Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Когнитивный диссонанс
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19
Duinai
31 декабря 2015, 02:41

IrHom написала: Или можно чуть иначе спросить - осознает ли читатель, когда он слышит в произведении только то, что готов услышать? (не принимая остального)


Продавщица Роз написала: Ну если вопрос так стоит, наверное, сам выбирает. Художественное произведение - это же по сути некий код или шифр. А от читателя чтобы его расшифровать требуется владение определенным набором "отмычек".

Все же наверное НЕ осознаёт. Зависит от многих вещей, как уже написали: возраст прежде всего, наличие некоей информации о предмете ( к примеру, девочки не интересуются войной в романе Толстого, мальчикам неинтересна любовь-морковь, в романе о Нахимове девочки не читают описание устройства флота и кораблей и ты пы). Общий уровень образования и начитанности тоже... да много всего. В каждом произведении читатель замечает своё, и это неосознанно, и может со временем измениться.
ywku
31 декабря 2015, 04:11

Zanuda написала:
Согласна, собственно.
Ты почитай Antony Burgess (автор "Механического апельсина"), его роман "Earthly Powers" (не знаю, как по-русски). Это практически биография Моэма. Страшновато. Моэма как писателя люблю все равно.

Спасибо, утащила в список. Буду читать и бояться, бояться и читать! smile.gif
Strenger
31 декабря 2015, 11:56

Светлячок написала: Темой треда навеяло:

А ты помнишь одно заметное деяние автора этого произведения, отличного актера и замечательного поэта? Про него тоже кто-нибудь мог написать "Он Эфроса убил". (Да и герой стиха - пардон за рифму, не без греха).

Ну и здесь присутствующие другого поэта с огромной активностью посмертно убивать, по крайней мере, пытаются. НЕ попытавшись выбирать, кому из двух своих детей умирать голодной смертью в постреволюционных столицах, как Цветаевой пришлось. (Разговоры о ее "снабжении" - это несерьезно даже).

Впрочем, ладно. Она все равно надолго и долго переживет всех... гм... неэкзальтированных присутствующих с их ослепительной нравственностью. И перечитывать ее будут.

А по сабжу... очень зависит от обстоятельств. Ну и, что греха таить, от уровня обсуждаемых. И интенсивности деяния. Все участники концерта вряд ли имели меч над головой своих близких или в ближайшей перспективе смертную казнь либо ту же голодную смерть. Поэтому - неприятно. Но вот если бы (оборонил вроде Создатель) там участвовали некоторые особо мною любимые - как исполнители и авторы - люди, боюсь, не потянула бы бросить слушать и смотреть. (А вот после некоторых слов Табакова - не по своей профессии ни разу - таки бросила. Но он у меня и не в самых-пересамых обожаемых, хотя и очень нравился, так что эксперимент не чистый. И Честертона читаю, несмотря на некоторые его антисемитские закидоны. Правда, слабенькие и не циклился он на них. wink.gif )

Еще один важный момент в обсуждаемом вопросе - допускал ли автор-актер-певец и далее свое, эм, грязное белье в свою прямую профессиональную сферу деятельности. "Пока не требует поэта" и все такое. Если еще и до этого дошел - оно хуже, да. (Поэтому "Тараса Бульбы" Гоголя, при всей прекрасности, возможно, для меня как для читателя не существует. И некоторые вещи Достоевского безнадежно - для меня же - испорчены. *А другие - нет*).

*Убегая* А Мусоргский - бухал! (ц) Рембо был работорговцем.
Свиристель
31 декабря 2015, 12:31

IrHom написала:
Или можно чуть иначе спросить - осознает ли читатель, когда он слышит в произведении только то, что готов услышать? (не принимая остального)

Хм. Если осознаёт, то слышит и то, что не готов, а если слышит только то, что готов, то не осознаёт? В порядке размышления.
IrHom
31 декабря 2015, 13:12

Свиристель написала:  Если осознаёт, то слышит и то, что не готов, а если слышит только то, что готов, то не осознаёт? В порядке размышления.

Если осознает, ему даже легче вовремя закрыть глаза (заткнуть уши) и не заметить того, что могло бы навести непривычные мысли. И при этом самого себя убедить, что там и не было ничего достойного внимания и понимания.
Наталек_new
31 декабря 2015, 13:15

Продавщица Роз написала:
Ну если вопрос так стоит, наверное, сам выбирает. Художественное произведение - это же по сути некий код или шифр. А от читателя чтобы его расшифровать требуется владение определенным набором "отмычек".

Тогда все же смесь "получается" и "выбирает": ты можешь воспользоваться или не воспользоваться имеющимися отмычками, открывать ими или не открывать те или иные комнаты в той или иной последовательности, но если отмычки от вон того замка нет, то часть комнат тебе недоступна.
Eva_23_L
31 декабря 2015, 15:20

Strenger написала: НЕ попытавшись выбирать, кому из двух своих детей умирать голодной смертью в постреволюционных столицах, как Цветаевой пришлось. (Разговоры о ее "снабжении" - это несерьезно даже).

И правда, несерьезно.
Писать "гадости" про пеленки и подгузники младшей дочери, обвинять трехлетнего ребенка в гнусности, когда она плачет и писается по ночам, ей наверное, тоже мешал выбор. Как и навещать ее в приюте, да и отдать ее сестрам мужа, которые об этом просили. redface.gif

Strenger написала: Впрочем, ладно.

Да уж.
Eva_23_L
31 декабря 2015, 15:22

Strenger написала: Она все равно надолго и долго переживет всех

Да кто его знает. Точки зрения на "переживет" есть разные. От нее наследников не осталось, в отличие от большинства присутствующих. Самое главное свое богатство - детей, она бездарно (но можно и "гениально", ага) профукала. redface.gif
Светлячок
31 декабря 2015, 15:33

Strenger написала:
А ты помнишь одно заметное деяние автора этого произведения, отличного актера и замечательного поэта? Про него тоже кто-нибудь мог написать "Он Эфроса убил". (Да и герой стиха - пардон за рифму, не без греха).

Ну, как актер он так себе, а как поэт... мне сложно судить. Многие его стихи мне нравятся, но не об этом речь, ведь правда?

Я много думала на эту тему. Почему взрослые, неглупые люди повели себя, как дети, не смогли увидеть очевидное - что их ярость должна быть направлена против властей, а не против Эфроса. К чему были эти идиотские выходки, увольнения из театра, выступления и прочий экстремизм? Логично было бы уехать из страны, чтобы продемонстрировать свое несогласие с происходящим в театре, потому что эта ситуация - как в капле воды - отражала общий кризис нравственности во всем государствве. Кстати, Смехов таки уехал, но много позже. Я пришла к выводу, что тут имел место стадный инстинкт, как это ни печально, и неспособность здраво рассуждать в гневе (а кто не без греха?). Иных объяснений для многолетней травли Эфроса у меня нет. Выступая против "назначенца", актеры считали, что тем самым косвенно выступают против властей. Ну понятное дело, за выступления против властей можно схлопотать вагон крупнейших неприятностей, а за выступления против деликатного Эфроса - только рукоплескания товарищей. Гнусная история, разве я спорю?
marfa
31 декабря 2015, 15:51
Мне сегодня после новостей подумалось, а можно ли судить гениального режисера по обычным людским законам? А гениального актера?
Marinika
31 декабря 2015, 16:21

Strenger написала: НЕ попытавшись выбирать, кому из двух своих детей умирать голодной смертью в постреволюционных столицах, как Цветаевой пришлось. (Разговоры о ее "снабжении" - это несерьезно даже).


Это ложь, а отсюда лжив и весь твой пафос в отношении МЦ.

Насчет выбора между детьми, кому умирать. Да, Цветаева выбрала Ирину и приговорила ее, отказывая ей даже в кусочке сахара, когда приходила в приют. Кормила только Алю. Цветаева приговорила ее, не отдав Эфронам, которые хотели забрать ребенка. Она приговорила Ирину еще раньше, когда привязывала ее в кроватке, и ребенок целыми днями лежал на холоде мокрый и голодный, пока любящая мать читала стихи с друзьями.

Нормальные родители не выбирают, кому из детей умирать. Они пытаются спасти всех, даже если это абсолютно безнадежно. Спасают часто ценой собственной жизни, отдавая детям последнее.
Большая часть моей семьи погибла в блокаду, мама выжила чудом, и я знаю, о чем говорю. После смерти матери и бабушки мама осталась одна и ее подкармливала соседка. Эта же соседка помогла маме эвакуироваться. Соседка, Strenger! В блокадном Ленинграде зимой сорок второго.

Strenger написала: Впрочем, ладно. Она все равно надолго и долго переживет всех... гм... неэкзальтированных присутствующих с их ослепительной нравственностью. И перечитывать ее будут.

А это к чему было? Кто-то высказывался против?
Kioko
31 декабря 2015, 16:28

Strenger написала: Ну и здесь присутствующие другого поэта с огромной активностью посмертно убивать, по крайней мере, пытаются. НЕ попытавшись выбирать, кому из двух своих детей умирать голодной смертью в постреволюционных столицах, как Цветаевой пришлось.

То ногами пинают, то распинают, то посмертно убивают... сколько пафоса.
Моя семья прошла депортацию и голодную зимовки в степи, мои родные были свидетелями каннибализма и потеряли своих братьев, сестер и детей. Не выбирая. Им это в сердце не пришло - такой выбор. Ах да, стихов они не писали.
И кто-то еще вещает об "ослепительной нравственности" с легкостью экзальтированных околопоэтических дамочек. Мне даже неинтересно, что их семейная память хранит о голоде.

Eva_23_L написала: обвинять трехлетнего ребенка в гнусности,

Ирине не было 3 лет, когда были сделаны записи в дневнике. Они датированы ноябрем 1919, Ирина родилась в апреле 1917.
Marinika
31 декабря 2015, 16:39
Кстати, насчет "распинания и убивания".

Ничего бы этого не было, ей все бы сошло с рук, если бы МЦ сама не свидетельствовала против себя в своих записях, где она с невероятным цинизмом и бесчувственностью описывает день за днем историю убийства собственного ребенка.

Это и потрясает читателей. Если бы этих дневников не было, все бы поверили, что в те страшные годы Ирина умерла, как умирали тысячи других несчастных детей, и никто слова бы не сказал.
Но эти дневники! Они же всю душу переворачивают.
Светлячок
31 декабря 2015, 16:45

Strenger написала:
Впрочем, ладно. Она все равно надолго и долго переживет всех... гм... неэкзальтированных присутствующих с их ослепительной нравственностью. И перечитывать ее будут.

Ну так некоторые были бы не против и "Майн Кампф" перечитать. Разве же это показатель?
Светлячок
31 декабря 2015, 16:56

marfa написала: Мне сегодня после новостей подумалось, а можно ли судить гениального режисера по обычным людским законам? А гениального актера?

А что было сегодня в новостях на эту тему?

На твой вопрос могу ответить - да, конечно, можно и даже нужно. С гения больше спрос. По теории Пушкина либо он не способен на гнусности, либо он не гений. Мне эта теория нравится.
Kioko
31 декабря 2015, 17:02

Светлячок написала:  По теории Пушкина либо он не способен на гнусности, либо он не гений. Мне эта теория нравится.

Щас вспомнят и в строку вставят письмо П. А.Вяземскому biggrin.gif
Светлячок
31 декабря 2015, 17:04

Kioko написала:
Щас вспомнят и в строку вставят письмо П. А.Вяземскому biggrin.gif

Не подсказывай! wink.gif
Kioko
31 декабря 2015, 18:25
А кто первый начал про "наше все"? wink.gif
Светлячок
31 декабря 2015, 18:54

Kioko написала: А кто первый начал про "наше все"? wink.gif

Duinai!
smile.gif
Duinai
31 декабря 2015, 18:57

Marinika написала: Ничего бы этого не было, ей все бы сошло с рук, если бы МЦ сама не свидетельствовала против себя в своих записях, где она с невероятным цинизмом и бесчувственностью описывает день за днем историю убийства собственного ребенка.

Это и потрясает читателей. Если бы этих дневников не было, все бы поверили, что в те страшные годы Ирина умерла, как умирали тысячи других несчастных детей, и никто слова бы не сказал.
Но эти дневники! Они же всю душу переворачивают.

ППКС, я тоже об этом как раз написала выше:

.....У меня вопрос: а изменилось бы отношение к Цветаевой, если бы она не любила Ирину, но держала бы свои чувства к ней при себе? Не писала бы писем про Иринины гнусности, не писала бы в дневниках - просто бы нейтрально молчала?...
Наталек_new
31 декабря 2015, 19:08

Duinai написала:
ППКС, я тоже об этом как раз написала выше:

.....У меня вопрос: а изменилось бы отношение к Цветаевой, если бы она не любила Ирину, но держала бы свои чувства к ней при себе? Не писала бы писем про Иринины гнусности, не писала бы в дневниках - просто бы нейтрально молчала?...

Не знаю, по мне лучше бы писала, но кормила и к стулу не привязывала, а в дневнике душу отводила.
ЗЫ. У М.И. была, мягко скажем, матушка с очень сложным характером, лично я при такой матушке отправилась бы в дурдом в детстве или убилась об стенку.
wintergreen
31 декабря 2015, 20:00
Да какая бы ни была, но вот как-то, возможно, кое-как и пересилив себя, матушка вырастила ее, а не сжила со свету.
Duinai
31 декабря 2015, 20:19

Светлячок написала: Kioko написала: А кто первый начал про "наше все"?
Duinai!

НЕЕЕееееееЕЕЕЕЕТ, неправда ваша, тётенька!! Я любя!!
BigSister
1 января 2016, 17:34

Strenger написала: А ты помнишь одно заметное деяние автора этого произведения, отличного актера и замечательного поэта? Про него тоже кто-нибудь мог написать "Он Эфроса убил".

Он сам себе это сказал и сожалел о содеянном.
BigSister
1 января 2016, 17:42

Наталек_new написала: Я понимаю нежелание после этого носить одежду, сшитую этой фирмой. Я логики не понимаю


ESN написал: Сейчас смотрю концерт на день ФСБ.
Выступают люди, которые мне симпатичны. Но перед человеком, который... Эх..
Но ведь были же люди как Марлен Дитрих, которые не выступали в таких ситуациях.

Вот ещё один отрицательный пример (точнее, несколько):
Eva_23_L
1 января 2016, 17:44

Marinika написала: После смерти матери и бабушки мама осталась одна и ее подкармливала соседка. Эта же соседка помогла маме эвакуироваться. Соседка, Strenger! В блокадном Ленинграде зимой сорок второго.

Хорошо, что ты об этом написала.
   Спойлер!
А сколько маме тогда было?


Kioko написала: Моя семья прошла депортацию и голодную зимовки в степи, мои родные были свидетелями каннибализма и потеряли своих братьев, сестер и детей. Не выбирая. Им это в сердце не пришло - такой выбор. Ах да, стихов они не писали.
И кто-то еще вещает об "ослепительной нравственности" с легкостью экзальтированных околопоэтических дамочек. Мне даже неинтересно, что их семейная память хранит о голоде.

И тебе тоже спасибо. Да, из теплого удобного кресла видно не только монитор компа иногда.

Kioko написала: Ирине не было 3 лет, когда были сделаны записи в дневнике. Они датированы ноябрем 1919, Ирина родилась в апреле 1917.

Меня удивляло, что Ирину называют трехлетним ребенком, но уж ладно, пару месяцев добавить не страшно. По большому счету, что два, что три года - разница небольшая в данном случае.

Marinika написала: Ничего бы этого не было, ей все бы сошло с рук, если бы МЦ сама не свидетельствовала против себя в своих записях, где она с невероятным цинизмом и бесчувственностью описывает день за днем историю убийства собственного ребенка.

Это и потрясает читателей. Если бы этих дневников не было, все бы поверили, что в те страшные годы Ирина умерла, как умирали тысячи других несчастных детей, и никто слова бы не сказал.
Но эти дневники! Они же всю душу переворачивают.

Да.
Кто бы знал, что она делала и чувствовала, если бы она сама это не написала. Причем, постоянно и скурпулезно описывала.
Залезла в немецкую Вики. Там тоже слезы льют про "пришлось отдать" и вообще бедная гениальность. Переводить легко, лезть в дневники гениальности и современников неохота. Но это ж Вики. redface.gif
Там и по сыну прошлись: типа она ему всю свою жизнь и душу отдала, а он не оценил.

Светлячок написала: На твой вопрос могу ответить - да, конечно, можно и даже нужно. С гения больше спрос. По теории Пушкина либо он не способен на гнусности, либо он не гений. Мне эта теория нравится.

Мне вот тоже интересно: гений - это прекрасно, это нас на столетия "облагораживает". Но гений - это слава и почет, плюс ответственность, нет?
С одной стороны, понятно: что позволено Юпитеру... С другой, надо ж понимать, что Юпитер "творит" таки, и здраво его "творение" оценивать. Иначе и правда сместятся все понятия о "добре и зле".

Duinai написала: У меня вопрос: а изменилось бы отношение к Цветаевой, если бы она не любила Ирину, но держала бы свои чувства к ней при себе? Не писала бы писем про Иринины гнусности, не писала бы в дневниках - просто бы нейтрально молчала?...

И кто бы о них узнал, если б она молчала? wink.gif

Мне другое интересно: люди, которые кинулись "на защиту" МЦ, они ее именно оправдывают. Им почему-то обязательно надо ее оправдать и чтобы это объяснение приняли те, для кого она не в белом. Они не могут принять факта, что их "идеал" не идеален.
Казалось бы, никто не спорит с тем, что МЦ была талантлива, написала множество талантливых произведений. Ну, за небольшим исключением тех, кого ее творчество таки не тронуло. Причем, и они не пишут, что она была бездарностью. Пишут, что именно их не тронуло.
Так почему же так нужно кому-то ее оправдать? Почему ее несовершеннство так задевает? Ведь нелюбовь к собственному ребенку, обречение его на смерть - это отрицать у нее нельзя при всем желании, если читать ЕЕ собственные дневники с открытыми глазами.
Ликабест, Свиристель, что скажете? Мне было бы интересно ваше мнение на эту тему. wink.gif
Eva_23_L
1 января 2016, 17:55

BigSister написала: Вот ещё один отрицательный пример:

Меня в свое время заставило задуматься высказывание нашей учительницы по физике. Конец брежневского застоя, начало горбачевского правления, тетка между 40 и 50, т.е. воспитанная понятно когда. И вот она сказала, что существует разница между тем, кто искренне верит, и кто не верит, но извлекает выгоду из ситуации, поступая как "верный ленинец". По ее логике выходило, что честное заблуждение лучше. В целом согласна, хотя на честном заблуждении дел можно натворить поболе, чем "цинично красясь в красное".

Мне интересно: эти все деятели, они и правда так думают, как декларируют, или чисто из собственного шкурного интереса?
Marfutta
1 января 2016, 18:36

BigSister написала: Вот ещё один отрицательный пример (точнее, несколько):

Неоконченный рассказ (О. Генри)

Как я уже сказал, мне снилось, что я стою недалеко от кучки ангелов зажиточного вида, и полисмен взял меня за крыло и спросил, не из их ли я компании.
— А кто они? — спросил я.
— Ну, как же, — сказал он, — это люди, которые нанимали на работу девушек и платили им пять или шесть долларов в неделю. Вы из их шайки?
— Нет, ваше бессмертство, — ответил я. — Я всего-навсего поджёг приют для сирот и убил слепого, чтобы воспользоваться его медяками.


Eva_23_L написала: Мне интересно: эти все деятели, они и правда так думают, как декларируют, или чисто из собственного шкурного интереса?

Он осетин.
Kioko
1 января 2016, 18:43

Eva_23_L написала: но уж ладно, пару месяцев добавить не страшно.

Я потому заметила, что после трехлетнего рубежа у ребенка появляются первые проявления "самости". Ирине не было еще и 3, плюс задержка развития и поэтому такая материнская безжалостность удивляет.

Eva_23_L написала:  Да, из теплого удобного кресла видно не только монитор компа иногда.

Не имею в виду никого из сотредников, но несколько раз сталкивалась с тем, что любители делать замечания в стиле "вы не голодали", преспокойно наблюдают, как их дети, играя, кидаются доброкачественными продуктами.

Eva_23_L написала: честное заблуждение лучше.

Фанатичное честное заблуждение ужасно. С фанатиком нельзя договориться.
Duinai
1 января 2016, 19:51

Eva_23_L написала: И кто бы о них узнал, если б она молчала? 

Большая разница: узнали бы, из мемуаров и писем других людей, НО... чужие мемуары это все-таки иное. Всегда можно с ними спорить, потому что это будут субьективные оценки посторонних людей, можно приписать и списать на то, что они не обьективно оценивали ситуацию, не всё знали, и так далее. А в случае М.И. - личные откровения.
Светлячок
1 января 2016, 20:21
А зачем вообще анализировать мотивы поступков больного человека? Ведь в том, что у МЦ крыша была сильно съехавшая и психопатология на марше, как будто бы ни у кого нет сомнений.
dron87
1 января 2016, 21:32

Kioko написала: Фанатичное честное заблуждение ужасно. С фанатиком нельзя договориться.

С тем, кто рядится в какие-либо одежды из выгоды тоже, если ты не предложишь ему нечто еще более выгодное. Как крайний пример, человеку, на которого например в 1937 написали донос ведь совершенно все равно, почему написавший это сделал, то ли потому что правда считал, что он враг народа и таких стрелять надо, то ли потому, что просто хотел въехать в его квартиру, а так ему на любую идеологию положить и ничего личного. Так что по вреду для окружающих они совершенно одинаковы, а уж их личные мотивы важны наверное только для них самих, ну еще наверное для другого суда, если кто в него верит.
Kioko
1 января 2016, 21:50

dron87 написал: С тем, кто рядится в какие-либо одежды из выгоды тоже, если ты не предложишь ему нечто еще более выгодное.

Тут хоть торг уместен, значит, все-таки есть шанс.
Свиристель
1 января 2016, 21:51

Светлячок написала: А зачем вообще анализировать мотивы поступков больного человека? Ведь в том, что у МЦ крыша была сильно съехавшая и психопатология на марше, как будто бы ни у кого нет сомнений.

Не. Я там спрашивала, поменялось бы отношение к её поступкам, если бы выяснилось, что она больна. Сказали "смотря чем". Индульгенция выписывается не со всяким диагнозом. А если уж нормален, изволь отчитаться по всей строгости. "Ведь у нас спокон веков нет суда на дураков." (с)
Свиристель
1 января 2016, 21:54

Eva_23_L написала:

Ева, тут в треде я не вижу, кто оправдывал бы её отношение к детям. Почему-то все зацепились за младшую, ведь смерть ужасней всего и всё такое. Но смерть не самое ужасное, вы уж простите. Про старшую дочку все как-то забывают, а ведь она выросла монстром, не? Её ж почему не жаль?

Ковырять палочкой жизнь людей, которые не могут ответить, весьма увлекательно, но для меня личная жизнь и творческий продукт разные стороны одного человека. Ну кто бы стал любить в монетке "орёл" и ненавидеть "решку"? Монетку человек воспринимает как единое целое, а с человенком - никак вот.
Eva_23_L
1 января 2016, 23:40

Kioko написала:
Тут хоть торг уместен, значит, все-таки есть шанс.

Мне тоже так кажется: что с фанатиком веры не договоришься, а с тем, кто ищет свою выгоду таки есть надежда.
Eva_23_L
1 января 2016, 23:45

dron87 написал:
Как крайний пример, человеку, на которого например в 1937 написали донос ведь совершенно все равно, почему написавший это сделал, то ли потому что правда считал, что он враг народа и таких стрелять надо, то ли потому, что просто хотел въехать в его квартиру, а так ему на любую идеологию положить и ничего личного. Так что по вреду для окружающих они совершенно одинаковы, а уж их личные мотивы важны наверное только для них самих, ну еще наверное для другого суда, если кто в него верит.

Для конкретного человека разницы нет. А вот для нескольких человек или даже для целой страны уже есть разница. Как пример: белая гвардия проиграла не в последнюю очередь из-за того, что не была фанатично уверена в своей правоте. И не была готова за нее "расстреливать и сжигать". В отличие от другого лагеря. Тех обработали качественно.
Eva_23_L
1 января 2016, 23:59

Duinai написала:
Большая разница: узнали бы, из мемуаров и писем других людей, НО... чужие мемуары это все-таки иное. Всегда можно с ними спорить, потому что это будут субьективные оценки посторонних людей, можно приписать и списать на то, что они не обьективно оценивали ситуацию, не всё знали, и так далее. А в случае М.И. - личные откровения.

А-а, ты про это. Конечно, если бы сама не писала, не было бы такой однозначности. Тут-то просто "сама себя приговорила". mad.gif
Duinai
2 января 2016, 00:34

Светлячок написала: А зачем вообще анализировать мотивы поступков больного человека? Ведь в том, что у МЦ крыша была сильно съехавшая и психопатология на марше, как будто бы ни у кого нет сомнений.

"Нет сомнений", или точно где-то написано, что у нее расстройство психики было? Я такого не слышала.
Светлячок
2 января 2016, 01:56

Duinai написала:
"Нет сомнений", или точно где-то написано, что у нее расстройство психики было? Я такого не слышала.

Вот, например:
   Спойлер!
"Предполагаем, что у М.И. Цветаевой с 1913 г. до момента
смерти наблюдалась циклотимическая депрессия, возникшая на
отягощённом наследственно-конституциональном фоне, без ка-
кой-либо видимой причины и, протекавшая определёнными фа-
зами, преимущественно в осенне-зимние периоды, в которые
было создано наименьшее число стихотворений, а их содержа-
ние имело отчётливые суицидные тенденции. Субъективное не-
благополучие, дискомфорт, изменённость самоощущения цик-
лично прослеживались в творчестве Цветаевой, но внешне были
малозаметны, совместимы с привычной интеллектуальной дея-
тельностью поэта. На первый план выступала роль личностного
склада Цветаевой, её личностного опосредования собственных
депрессивных переживаний (романтизм и высокомерие, сногс-
шибательное своенравие на фоне неприятия своего физического
"Я", неудержимые поиски неразделённой любви, как символа
смерти, упоение не только любовью, но и покинутостью, забро-
шенностью, неудачей, с отрешённостью от окружающей дейст-
вительности и др.). С возрастом и под давлением внешних соци-
ально-психологических факторов отмечалось нарастание и уд-
линение частоты меланхолических фаз. В последний год жизни
Цветаевой её депрессия достигла психотического уровня. Эмо-
циональные страдания значительно ослабили сознательную и
волевую регуляцию поведения, был преодолён инстинкт само-
сохранения и, не меньший по значимости для женщины, ин-
стинкт материнства."
Duinai
2 января 2016, 04:28

Светлячок написала: Вот, например:

Понятно, спасибо.
Likabest
2 января 2016, 14:41

Eva_23_L написала:
Мне другое интересно: люди, которые кинулись "на защиту" МЦ, они ее именно оправдывают. Им почему-то обязательно надо ее оправдать и чтобы это объяснение приняли те, для кого она не в белом. Они не могут принять факта, что их "идеал" не идеален.
Казалось бы, никто не спорит с тем, что МЦ была талантлива, написала множество талантливых произведений. Ну, за небольшим исключением тех, кого ее творчество таки не тронуло. Причем, и они не пишут, что она была бездарностью. Пишут, что именно их не тронуло.
Так почему же так нужно кому-то ее оправдать? Почему ее несовершеннство так задевает? Ведь нелюбовь к собственному ребенку, обречение его на смерть - это отрицать у нее нельзя при всем желании, если читать ЕЕ собственные дневники с открытыми глазами.
Ликабест, Свиристель, что скажете? Мне было бы интересно ваше мнение на эту тему. wink.gif

Меня как раз ни ее творчество, ни ее несовершенство особенно не задевают. Я не так, чтобы фанат поэзии. Если честно, я из этого треда ушла, потому что он совсем уже начал скатываться в пафос и перепалку одиночными фразами "кто кого переговорит".
Но я вообще ни от каких людей не жду идеала и не превозношу их. Да, проявления таланта и\или профессионализма меня восхищают. Но дальше... Личность - это космос, который сложно изучить и оценить. Поэтому люди упрощают, нужно же как-то ориентироваться.
Упрощение и оценка по одному поступку чаще всего не объективна, и поэтому скучна. Вот как-то так... Вряд ли это может считаться мнением. smile.gif
ИЮль
2 января 2016, 14:50

Свиристель написала: Про старшую дочку все как-то забывают, а ведь она выросла монстром, не? Её ж почему не жаль?

Ее очень жаль. Мать, конечно, ей жизнь исковеркала изрядно в детстве. И проявила полное непонимание при взрослении дочери ("Аля растет, простеет и пустеет". Простеет! Не хочет больше быть гениальным отражением матери!). Но отец (тот самый, который не виноват в смерти Ирины) причинил еще большее зло. От него вся эта идейность, представления о идеальной стране СССР и о долге перед Родиной. Это он задурил мозги дочери, сподвигнул вернуться в СССР. Сейчас пишут, что Аля была агентом НКВД, причем на идейных началах. Расплатилась за все сполна. Избиения и моральное издевательство на допросах, потом лагерь и лесоповал. В результате рано кончилось здоровье и вообще жизнь рухнула. Монстр не монстр, но несчастный человек в наличии имелся. Кстати, потом, уже взрослой, говорила, что больше всех на свете любила маму. Никого так не любила, как ее - ни отца, ни брата, ни сестру, ни мужа.
Jorgen
2 января 2016, 16:26

BigSister написала:
Вот ещё один отрицательный пример (точнее, несколько):

"Двое писателей. Один преуспевающий, другой — не слишком. Который не слишком, задает преуспевающему вопрос:
— Как вы могли продаться советской власти?
Преуспевающий задумался. Потом спросил:
— А вы когда-нибудь продавались?
— Никогда, — был ответ.
Преуспевающий еще с минуту думал. Затем поинтересовался.
- А вас когда-нибудь покупали?" (с)

Тяжело, наверное, жить с такими обидками... weep.gif
Eva_23_L
2 января 2016, 17:11

Свиристель написала:
Ева, тут в треде я не вижу, кто оправдывал бы её отношение к детям.


А я вижу. Ясно же написали: как вы можете понимать, сидя в креслах, что там в 20-ых происходило?! Вы так не голодали! Не дословно, но близко к тексту. Меня это собственно удивило. Если людям нравится поэзия МЦ, несмотря на ее биографию, это я понимаю, почему нет.

Почему-то все зацепились за младшую, ведь смерть ужасней всего и всё такое. Но смерть не самое ужасное, вы уж простите. Про старшую дочку все как-то забывают, а ведь она выросла монстром, не? Её ж почему не жаль?

Не все и о старшей забыли. И я писала о ней, и еще кто-то "с нашей лавочки".
Ее тоже жаль. Едва ли не больше. Для Ирины весь ужас закончился менее чем через 3 года после рождения, Аля страдала намного дольше. mad.gif
И да, я считаю, что МЦ приложила немало, чтобы сделать и ее несчастной, даже несчастнее Ирины, потому что страдала дольше и больше.

Ковырять палочкой жизнь людей, которые не могут ответить, весьма увлекательно,

Да ничуть.

но  для меня личная жизнь и творческий продукт разные стороны одного человека. Ну кто бы стал любить в монетке "орёл" и ненавидеть "решку"? Монетку человек воспринимает как единое целое, а с человенком - никак вот.

Мне кажется, сравнение некорректное. Ближе будет, как мне кажется, например, любовь к какому-то продукту. Скажем, люблю виноград, но не люблю лишние кг, которые с ним приходят. Люблю гранат, но не люблю его чистить. Люблю чистую квартиру, но не люблю ее мыть. Более того, настолько не люблю мыть, что предпочитаю не мыть и не иметь чистую квартиру. wink.gif Хотя да, красоту и полезность чистоты в принципе не отрицаю. biggrin.gif
Eva_23_L
2 января 2016, 17:16

Likabest написала:
Меня как раз ни ее творчество, ни ее несовершенство особенно не задевают. Я не так, чтобы фанат поэзии.

ТБД насчет поэзии.


Но я вообще ни от каких людей не жду идеала и не превозношу их. Да, проявления таланта и\или профессионализма меня восхищают. Но дальше... Личность - это космос, который сложно изучить и оценить. Поэтому люди упрощают, нужно же как-то ориентироваться.
Упрощение и оценка по одному поступку чаще всего не объективна, и поэтому скучна. Вот как-то так... Вряд ли это может считаться мнением.  smile.gif

Нет, почему, очень даже мнение. Спасибо! Стало понятнее. wink.gif
Eva_23_L
2 января 2016, 17:33

ИЮль написала:
Но отец (тот самый, который не виноват в смерти Ирины) причинил еще большее зло. От него вся эта идейность, представления о идеальной стране СССР и о долге перед Родиной. Это он задурил мозги дочери, сподвигнул вернуться в СССР. Сейчас пишут, что Аля была агентом НКВД, причем на идейных началах. Расплатилась за все сполна. Избиения и моральное издевательство на допросах, потом лагерь и лесоповал. В результате рано кончилось здоровье и вообще жизнь рухнула. Монстр не монстр, но несчастный человек в наличии имелся.

Знаешь, вот тут я бы не вижу такой уж вины отца. Т.е. никак не больше, чем матери. Все же девушке на момент переезда в Россию было около 25 лет. Приличный возраст уже для критического мышления. Отец ей, кстати, предоставил "весь спектр: он ведь вначале на стороне Белой гвардии сражался, т.ч. могла бы и другое выбрать. wink.gif

Кстати, потом, уже взрослой, говорила, что больше всех на свете любила маму. Никого так не любила, как ее - ни отца, ни брата, ни сестру, ни мужа.

Судя по ее письмам из приюта, эта любовь была болезненной, основанной на понимании, что любовь матери она может завоевать только поклонением, подчинением и почтением. Ни о какой безусловной любви со стороны матери речи не шло. mad.gif
ИЮль
2 января 2016, 22:14

Eva_23_L написала: Знаешь, вот тут я бы не вижу такой уж вины отца. Т.е. никак не больше, чем матери. Все же девушке на момент переезда в Россию было около 25 лет. Приличный возраст уже для критического мышления.

Есть там вина, тоже есть. А пропаганда - это страшная сила, в этом и сейчас легко убедиться. А когда тебе не из телевизора вещают, а твой личный любимый папа - это совсем рискованно. Из-под такого ужасного влияния своей кошмарной, как здесь уже постановили, матери она почти выскользнула, а вот влияние отца привело всю семью к гибели.
Кошка Мици
3 января 2016, 11:32

ИЮль написала:
Есть там вина, тоже есть. А пропаганда - это страшная сила, в этом и сейчас легко убедиться. А когда тебе не из телевизора вещают, а твой личный любимый папа - это совсем рискованно. Из-под такого ужасного влияния своей кошмарной, как здесь уже постановили, матери она почти выскользнула, а вот влияние отца привело всю семью к гибели.

И не просто любимый папа, а папа-герой и рыцарь, как ей всю жизнь говорила боготворимая мама.
Свиристель
3 января 2016, 11:34
Хорошо, что папа стихов не писал, да?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»