспринимать его идеи, уже заложенные в мою голову, теперь становится невозможно. Педофилия для меня - это за гранью человеческого, и ни о каких тонких чувствах из уст такого человека речи уже идти не может.

Согласна, собственно.
Ты почитай Antony Burgess (автор "Механического апельсина"), его роман "Earthly Powers" (не знаю, как по-русски). Это практически биография Моэма. Страшновато. Моэма как писателя люблю все равно.
Светлячок
30 декабря 2015, 23:00

Zanuda написала:
Я. Она самая. Их основатель рисовал формы SS.

А из крупповской стали делали во время второй мировой войны немецкие танки. И производитель мишек-тянучек Харибо снабжал своей продукцией фронт. Не будем ездить на эскалаторах и поездах, изготовленных из стали Тиссен-Крупп и не будем покупать этих самых мишек?
Zanuda
30 декабря 2015, 23:05

Светлячок написала:
А из крупповской стали делали во время второй мировой войны немецкие танки. И производитель мишек-тянучек Харибо снабжал своей продукцией фронт. Не будем ездить на эскалаторах и поездах, изготовленных из стали Тиссен-Крупп и не будем покупать этих самых мишек?

В поездах буду ездить, а Боссову одёжу покупать - нЭт. И духи не буду.
Светлячок
30 декабря 2015, 23:05

Zanuda написала: А вообще, я прямо в восхищении от манипуляции в этом треде. Начали с кремлевского концерта, но шло как-то вяло. И вдруг хлоп! Марина Цветева. И понеслось.
Она что, тоже станцевала на балу у сатаны спела в концерте вместе с этим, как его, обздо... Кабзоном, я хочу сказать?

ИМХО, она намного хуже.
FrostWind
30 декабря 2015, 23:09
Осуждающая осуждающих Zanuda всё приносила и приносила новые кошмарные подробности, Хьюго Босса носить не будет ибо фашист, второй Цветаевой нет и Моэма читать не перестанет.
Это было краткое изложение серии.
Светлячок
30 декабря 2015, 23:10

Kioko написала:
О! уже до меня заметили)

И до меня! smile.gif
Светлячок
30 декабря 2015, 23:12

Zanuda написала:
В поездах буду ездить, а Боссову одёжу покупать - нЭт. И духи не буду.

Амбивалентность, значицца. wink.gif
Zanuda
30 декабря 2015, 23:12

FrostWind написала:
Это было краткое изложение серии.

Очень правильное резюме. А чё?
Наталек_new
30 декабря 2015, 23:13

Zanuda написала:
А детективы она пишет интересные.

Это я так просто, к слову.

Это, наверное, надо в отдельный тред. Но пока не разогнали... Я литературные произведения воспринимаю эмоционально или/и интеллектуально (терминология личная и условная). К таланту автора отношение имеет .... относительное. То что проходит по разряду интеллектуального восприятия вообще может быть написано практически любой личностью, главное чтобы читать и восхищаться тем, как написано или какой сюжет закручен или еще чем, а в эмоционально воспринимаемом я воспринимаю героев/ лирического героя/автора как людей, причем мне кто-то должен быть симпатичен, потому что с неприятными людьми я добровольно не общаюсь. И вдруг оказывается, что нежно любимый автор..... (нужное подставить). Это ж как обнаружить, что милая и доброжелательная дама, с которой ты пьешь кофе и треплешься про котиков вовсе даже не спонсирует приют для бездомных животных, а выкидывает своих котиков на улицу. mad.gif
FrostWind
30 декабря 2015, 23:14

Zanuda написала: Очень правильное резюме. А чё?

Если резюме верное, то "браво" уместнее, чем "а чё?" biggrin.gif
А на "а чё?" ответ один - "имею право!" tongue.gif

РС. Не понимаю, зачем ты приносишь в тред кошмарные биографические подробности.
Ты же против обсуждения биографий?
Какая цель у этого повторяющегося действия?
Потроллить, развести на эмоции, устроить флейм, что-то иное, где именно цель?
Мне правда интересно.
Zanuda
30 декабря 2015, 23:24
Я приношу эти подробности исключительно для того, чтобы сказать, что личность автора (я о литературе, а пожалуй и об искусстве вообще) может быть крайне несимпатичной, но это не особо влияет на эстетическое восприятие его произведений. А почему именно эти подробности так шокировали? Про МЦ тоже были подробности.
Светлячок
30 декабря 2015, 23:26

Kioko написала:
Тогда отчего же не прошла мимо? Пепел Клааса мешает? или желание других посравнивать с таксистами? А как же тема "маленького человека"?  «Оставьте меня, зачем вы меня обижаете?» (с)
Кстати, таксист тут вообще не причем. И Бродский тоже. О! уже до меня заметили)

   Спойлер!
Диффчонки, а какой у вас был консенсус по поводу Романа Гари, помните? wink.gif
про Гари
Наталек_new
30 декабря 2015, 23:27
К кошмарным подробностям. Киплинг фактически вытолкал на войну своего сына. Мальчик был чистой воды белобилетник, на войне погиб. Но опять-таки у меня нет когнитивного диссонанса, описанное не противоречит творчеству Киплинга, очень логически укладывается. К Киплингу можно относиться как угодно, но елочные игрушки были не фальшивые....
Duinai
30 декабря 2015, 23:34

ywku написала: Ну, вот, приплыли 
Я не против "разных историй" с кем угодно и как угодно, пока всё происходит по взаимному согласию, и речь не идёт о детях.
Придётся теперь "углУбиться", потому что читать Моэма или нормально воспринимать его идеи, уже заложенные в мою голову, теперь становится невозможно. Педофилия для меня - это за гранью человеческого, и ни о каких тонких чувствах из уст такого человека речи уже идти не может.
В принципе, есть в этом что-то от политики. Если ты толкаешь идеи в массы и своими словами влияешь на молодые умы, то собственная чистота имеет значение.

Ну вот, индид...

Моэм, значит, для меня теперь тоже в "зоне риска", хоть и в любимых писателях не значится. И сравнение с политикой, КМК, уместно.
Atasha
30 декабря 2015, 23:48

Zanuda написала: Я приношу эти подробности исключительно для того, чтобы сказать, что личность автора (я о литературе, а пожалуй и об искусстве вообще) может быть крайне несимпатичной, но это не особо влияет на эстетическое восприятие его произведений. А почему именно эти подробности так шокировали? Про МЦ тоже были подробности.

Все-таки, получается, что влияет, как влияет куча других факторов, - в каком настроении и в какой период своей жизни читаешь, что знаешь о других произведениях автора и вообще о его времени. Текст же не существует в вакууме. Ты меняешься, получаешь новые знания и опыт - меняется восприятие произведения. Причем у всех по-разному, поэтому мы тут спорим. smile.gif
Я еще раз вернусь к Толстому. smile.gif То, как я его романы воспринимала в юности, и как сейчас - это вообще несопоставимо. И знание биографии Толстого и его отношения с женой сыграли не последнюю роль. И теперь мне его мизогиния в каждой букве слышится. А раньше ничего, не замечалось. Почти. smile.gif
Свиристель
30 декабря 2015, 23:55


А у меня вопрос: читатель выбирает, что слышать в произведении или это само получается?
Atasha
31 декабря 2015, 00:13

Свиристель написала:

Думаю, оно само. smile.gif
Светлячок
31 декабря 2015, 00:50

Свиристель написала:
А у меня вопрос: читатель выбирает, что слышать в произведении или это само получается?

Ну как... от возраста зависит и от интересов. Когда я в первый раз читала "Войну и мир", то пропускала как длинные письма по-французски, так и большинство батальных сцен. Когда перечитывала во взрослом возрасте - читала все подряд и "услышала" много нового в тех главах, которые раньше или пролистывала или читала по диагонали.

А "Овод", например, в детстве доставлял, а во взрослом возрасте перестал совершенно.

Есть книги на всю жизнь - у меня это, к примеру, "Убить пересмешника". Но если в детстве я больше "слышала" линию Глазастика, то сейчас - конечно, Аттикуса. Как-то так.
belial
31 декабря 2015, 00:53
У Умберто Эко есть прекрасные вещи о работе автора и о работе читателя. Можно те же "Записки молодого романиста" посмотреть, если интересно. Про биографию Эко я ничего не знаю, но надеюсь, что его безопасно читать.
IrHom
31 декабря 2015, 01:01

Свиристель написала: А у меня вопрос: читатель выбирает, что слышать в произведении или это само получается?

Или можно чуть иначе спросить - осознает ли читатель, когда он слышит в произведении только то, что готов услышать? (не принимая остального)
Kioko
31 декабря 2015, 01:07

Светлячок написала:

Так это же естественно, что на форуме можно с одними и теми же людьми по разным вопросам и сойтись, и разойтись.
Что касается М. Цветаевой, то мне, наверно, стоит пояснить - лично у меня никакого разочарования не было. Потому что и очарования ни ей, ни ее творчеством тоже не было. А недоверие - было.
Светлячок
31 декабря 2015, 01:56

Kioko написала:
Потому что и очарования ни ей, ни ее творчеством тоже не было. А недоверие - было.

Вот и у меня никогда не было. Еще задолго до того, как я узнала детали ее биографии. Не знаю, почему. Наверное, я просто недолюбливаю экзальтированых дамочек, равно как и их творчество.
Продавщица Роз
31 декабря 2015, 02:00

Свиристель написала:
А у меня вопрос: читатель выбирает, что слышать в произведении или это само получается?

Ну если вопрос так стоит, наверное, сам выбирает. Художественное произведение - это же по сути некий код или шифр. А от читателя чтобы его расшифровать требуется владение определенным набором "отмычек".
Светлячок
31 декабря 2015, 02:05
Темой треда навеяло:

"Как говорится, всё течёт,
любая память есть почёт,
и потому на кой нам чёрт
Гадать, каким он был?..
Да нам плевать, каким он был,
Какую музыку любил,
Какого сорта кофий пил…
Он Пушкина убил!"
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»