Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Юбиляру посвящается: не будь его, история
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
triaire
4 января 2016, 16:40

ЕвгенКо написал:
До начала ВОВ, вернее, до обретения какого-то более-менее минимального умения управлять войсками в современной (на то время) войне не было в СССР умелых военачальников. Война научила воевать кого мозгами, кого телами солдат. И Тухачевский, возможно, научился бы.

Ну, если я говорю, что Тухачевский не был гением - это не значит, что я на стороне "правильно расстреляли". Уже одно то, что он воевал в ПМВ, наверняка позволило бы ему быстрее втянуться, чем молодым командирам.
Jugin
4 января 2016, 17:03

triaire написал: Ну, если я говорю, что Тухачевский не был гением - это не значит, что я на стороне "правильно расстреляли". Уже одно то, что он воевал в ПМВ, наверняка позволило бы ему быстрее втянуться, чем молодым командирам.

Тухачевский в межвоенный период разрабатывал теорию мотомеханизированной войны, которую немцы воплотили на практике в 39-42 гг., был создателем системы предвоенной мобилизации вместе с Шапошниковым и ярым сторонником новых видов техники и применения ее в боевых действиях. Потому ему вряд ли нужно было бы втягиваться в то, что он и так знал, судя по его теоретическим работам.
А вот то, что советские "полководцы" во что-то втянулись, судя по действиям Ротмистрова под Прохоровкой или Жукова на Курской дуге или во время Берлинской операции, вызывает большие сомнения.
Thellonius
5 января 2016, 00:07

Jugin написал: А вот то, что советские "полководцы" во что-то втянулись, судя по действиям Ротмистрова под Прохоровкой или Жукова на Курской дуге или во время Берлинской операции, вызывает большие сомнения.

Жуков к непосредственно военным действиям у Курской дуги отношения не имеет. Представителем Ставки (на Южном фасе) был Василевский. Это они с Ротмистровым и Ватутиным так удачно использовали 5 гвТА.

Но Жуков с тем же Василевским координировали действия фронтов, да.

А что касается Берлинской операции, то не вижу особых поводов для претензий к Жукову.

Впрочем, мы несколько уклонились в офтоп.
Jugin
5 января 2016, 01:21

Thellonius написал: Жуков к непосредственно военным действиям у Курской дуги отношения не имеет.

Ибо сбежал.


Thellonius написал: Представителем Ставки (на Южном фасе) был Василевский. Это они с Ротмистровым и Ватутиным так удачно использовали 5 гвТА.

А на северном? Вместе с Рокоссовским кто был? Точнее, должен был быть?
Не буду спорить о том, кто бездарнее, Ватутин или Ротмистров, но все же отмечу, что провести хотя бы минимальную разведку поля боя, по которому ты наступаешь, является ответственностью командующего армией, а не фронта.

Thellonius написал: А что касается Берлинской операции, то не вижу особых поводов для претензий к Жукову.

Да я и говорю, что особых поводов нет, все, как всегда, начиная еще с Финской войны: удары неумение артиллерией и авиацией подавить противника, прямолинейные удары по укрепленным пунктам, неправильное использование техники, танковые армии в городе, и т.д., и т.п., что было характерно для РККА как в начале войны, так и во все остальные периоды.


Thellonius написал: Впрочем, мы несколько уклонились в офтоп.

По сравнению с разговорами о Талейране и Наполеона вернулись. Ибо речь идет об уровне подготовки армии, за что совершенно прямую ответственность несет Сталин.
Thellonius
5 января 2016, 02:23

Jugin написал: Да я и говорю, что особых поводов нет, все, как всегда, начиная еще с Финской войны: удары неумение артиллерией и авиацией подавить противника, прямолинейные удары по укрепленным пунктам, неправильное использование техники, танковые армии в городе, и т.д., и т.п., что было характерно для РККА как в начале войны, так и во все остальные периоды.

Насчет удара через Зееловские высоты можно спорить, но танки в городе - это нормально при нормально отработанной тактике взаимодействия с пехотой и артиллерией. У Жукова и вообще в КА с этим к Берлинской операции всё было в порядке. Тактика штурмовых групп с участием танков и/или самоходок была отработана.

Да, кстати, они с Коневым перед входом в Берлин учинили немцам Хальбский котел прямо под Берлином. Отчасти ради этого и прорывались через Зееловские высоты.
Jugin
5 января 2016, 03:17

Thellonius написал: Насчет удара через Зееловские высоты можно спорить, но танки в городе - это нормально при нормально отработанной тактике взаимодействия с пехотой и артиллерией.

Что нормального в том, что танк легко уничтожается рядовым из клистирного батальона? Это только по Исаеву все было нормально. В реальности было несколько иначе с полным безумием потерь в самые последние дни войны.
Thellonius
5 января 2016, 17:01

Jugin написал: Что нормального в том, что танк легко уничтожается рядовым из клистирного батальона? Это только по Исаеву все было нормально. В реальности было несколько иначе с полным безумием потерь в самые последние дни войны.

На то и тактика штурмовых групп, чтобы рядовой клистирного батальона и высунуться не мог, а если высунулся, то за пределами действительного огня своего фаустпатрона. А потери в последние дни войны (собственно, во всей берлинской операции) были относительно невелики, 72 000 безвозвратных у трех фронтов в течение трех недель. Немного.
WolferR
5 января 2016, 17:33
Не безвозвратных - а только убитых. Общие безвозвратные потери считаются уже по результатам лечения раненных в госпиталях + попавшие в плен + пропавшие безвести, а так как война окончилась вместе с окончанием операции, то этих данных просто нет. А если смотреть число общих потерь, то картина получается не столь благостной - 14% от численности всей советско-польской группировки. Для сравнения - высадка в Нормандии обошлась союзникам в 8% общей численности их группировки.
Thellonius
5 января 2016, 17:52

WolferR написал: Не безвозвратных - а только убитых.

Безвозвратных. Я ошибся в числе: 78 000. Источник: Кривошеев, разумеется.
Jugin
5 января 2016, 18:07

Thellonius написал: На то и тактика штурмовых групп, чтобы рядовой клистирного батальона и высунуться не мог, а если высунулся, то за пределами действительного огня своего фаустпатрона. А потери в последние дни войны (собственно, во всей берлинской операции) были относительно невелики, 72 000 безвозвратных у трех фронтов в течение трех недель. Немного.

Вот только ежесуточные потери превышали ежесуточные потери на Курской дуге. И это при громадном превосходстве в численности, в авиации, танках и т.д. и за НЕСКОЛЬКО ДНЕЙ до окончания войны.
WolferR
5 января 2016, 18:37

triaire написал:
Тухачевский поддержал Триандафилова, а Гитлер - Гудериана. Ни Гитлер, ни Тухачевский не были идиотами, но и гениями военной мысли тоже не были, видимо.

На самом деле, все сложнее. И в германском и в советском случаях была триада. У немцев это Освальд Лутц (теоретик), Гейнц Гудериан (проталкиваетель идей и преобразователь голой теории в практические формы), Адольф Гитлер (сами знаете кто). В СССР была своя триада - Владимир Триандафилов, Михаил Тухачевский, Иосиф Сталин (тоже: теоретик, практик, руководитель).
Лутца Гитлер из Вермахта вычистил (предварительно воспользовавшись его идеями), а Гудериана возвысил. Благодаря этому, немцам удалось крайне быстро пофиксить выявленные баги в организации танковых войск и всю войну поддерживать их на крайне высоком уровне и в организационном и в тактико-техническом качествах.
В СССР Триандафилов умер сам, Тухачевскому помог Сталин, в результате войну Красная армия встретила враздрае - передовая, весьма толковая теория имелась, а вот допилить ее и переложить в практические формы (с учетом выявленных косяков и новейших мировых тенденций) - просто некому. По факту, в теоретическом плане армия так и осталась на уровне начала 30-х. Хотя был накоплен огромный опыт участия в различных военных конфликтах, обработать его, обобщить и главное! - донести до войск, попросту не смогли. В итоге, про то, что для немцев Испания стала полигоном для отработки вооружения и тактики его применения, не писал только ленивый. А вот про наших подобных упоминаний нет. Испанский/дальневосточный опыт не изучался вообще никак - сперва (из-за чистки) некогда, а затем и некому.
triaire
5 января 2016, 19:41

WolferR написал:
Лутца Гитлер из Вермахта вычистил


А за что, кстати?


WolferR написал:  а Гудериана возвысил.

Хм, Гудериан тоже хорош, оказывается - из его мемуаров создается впечатление, что он сам до всего додумался.
WolferR
5 января 2016, 21:05
Формально по делу Фрича-Бломберга, фактически - за недостаточно восторженный образ мыслей и явно негативное отношение к втягиванию Германии в войну. Впрочем, гитлеровские чистки не чета сталинским, ничего плохого с ним не делали, просто отправили в отставку (позже обратно призвали, но никаких руководящих должностей больше не предлагали).
WolferR
5 января 2016, 21:13

triaire написал:
Хм, Гудериан тоже хорош, оказывается - из его мемуаров создается впечатление, что он сам до всего додумался.

Ну, заслуги Гудериана тоже огромны. Собственно, для такого огромного и инерционного механизма как армия, нужны не столько теоретики (хотя и без них не обойтись), сколько популяризаторы-практики. Первое же применение теоретически правильной танковой дивизии в Австрии, выявило огромное количество косяков, препятствующих ее полноценному использованию. И то,что с одной стороны удалось отстоять идею самостоятельных мехсоединений с одной стороны, и пофиксить обнаруженные баги с другой - это вполне себе заслуга Гудериана.
triaire
5 января 2016, 23:13

WolferR написал:
Ну, заслуги Гудериана тоже огромны. Собственно, для такого огромного и инерционного механизма как армия, нужны не столько теоретики (хотя и без них не обойтись), сколько популяризаторы-практики.

Да, это понятно. Придумать что-то на бумаге - относительно легко. Теоретики-новаторы и в Британии были, и во Франции...
wwwuser
10 января 2016, 13:25
АЛЛЕ, ДЯДЕНЬКА МОДЕРАТОР!
Тред опять сворачивает на обсуждение тех. подробностей войны...

Если же вернуться к теме, то отмечу очевидное - "маленькая" и "экономная" РККА 20-х годов была ГОРАЗДО эффективней и, почти наверняка, дала бы немцам лучший файт, чем созданная героем этого треда многомиллионная армия трусливых и не обученных рабов.

Например, если бы Сталин не уничтожил всю верхушку ВМФ, и не отменил идею "москитного флота" ради глупейшего мегаломаннского увлечения строительством супер-линкоров (которые, видимо, должны были крушить флот врага в луже Финского залива...), почти наверняка можно спрогнозировать, что ВМФ СССР действовал бы в войну куда эффективней, чем он действовал, ибо он был бы вполне адекватен характеру военных действий и реальным нуждам СССР на море.

Вот тут явный пример, что "без Сталина было бы лучше". Или не так плохо. А это все ведь миллионы жизней наших дедов и прадедов...
Thellonius
10 января 2016, 15:39

wwwuser написал: Если же вернуться к теме, то отмечу очевидное - "маленькая" и "экономная" РККА 20-х годов была ГОРАЗДО эффективней и, почти наверняка, дала бы немцам лучший файт, чем созданная героем этого треда многомиллионная армия трусливых и не обученных рабов.

Ну, с 25-го по 32-й год армия составляла порядка 500-600 тыс. человек. То есть просто ничто. Резкий рост армии начался позже, и во многом именно с этим ростом связано плохое обучение.

Во-первых, особо некому учить. Дикая нехватка командиров, особенно толковых.

Во-вторых, стала появляться масса новой техники: танки, самолеты, новые артсистемы, системы связи. Обращению со всем этим нужно обучать, а кто это будет делать?

В-третьих, армия в массовом порядке занималась хозработами. Страна нищая, армия строила всё для себя сама: казармы, всё такое. (Кстати, об этом есть эпизод в конъюнктурном донельзя и идеологизированном фильме "Государственная граница", там погранцы сами себе строят казарму.) Да, кстати, та же линия Сталина, а потом и Молотова в основном строилась силами самой армии.

В-четвертых, не забываем про крайнюю важность политического воспитания и строевой подготовки, которые тоже отнимали время.

В-четвертых, проблема с уровнем начальной подготовки рекрутов: большинство малограмотны, а для той же артиллерии нужны грамотные не только командиры, но и пользователи.

В-пятых, репрессии, конечно не добавили боеспособности. Дело даже не в том, что многих расстреляли или посадили, дело в создании системы, когда высовываться опасно для жизни. А в армии очень многое зависит от командиров среднего-нижнего звена, репрессировали их немного, но напугали конкретно.

Так что т.Сталин, конечно, приложил руку к плохому состоянию КА к началу войны, но были и объективные обстоятельства.
Jugin
10 января 2016, 16:53

Thellonius написал: Ну, с 25-го по 32-й год армия составляла порядка 500-600 тыс. человек. То есть просто ничто. Резкий рост армии начался позже, и во многом именно с этим ростом связано плохое обучение.

Нет. Плохое обучение связано с плохим обучением. И только с ним. Рост армий Германии с 1935 по 1939 г. и США с 1941 по 1944 гг. был гораздо более резким, но при этом уровень обучения оказался на порядок выше.
Достаточно почитать воспоминания маршала Савицкого, одного из лучших советских авиационных генералов, и становится удивительно, как хоть что-то еще могло летать или стрелять. Командиром полка становится старший лейтенант, командиром дивизии капитан. Летчики зимой спят в палатках, а чтобы не замерзнуть насмерть по очереди топят печку, а потом летают. Командир авиационной дивизии тратит уйму времени на то, чтобы научиться громко командовать на парадах, молодецки звенеть шпорами и не запутываться в ходьбе с саблей. Повторю: командир авиационной дивизии. Накануне войны.

Thellonius написал: Во-первых, особо некому учить. Дикая нехватка командиров, особенно толковых.

Ну и на фига тогда их стрелять? Особенно толковых? Как-то странно расстреливать командиров, а потом жаловаться на их нехватку.
Кстати, с нехваткой командного состава столкнулись все армии, достаточно вспомнить рядового Райяна, там главный герой в мирной жизни учитель. И нормально справились.

Thellonius написал: Во-вторых, стала появляться масса новой техники: танки, самолеты, новые артсистемы, системы связи. Обращению со всем этим нужно обучать, а кто это будет делать?

А другие армии воевали на технике 1 мировой? СССР в этом плане имел еще огромное преимущество по сравнению с вермахтом, например, когда у немцев появился первый серийный танк, у СССР уже было танков больше, чем у вермахта в 1941 г., и несколько лет как были танковые корпуса, так что лет 5, как минимум, у СССР была фора в подготовке к войне.

Thellonius написал: В-третьих, армия в массовом порядке занималась хозработами. Страна нищая, армия строила всё для себя сама: казармы, всё такое. (Кстати, об этом есть эпизод в конъюнктурном донельзя и идеологизированном фильме "Государственная граница", там погранцы сами себе строят казарму.) Да, кстати, та же линия Сталина, а потом и Молотова в основном строилась силами самой армии.

Ну так это просто советская система была такова, доказывая, что рабский труд наименее производителен. Имея массу рабов в идея ГУЛАГа, крепостных крестьян, прикрепленных рабочих, где даже мальчишки фзушники садились в тюрьму за прогул, которые почти бесплатно можно было отправить на любую работу в любое место страны, странно жаловаться на нехватку рабочей силы. Немецкие женщины в это время были не пашами ангелинами, а скромными домохозяйками.

Thellonius написал: В-четвертых, не забываем про крайнюю важность политического воспитания и строевой подготовки, которые тоже отнимали время.

Это что, объективная реальность, которую невозможно было изменить? Или черта сталинского социализма, в котором преданность вождю была важнее профессионализма?

Thellonius написал: В-четвертых, проблема с уровнем начальной подготовки рекрутов: большинство малограмотны, а для той же артиллерии нужны грамотные не только командиры, но и пользователи.

Опять же: а кто в этом виноват? Ну не изгоняли бы образованных людей, начиная с гражданской войны, не сажали бы и не расстреливали тех, кто может учить, а вместо очередного ненужного канала, построили бы бы школы. В крайнем случае отправили бы молодых людей за границу учиться, как это делали русские цари, начиная с Петра. Так что это тоже проблема системы, которая не могла себе такого позволить.

Thellonius написал: Так что т.Сталин, конечно, приложил руку к плохому состоянию КА к началу войны, но были и объективные обстоятельства.

Назови хоть одно. Пока же только субъективные названы. Не считать же объективными причинами сталинские расстрелы, остальные страны ведь как-то без расстрелов своих генералов обошлись.
Thellonius
10 января 2016, 17:03

Jugin написал: Назови хоть одно.

Общая нищета страны, откуда вытекают хозработы в армии и никий уровень рекрутов и командиров. Они просто малограмотны ан масс.
Резкий рост армии (да, в Германии и Штатах тоже очень резкий рост, но и базис совершенно другой).

Конечно, многие проблемы возникали и из-за Советской власти, и из-за Сталина лично.

Я не защищаю Сталина или Советскую власть, я просто пытаюсь указать на наличие объективных причин, частью доставшихся в наследство от РКМП.
triaire
10 января 2016, 17:52

Thellonius написал:
но были и  объективные обстоятельства.

Разве в Германии не было практически тех-же объективных причин?
Jugin
10 января 2016, 17:54

Thellonius написал: Общая нищета страны, откуда вытекают хозработы в армии и никий уровень рекрутов и командиров. Они просто малограмотны ан масс.

Нищета - это верно. Но при этом ВВП выше, чем у Германии, что говорит не о нищете, а о неумелом и неэффективном использовании средств. Как низкий уровень рекрутов и командиров говорит о том, что образование не являлось приоритетным для системы.


Thellonius написал: Резкий рост армии (да, в Германии и Штатах тоже очень резкий рост, но и базис совершенно другой).

Да, в СССР несравненно лучше, раньше начали, не были ограничены в средствах, не имели проблем с сырьем.

Thellonius написал: Конечно, многие проблемы возникали и из-за Советской власти, и из-за Сталина лично.

Пока еще другие не обнаружились.

Thellonius написал: Я не защищаю Сталина или Советскую власть, я просто пытаюсь указать на наличие объективных причин, частью доставшихся в наследство от РКМП.

От чего?
И назови все же объективные причины, т.е., те, которые не зависели от существовавшей системы.
Thellonius
10 января 2016, 19:02

Jugin написал: И назови все же объективные причины, т.е., те, которые не зависели от существовавшей системы.

А, если речь о системе,тогда я пас. В РИ была масса недостатков, но большинство проблем в СССР возникало именно из-за системы, хотя и вклад Сталина лично тоже велик.

РКМП - Россия, которую мы потеряли. 3d.gif
Jugin
10 января 2016, 20:05

Thellonius написал: А, если речь о системе,тогда я пас. В РИ была масса недостатков, но большинство проблем в СССР возникало именно из-за системы, хотя и вклад Сталина лично тоже велик.

Так Сталин - это ведь тоже система и его роль в создании сталинской системы чрезвычайно велика, выше, чем у кого бы то ни было, даже выше, чем у Ленина.
А при всех недостатках РИ, а их было масса, иначе бы никакой революции не было бы и в помине, русская армия не терпела такого сокрушительного поражения, какое потерпела РККА летом 1941 г., да еще при том колоссальном преимуществе, какое было у СССР.
Thellonius
10 января 2016, 22:02

Jugin написал: А при всех недостатках РИ, а их было масса, иначе бы никакой революции не было бы и в помине, русская армия не терпела такого сокрушительного поражения, какое потерпела РККА летом 1941 г., да еще при том колоссальном преимуществе, какое было у СССР.

Что характерно, КА оправилась от поражений. Вернее, СССР выстоял. А РИ канула в Лету во многом именно из-за поражений. Хотя там и иных косяков было столько, что волосы дыбом.


Jugin написал: Так Сталин - это ведь тоже система и его роль в создании сталинской системы чрезвычайно велика, выше, чем у кого бы то ни было, даже выше, чем у Ленина.

Основы системы были заложены при Ленине. Сталин мощною рукою довел систему до полного э-э... далее нецензурно.
Jugin
11 января 2016, 00:16

Thellonius написал: Что характерно, КА оправилась от поражений. Вернее, СССР выстоял. А РИ канула в Лету во многом именно из-за поражений. Хотя там и иных косяков было столько, что волосы дыбом.

Вот только РИ не имела таких сверхудобных условий для вступления в войну, какие имел СССР, который создал себе проблемы собственными, сталинскими руками. И выходила РИ из войны, когда Германия была на грани поражения, не по причине собственных поражений, их этап закончился еще в 15 г., а по сугубо внутренним причинам, главным из которых было собственное правительство. А вот если бы Гитлер вел на оккупированных территориях такую же политику, какую вел кайзер, то вряд ли СССР пережил бы 1941 г.

Thellonius написал: Основы системы были заложены при Ленине. Сталин мощною рукою довел систему до полного э-э... далее нецензурно.

Ну я именно об этом говорю, плюс собственная бездарность великого вождя и учителя, который умудрился подготовить к началу войны самый невыгодный из всех возможных для СССР сценарий.

WolferR
11 января 2016, 01:07

Thellonius написал:
Ну, с 25-го по 32-й год армия составляла порядка 500-600 тыс. человек. То есть просто ничто.

Просто ничто - это 100-тысячный Рейхсвер, который, тем не менее оказалось вполне достаточен для того, чтобы достойно подготовить кадры для 11-миллионного Вермахта.С другой стороны - 600 тысяч - ровно такой была численность французской армии мирного времени - наиболее мощной силы на континенте в межвоенный период. Как показала дальнейшая история - ее качество оказалось гораздо ниже. Т.е. большая армия мирного периода не гарантирует должного уровня подготовки личного состава.

Резкий рост армии начался позже, и во многом именно с этим ростом связано плохое обучение.
Во-первых, особо некому учить. Дикая нехватка командиров, особенно толковых.
Во-вторых, стала появляться масса новой техники: танки, самолеты, новые артсистемы, системы связи. Обращению со всем этим нужно обучать, а кто это будет делать?

Тут всё еще хуже. Пока страна была откровенно нищей - хотелки военных рубили на корню. Им приходилось из этого исходить и обучать вверенные войска максимально эффективно использовать имеющееся оружие. Опять-же, готовились к войне к превосходящим противником, который в прямом бою "больших батальонов" будет заведомо сильнее, поэтому упор делали на обучение мелких тактических групп, подготовку к партизанскими и полупартизанским формам ведения боевых действий. Когда потоком хлынула новая техника - это привело к чрезмерному упованию на ее могущество. В итоге, массовую подготовку технических специалистов не смогли развернуть (на то был целый комплекс причин), а подготовку одиночного-бойца-пехотинца похерили за кажущейся ненадобностью. В итоге, когда грянула война, тот-же Еременко, наплевав на все доктрины и уставы принялся дерибанить танковые подразделения, ПОШТУЧНО! распределяя танки между стрелковыми ротами. Как он сам объяснял - без поддержки хотя-бы одного танка, пехотная атака обречена на провал. Что характерно,его войска действовали успешнее, чем у других командиров, пытавшихся воевать по уставу.

В-третьих, армия в массовом порядке занималась  хозработами. Страна нищая, армия строила всё для себя сама: казармы, всё такое.

Тут уж не столько вина,сколько беда товарища Сталина. Сам он, как человек сугубо штатский, откровенно не понимал, что мало дать солдату новейшее вооружение, нужно еще научить им пользоваться. А учеба на голодный желудок да в холодной палатке тоже особой пользы не принесет. Т.е. в первую очередь необходимо вкладываться в создание инфраструктуры(казармы, ангары, технические классы, стрельбища, полигоны), во вторую - в подготовку личного состава, и лишь в третью - в производство самого оружия.

В-четвертых, проблема с уровнем начальной подготовки рекрутов:  большинство малограмотны, а для той же артиллерии нужны грамотные не только командиры, но и пользователи.

Да тут была особая проблема, когда создавали армию армию "как у взрослых", явно ориентируясь на Францию-Германию, забыв о том. что качество личного состава соответствует скорее Турции-Румынии. Но даже упоминать о подобной проблеме было опасно - запросто могли пришить политическую статью. Советские бойцы лучшие в мире - и точка!

Так что т.Сталин, конечно, приложил руку к плохому состоянию КА к началу войны, но были и  объективные обстоятельства.

Вот только большая часть из этих объективных обстоятельств, была вызвана сталинским-же руководством (да, не лично им, но верхушкой армии и правительства, им же назначенной).
triaire
11 января 2016, 11:07

WolferR написал:
Тут уж не столько вина,сколько беда товарища Сталина. Сам он, как человек сугубо штатский, откровенно не понимал, что мало дать солдату новейшее вооружение, нужно еще научить им пользоваться.

Опять-же - насчет роли личности в истории. Наверное, мало какой сугубо штатский диктатор настолько вмешивался в армейские дела.
wwwuser
11 января 2016, 20:46

Thellonius написал:
Ну, с 25-го по 32-й год армия составляла порядка 500-600 тыс. человек. То есть просто ничто. Резкий рост армии начался позже, и во многом именно с этим ростом связано плохое обучение.

Во-первых, особо некому учить. Дикая нехватка командиров, особенно толковых.

Во-вторых, стала появляться масса новой техники: танки, самолеты, новые артсистемы, системы связи. Обращению со всем этим нужно обучать, а кто это будет делать?

В-третьих, армия в массовом порядке занималась  хозработами. Страна нищая, армия строила всё для себя сама: казармы, всё такое. (Кстати, об этом есть эпизод в конъюнктурном донельзя и идеологизированном фильме "Государственная граница", там погранцы сами себе строят казарму.) Да, кстати, та же  линия  Сталина, а потом и Молотова в основном строилась силами самой армии.

В-четвертых, не забываем про крайнюю важность политического воспитания и строевой подготовки, которые тоже отнимали время.

В-четвертых, проблема с уровнем начальной подготовки рекрутов:  большинство малограмотны, а для той же артиллерии нужны грамотные не только командиры, но и пользователи.

В-пятых, репрессии, конечно не добавили боеспособности. Дело даже не в том, что многих расстреляли или посадили, дело в создании системы, когда высовываться опасно для жизни. А в армии очень многое зависит от командиров среднего-нижнего звена, репрессировали их немного, но напугали конкретно.

Так что т.Сталин, конечно, приложил руку к плохому состоянию КА к началу войны, но были и  объективные обстоятельства.

ППКС всему, кроме последней фразы.
Рост армии НЕ БЫЛ стихийным бедствием или природным явлением. Рост армии именно и был результатом политики Сталина.
Более того, есть мнение, что ВСЯ политика сталинизма, включая коллективизацию, индустриализацию, террор, тоталитаризм имела только одну главную цель - подготовку к будущей агрессивной войне.
Именно для этой войны и создавалась армия-монстр. Никакой объективной потребности в такой армии в начале 1930-х годов не было. Весь мир капитала загибался под кризисом, Германия до 1936 г. была фактически разоружена.
То есть, армия создавалась для агрессии.

2. Репрессии, и сталинизм в целом, имели еще один эффект - было разрушено демократическое начало армии 20-х, уважительное отношение командиров к бойцам, и самоуважение бойцов. Их место заняли типичная для рабских армий Востока и для армий России любого времени мордобой солдат, отношение к солдатам как к "расходному материалу", проявления крепостничества, когда солдаты обслуживали личные нужды командиров (денщики и т.д.), а женщины-военнослужащие обращались в наложниц начальства.
Огромный разрыв в бытовых условиях между командирами и солдатами был наиболее зримым воплощением этой бездны.

Такая армия весьма эффективна, если надо построить дачу командиру, или освоить азы учения Ленина-Сталина.
Но в реальной войне, где от каждого бойца требуются личная инициатива, смекалка, а главная, СОЗНАТЕЛЬНАЯ стойкость и мужество, которые произрастают ТОЛЬКО из четкого понимания целей войны, такая армия каждый раз - от Карелии 1939 г. и до Чечни 1994 г. оказывалась ужасающе-неэффективна, и победить могла, лишь завалив врага труппами своих солдат.
Что и происходило каждый раз.

Поэтому я и говорю о личной ответственности Сталина за жертвы войны.
Spolokh
11 января 2016, 21:45
Добавлю и свои 5 копеек. Просмотрел список участников второй мировой воины. Какого хрена СССР в ней вообще учавствовал, если Испания и Турция ухитрились отвертеться.
Jugin
11 января 2016, 22:41

Spolokh написал: Добавлю и свои 5 копеек. Просмотрел список участников второй мировой воины. Какого хрена СССР в ней вообще учавствовал, если Испания и Турция ухитрились отвертеться.

А как СССР мог отвертеться??????? Гитлер бы не напал?
Thellonius
12 января 2016, 00:01

Spolokh написал: Добавлю и свои 5 копеек. Просмотрел список участников второй мировой воины. Какого хрена СССР в ней вообще участвовал, если Испания и Турция ухитрились отвертеться.

Ну, это ты с козыря зашел. 3d.gif
Spolokh
12 января 2016, 12:33

Jugin написал:
А как СССР мог отвертеться??????? Гитлер бы не напал?

Как? На начало 2 мировой СССР и Германия общих границ не имели.
Spolokh
12 января 2016, 12:53

Thellonius написал:
Ну, это ты с козыря зашел.  3d.gif

Козыри или нет, но Сталине не министром обороны подвизался, а главои государства и на мои взгляд вопрос надо ставить именно так. Так что единственный успех который я, ИМХО, ему записываю - это нетралитет Японии.
Thellonius
12 января 2016, 13:50

Spolokh написал: Как? На начало 2 мировой СССР и Германия общих границ не имели.


Spolokh написал: Козыри или нет, но Сталине не министром обороны подвизался, а главои государства и на мои взгляд вопрос надо ставить именно так. Так что единственный успех который я, ИМХО, ему записываю - это нетралитет Японии.

Вспоминаем историю.

1. Наполеон. Напал на Россию, ибо РИ не слишком упиралась, соблюдая Континентальную блокаду. Значит, чтобы победить Англию надо победить Россию. Ну, иные соображения у него тоже были, естественно.

2. ПМВ. План Шлиффена рассчитан на поочередный разгром сначала Франции (пока армия РИ медленно и печально мобилизуется), а потом России. Россия просто стояла на очереди, вопрос о войне с ней был решен задолго до августа 14-го.

3. ВМВ. Гитлер открытым текстом говорил, что победа над СССР нужна, чтобы потом разгромить Британию. Если бы СССР не принял участие в разделе Польши, то война просто началась бы на старой границе примерно в то же время.

Сталин не был министром обороны, но все мало-мальски важные вопросы решались в Политбюро. ПБ проводило просто огромный объем работы. А к 39-му году Сталин имел полную власть, насколько я понимаю.

Нейтралитет с Японией - хорошо, но это легкая задача, ибо японцам у нас на ДВ ловить нечего, а Штаты их прижимали очень сильно, буквально вынуждая японцев начать с ними войну.
Jugin
12 января 2016, 14:23

Spolokh написал: Как? На начало 2 мировой СССР и Германия общих границ не имели.

И чтобы не иметь таких границ дальше, нужно было ввязаться в мировую вону - заключить союз с Англией и Францией. Правда, тогда вряд ли мировая война началась бы, но для этого нужно было радикально поменять внутри и внешнеполитическую систему в стране, которая изначально без территориальной экспансии существовать не могла.

Spolokh написал: Козыри или нет, но Сталине не министром обороны подвизался, а главои государства и на мои взгляд вопрос надо ставить именно так.

Как ставить? Война - это продолжение политики только иными средствами, и министр обороны только мелкий винтик в реализации этой политики, решающий только как лучше военными средствами достичь поставленные цели. Сталин и ставил задачи внешней политики и так ставил, что без войны их решить было невозможно.

Thellonius написал: 3. ВМВ. Гитлер открытым текстом говорил, что победа над СССР нужна, чтобы потом разгромить Британию. Если бы СССР не принял участие в разделе Польши, то война просто началась бы на старой границе примерно в то же время.

Никогда бы война не началась бы в таком случае вообще. Гитлер не мог бы держать на востоке 8 дивизий, бросив все остальные силы против Франции, не имея гарантий от удара СССР в тыл. Даже при распределении сил, как это было в сентябре 1939 г., 60% на главном направлении, против Франции, и 40% против СССР не было возможности быстрого разгрома Франции, в лучшем случае - затяжная война, о чем и мечтал Сталин. О том, что Гитлер вряд ли бы пережил зиму 1939-40 гг. без поставок из СССР и через СССР, я уже и не говорю. А поставок бы не было, ибо Англия и США с удовольствием выкупили бы все, что мог бы продать СССР да и по более высокой цене или в обмен на более передовые технологии.
Spolokh
12 января 2016, 14:47

Jugin написал:
И чтобы не иметь таких границ дальше, нужно было ввязаться в мировую вону - заключить союз с Англией и Францией.

Не обязательно.

triaire
12 января 2016, 15:06

Thellonius написал:
Вспоминаем историю.

1. Наполеон. Напал на Россию, ибо РИ не слишком упиралась, соблюдая Континентальную блокаду. Значит, чтобы победить Англию надо победить Россию. Ну, иные соображения у него тоже были, естественно.


Например наличие у РИ плана нападения на французов (план Багратиона).


Thellonius написал: 2. ПМВ. План Шлиффена рассчитан на поочередный разгром сначала Франции (пока армия РИ медленно и печально мобилизуется), а потом России. Россия просто стояла на очереди, вопрос о войне с ней был решен задолго до августа 14-го.


Но, наверное, не потому, что немцам хотелось захватить Россию? И, собственно, план Шлиффена был о том, как разгромить Францию. Или план разгрома РИ тоже существовал? Вот план нанесения поражения Королевскому Флоту существовал, а насчет РИ - никогда не слышал (если не считать, конечно, планами соображения типа "ну, если РИ на нас таки нападет - мы как-нибудь отобьемся, если успеем с Францией справиться к тому моменту").


Thellonius написал: 3. ВМВ. Гитлер открытым текстом говорил, что победа над СССР нужна, чтобы потом разгромить Британию.

А эти слова задокументированы? Как обычно цитируют "чтобы лишить Британию последней надежды" - это звучит очень странно. Британия надеялась на империю и на США, а не на СССР - своего врага.
Заявления Гитлера, которые слышали все, были как раз о другом - о готовившемся нападении СССР на Германию.
Jugin
12 января 2016, 15:37

Spolokh написал: Не обязательно.

А какие были еще варианты? Услышать о них можно?
Spolokh
12 января 2016, 16:02

Jugin написал:
А какие были еще варианты? Услышать о них можно?

Не допустить раздела Польши, например. Или создать из остатков Польши и Прибалтики эдакую буфферную зону, что сделает невозможным внезапное нападение(и соответственно нападение вообще). Тут понимаешь в чём дело - какой бы способ я тебе не привёл, ты обязательно наидёшь причину по которой это невозможно. Есть одна такая поговорка: Кто хочет - ищет способ, кто не хочет - причину.
Jugin
12 января 2016, 16:20

Spolokh написал: Не допустить раздела Польши, например.

Т.е.,

Jugin написал: заключить союз с Англией и Францией.

И с чем ты не согласился?

Spolokh написал: Тут понимаешь в чём дело - какой бы способ я тебе не привёл, ты обязательно наидёшь причину по которой это невозможно. Есть одна такая поговорка: Кто хочет - ищет способ, кто не хочет - причину.

Конечно, невозможно, ибо СССР был одним из главных факторов европейской политики того периода, который исключить из решения проблем было невозможно. И причиной войны была крайняя агрессивность тоталитарных Германии и СССР, а потому в рамках проводимой Сталиным политики избежать втягивания в мировую войну было невозможно. И никакие буферные государства не спасут от войны, через них пройти не так уж сложно.
На самом-то деле было только 2 варианта:
1. Избегать мировую войну, т.е., заключать военный союз с АиФ, не требуя за это территориальных уступок.
2. Втягивать мир в мировую войну, пытаясь получить от этого преференции, но тогда и самим избежать войны было невозможно, Гитлер никогда бы не потерпел на континенте соперника. Впрочем, как и Сталин.
Spolokh
12 января 2016, 16:37

Jugin написал:
И причиной войны была крайняя агрессивность тоталитарных Германии и СССР, а потому в рамках проводимой Сталиным политики избежать втягивания в мировую войну было невозможно.

То есть проводимая Сталиным политика была неверной, что я и говорю.
Thellonius
12 января 2016, 16:48

Jugin написал: Никогда бы война не началась бы в таком случае вообще. Гитлер не мог бы держать на востоке 8 дивизий, бросив все остальные силы против Франции, не имея гарантий от удара СССР в тыл.

Учитывая определенный авантюризм Гитлера - мог бы и начать. Правда, для этого ему нужно было всерьез переводить экономику на военные рельсы уже в начале 39-го, а лучше в 38-м. Хотя, конечно, это всё равно была бы безумная авантюра.


triaire написал: А эти слова задокументированы? Как обычно цитируют "чтобы лишить Британию последней надежды" - это звучит очень странно.

Именно эти слова и цитируют. Из них следует, что война с СССР будет по-любому. Вопрос когда и в какой обстановке.
Thellonius
12 января 2016, 16:50

Spolokh написал:  Или создать из остатков Польши и Прибалтики эдакую буфферную зону, что сделает невозможным внезапное нападение(и соответственно нападение вообще).

Такая буферная зона, учитывая огромную любовь Польши и Прибалтийских республик к СССР была бы чистой занавеской. Ну даст это выигрыш недели две-три, вопроса не решает.
wwwuser
12 января 2016, 16:55

Thellonius написал:
3. ВМВ. Гитлер открытым текстом говорил, что победа над СССР нужна, чтобы потом разгромить Британию. Если бы СССР не принял участие в разделе Польши, то война просто началась бы на старой границе примерно в то же время.

НЕТ
!


Стенограммы переговоров давно опубликованы. Это печальное, но поучительное чтение. Представители старейших демократий Европы оказались беспомощными детьми перед лицом циничных мошенников. В первые минуты "полезные идиоты" ничего не поняли и бросились убеждать своих партнеров, что никто и не ждет от Советского Союза непосредственного участия сухопутных сил в боевых действиях (предложения, содержавшиеся в инструкции английской военной миссии, предполагали поставки советского вооружения и транзит вооружения союзников через территорию СССР в Польшу, обеспечение военной промышленности советским сырьем, совместные действия флотов в Балтике), но Ворошилов был непоколебим. Никаких полумер! Советский Союз готов сражаться за свободу Польши всей мощью своей армии — надо только пустить эту армию на польскую территорию!

Очарованные такой решимостью, англо-французы так и не поняли, что вопрос уже решен, и разговоры о переговорах нужны Кремлю лишь для одной единственной цели - окончательно "дожать" Гитлера. А тому было от чего испугаться. В середине лета 1939 г. Германия имела 46 пехотных дивизий (включая моторизованные) - против 120 стрелковых и 16 кавалерийских в Красной Армии. По числу танков превосходство было шестикратным; если же под словом "танк" понимать бронированную гусеничную машину, вооруженную хотя бы малокалиберной 37\45-мм пушкой, то новорожденный вермахт уступал Красной Армии в 20 раз (700 против 14 тыс.).

Вооруженные силы Польши, Франции и Великобритании были существенно меньше советских, но в совокупности они увеличивали военную мощь потенциальных противников Германии еще в 1,5-2 раза. Война в 20-м веке - это война моторов. Накануне 2 МВ США добывали 160 млн. тонн нефти, Советский Союз - 30 млн. тонн, Британия ввозила из своих колоний и полуколоний 10-12 млн. тонн, Румыния (на тот момент - союзник западного блока) добывала 5-6 млн. тонн. Германия (даже с учетом созданных мощностей по производству синтетического бензина) располагала 2,5 млн. тонн жидкого топлива в год. Абсолютной была зависимость германской экономики от импорта по таким позициям как бокситы (сырье для производства алюминия), медь, никель, каучук.

При таких ресурсах даже "блицкриг" против Польши представлял для Германии образца 1939 г. непростую и достаточно рискованную задачу. Война же против объединенной коалиции трех мировых держав (СССР, Франция, Великобритания) означала гарантированное самоубийство. Но и отказаться от войны в августе 39-го Гитлер уже не мог - и не только потому, что он так часто и так громко кричал о "чудовищном угнетении немецкого меньшинства в Польше". Экономическое чудо "национал-социалистической революции" имело свою цену - в Германии уже не хватало еды.

Клиент был готов. Сталин в тот момент даже не до конца понимал, насколько и к чему был готов "клиент"! Лишь в 1948 году, после публикации Госдепом США коллекции трофейных документов германского МИДа, стала известна докладная записка Риббентропа (от 24 июня 1940 г.), в которой он напоминает Гитлеру о следующих обстоятельствах московских переговоров августа 1939 года: "Фюрер уполномочил меня заявить о германской незаинтересованности в территориях Юго-Восточной Европы - вплоть до Константинополя и Проливов, если бы это было необходимо. Последнее, однако, не обсуждалось".
Вплоть до Константинополя и Проливов! Цари московские о таком могли только мечтать…

Spolokh
12 января 2016, 17:03

Thellonius написал:
Такая буферная зона, учитывая огромную любовь Польши и Прибалтийских республик к СССР была бы чистой занавеской. Ну даст это выигрыш недели две-три, вопроса не решает.

А за сколько эти территории были пройдены Вермахтом в реальной истории? Не за те же ли "2-3 недели"?
Jugin
12 января 2016, 17:32

Spolokh написал: То есть проводимая Сталиным политика была неверной, что я и говорю.

Т.е., избежать войны в существующей реальности было невозможно.

Thellonius написал: Учитывая определенный авантюризм Гитлера - мог бы и начать.

Не мог. Он был категорическим противником войны на 2 фронта, которую Германия, как показала 1МВ, выиграть не могла. И еще большими противниками такой войны был генералитет, без опоры на который он не мог начать войну.

Thellonius написал: Правда, для этого ему нужно было всерьез переводить экономику на военные рельсы уже в начале 39-го, а лучше в 38-м.

Не было финансовых возможностей для такой авантюры. Безумная экономическая политика Гитлера, которой гордятся некоторые сумасшедшие, привела к тому, что уже к 1938 г. финансовые возможности Германии были счерпаны, золото-валютные резервы истощены, Германию спасло вначале ограбление Чехословакии, а потом Польши. Ну и далее по списку.
triaire
12 января 2016, 17:34

Thellonius написал:
Именно эти слова и цитируют.

Так мой вопрос об источнике. Документ, или же чьи-то воспоминания/показания?
Spolokh
12 января 2016, 19:17

Jugin написал:
Т.е., избежать войны в существующей реальности было невозможно.

Чуть выше ты утверждал что это было невозможно "в рамках проводимой Сталиным политики", то есть деиствуй Сталин по другому - участия удалось бы избежать.
WolferR
12 января 2016, 20:11

Jugin написал:
Не было финансовых возможностей для такой авантюры. Безумная экономическая политика Гитлера, которой гордятся некоторые сумасшедшие, привела к тому, что  уже к 1938 г. финансовые возможности Германии были счерпаны, золото-валютные резервы истощены, Германию спасло вначале ограбление Чехословакии, а потом Польши. Ну и далее по списку.

Да. Сам Гитлер обосновывал необходимость войны с Польшей надвигающейся экономической катастрофой (причем не в каком-то отдаленной будущем, а буквально в 40-м году).
Jugin
12 января 2016, 20:18

Spolokh написал: Чуть выше ты утверждал что это было невозможно "в рамках проводимой Сталиным политики", то есть деиствуй Сталин по другому - участия удалось бы избежать.

Я все время это утверждаю, как и то, что по-другому Сталин действовать не мог, ибо для этого ему нужно было перестать быть Сталиным.
Точно так же можно утверждать, что если бы Гитлер вдруг стал либералом и гуманистом, то тогда Германия могла бы избежать втягивания в войну. 3d.gif
Но мы же говорим о реально существующей политике и реально существовавшей войне, в которую не были втянуты Турция и Испания, а не о том, что если бы люди были добрыми и пушистыми, то и мир стал бы добрым и пушистым.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»