Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Юбиляру посвящается: не будь его, история
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
WolferR
12 января 2016, 20:27

Thellonius написал:
Такая буферная зона, учитывая огромную любовь Польши и Прибалтийских республик к СССР была бы чистой занавеской. Ну даст это выигрыш недели две-три, вопроса не решает.

Т.е. две-три недели это мало? А сколько нужно - два-три года? Напомню, что в реале через две с половиной недели войны немцы были уже под Витебском, Могилевом и Житомиром. Причем не просто пришли, но попутно разгромили большую часть войск Западного и Юго-Западного фронтов.
wwwuser
12 января 2016, 21:03
+1!

За две-три недели РККА как раз и должна была закончить полную мобилизацию, и занять позиции.

Кстати, сами немцы считали самым опасным для себя сценарием отступление советских сил без боя до старой границы. В таком варианте они не смогли бы создать "котлы", а РККА встретила бы врага на заранее подготовленных позициях и ее части нельзя было бы разбить поодиночке, - как произошло в действительности в результате глупой агрессивной политики Сталина, по-принципу, "чем больше схватишь - тем лучше".
Jugin
12 января 2016, 21:16

wwwuser написал: За две-три недели РККА как раз и должна была закончить полную мобилизацию, и занять позиции.

Ну это как раз вряд ли, хотя смотря что считать полной мобилизацией. Впрочем, ЮФ мобилизация не спасла, никаких успехов он не достиг, несмотря на проведенную мобилизацию.

wwwuser написал: Кстати, сами немцы считали самым опасным для себя сценарием отступление советских сил без боя до старой границы

Они ошибались. Самым опасным для немцев было бы то, что РККА начала бы эффективно сопротивляться, чего не произошло бы ни при каких обстоятельствах.
А вот крупнейшие котлы, под Киевом или Вязьмой, произошли уже за старой границей, что не спасло советские части от разгрома.

wwwuser написал: В таком варианте они не смогли бы создать "котлы", а РККА встретила бы врага на заранее подготовленных позициях и ее части нельзя было бы разбить поодиночке, - как произошло в действительности в результате глупой агрессивной политики Сталина, по-принципу, "чем больше схватишь - тем лучше".

В таком бы случае немцы бы имели фору в пару недель, которые потратили на бои в районе новой границы. Следуя такой логике, нужно было у Москвы встречать немцев, ведь тогда еще лучше бы успели подготовиться.

Spolokh
12 января 2016, 21:28

Jugin написал:
В таком бы случае немцы бы имели фору в пару недель, которые потратили на бои в районе новой границы. Следуя такой логике, нужно было у Москвы встречать немцев, ведь тогда еще лучше бы успели подготовиться.

Когда последний раз следовали такой логике - дошли до Парижа, причём без лендлиза.
Spolokh
12 января 2016, 21:37

Jugin написал:
Они ошибались. Самым опасным для немцев было бы то, что РККА начала бы эффективно сопротивляться, чего не произошло бы ни при каких обстоятельствах.


Не делаы из немцев идиотов. Блицкриг как раз и построен на том что наступающие части не встречают эффективного сопротивлиния., в противном случае это уже позиционная воина которой Германии не выиграть. Немцы это прекрасно понимали, и буде РККА способна на такое - воины бы просто не начали.



А вот крупнейшие котлы, под Киевом или Вязьмой, произошли уже за старой границей, что не спасло советские части от разгрома.

А воиска какой очереди попали в эти котлы?
Jugin
12 января 2016, 22:02

Spolokh написал: Когда последний раз следовали такой логике - дошли до Парижа, причём без лендлиза.

Кто дошел? Армия под командованием Шварценберга? А вот когда не следовали, то брали Берлин и даже без Лаудона.

Spolokh написал: Не делаы из немцев идиотов. Блицкриг как раз и построен на том что наступающие части не встречают эффективного сопротивлиния., в противном случае это уже позиционная воина которой Германии не выиграть.

Блицкриг как раз построен на том, чтобы подавить эффективное сопротивление, которое может возникнуть в любой момент, если армия достаточно боеспособна, например, почти в тылу у наступающей армии, в той же Бастони.

Spolokh написал: Немцы это прекрасно понимали, и буде РККА способна на такое - воины бы просто не начали.

А если РККА не в состоянии эффективно сопротивляться, то нужно выигрывать хотя время за счет территории.

Spolokh написал: А воиска какой очереди попали в эти котлы?

Первой. В СССР других-то и не было. Под Киевом так вообще кадровые войска КОВО и ХВО. А что? Кадровые армии ЗапОВО показали себя более боеспособными, чем войска Конева под Вязьмой?
Spolokh
13 января 2016, 14:44

Jugin написал:
Блицкриг как раз построен на том, чтобы подавить эффективное сопротивление, которое может возникнуть в любой момент, если армия достаточно боеспособна, например, почти в тылу у наступающей армии, в той же Бастони.

Похоже у нас разные представления о блицкриге. ИЗ ВИКИ:

CODE
Суть современной стратегии блицкрига заключается в автономных действиях крупных танковых соединений (танковых групп) при активной поддержке авиации[Прим. 1]. Танковые подразделения прорываются в тылы противника на большую глубину, [B]не вступая в бой за сильно укреплённые позиции[/B]. Целью прорыва является захват центров управления и нарушение линий снабжения противника. Основные силы противника, оказавшиеся без управления и снабжения, быстро теряют боеспособность.

То есть суть состоит в том что бы избегать активного сопротивления, а не подавлять его.
Spolokh
13 января 2016, 14:47

Jugin написал:
А если РККА не в состоянии эффективно сопротивляться, то нужно выигрывать хотя время за счет территории.

Собственно именно об это я и говорил упоминая создание буфферной территории, но юбиляр акулий рефлекс преодолеть не смог, и как результат вместо пота пришлось платить кровью.

Spolokh
13 января 2016, 15:05

Jugin написал:
Кто дошел? Армия под командованием Шварценберга? А вот когда не следовали, то брали Берлин и даже без Лаудона.

Кто такие, почему не знаю? (С). Г. Жиглов.

Jugin
13 января 2016, 15:58

Spolokh написал: То есть суть состоит в том что бы избегать активного сопротивления, а не подавлять его.

Это не суть, это тактика действий, а суть разрушить тыловые коммуникации противника, разбить тылы, не сорвать переброску резервов, в конечном счете окружить и уничтожить живую силу противника, т.е., лишить его возможности эффективно сопротивляться.

Spolokh написал: Собственно именно об это я и говорил упоминая создание буфферной территории, но юбиляр акулий рефлекс преодолеть не смог, и как результат вместо пота пришлось платить кровью.

Вот только создание буферной территории дает проигрыш во времени, ибо для ее преодоления требуется гораздо меньше времени, чем для ее же преодоления а одновременным разгромом армии противника. В реальности это дало возможность развернуть армии 2 стратегического эшелона в районе Смоленска после разгрома армий Павлова.


Spolokh написал: Кто такие, почему не знаю? (С). Г. Жиглов.

Вообще-то, это австрийские генералы, под командованием одного из них союзная армия, в составе которой были и русские войска, причем, не составляли даже большинство, в 1814 г. вошли в Париж, а второй вместе с русскими воевал во время Семилетней войны.
А почему не знаете могу только предположить: не интересуетесь историей, иначе не стали бы сравнивать ленд-лиз с коалиционной армией, победившей Наполеона, где русская армия составляла 30-40% от общей численности и в одиночку она не то что до Парижа, до Эльбы не дошла бы.
Thellonius
13 января 2016, 17:08

WolferR написал: Т.е. две-три недели это мало? А сколько нужно - два-три года? Напомню, что в реале через две с половиной недели войны немцы были уже под Витебском, Могилевом и Житомиром. Причем не просто пришли, но попутно разгромили большую часть войск Западного и Юго-Западного фронтов.

Две-три недели - это при условии довольно упорного сопротивления Польши и Прибалтов. Ожидать такого сопротивления можно только от Польши.

Кстати, наибольшие дневные потери (если говорить о лете 41-го) Вермахт нес именно в первые дни войны. Так что наши не просто скопом в плен сдавались. Потом уже, когда образовались котлы (Белостокский, Минский, потом Уманский) немцам стало легче. Наши в крупных котлах воевать по ряду причин не умели и не могли, в отличие от немцев, кстати.
Spolokh
13 января 2016, 17:17

Jugin написал:
Это не суть, это тактика действий, а суть разрушить тыловые коммуникации противника, разбить тылы, не сорвать переброску резервов, в конечном счете окружить и уничтожить живую силу противника, т.е., лишить его возможности эффективно сопротивляться.

Тактика блицкрига и является его сутью. Окружение/иничтожение и лишение доступно так же и другии средствами. Предыдущие 2000 лет с этим вполне справлялись и без оного.


Spolokh
13 января 2016, 17:31

Jugin написал:
Вот только создание буферной территории дает проигрыш во времени, ибо для ее преодоления требуется гораздо меньше времени, чем для ее же преодоления а одновременным разгромом армии противника.

А вот это совсем не факт. Возьмём то же Смоленское сражение. По оценкам выссказанным ранее на это же форуме на преодоление буферной территории Вермахту понадобилось бы 2-3 недели. То есть аккурат к 10 июля когда и началось Смоленское сражение (как клевещет Вики). Вот и считай:
1. Выигрыша по времени нет вообще.
2. Наиболее боеспособная часть армии не потеряна. Более того она имела 20 дней на подготовку.
3. Политические пследствия этого шага расписывать или ограничимся только тактическими соображениями?
Jugin
13 января 2016, 17:48

Thellonius написал: Две-три недели - это при условии довольно упорного сопротивления Польши и Прибалтов. Ожидать такого сопротивления можно только от Польши.

Создание буферной Польши не предполагает наличие в ней армии, способной сопротивляться вермахту пару недель. Иначе буферной она точно не будет.

Spolokh написал: Тактика блицкрига и является его сутью. Окружение/иничтожение и лишение доступно так же и другии средствами.

Бога ради, спорить из-за такой чепухи мне неинтересно.

Spolokh написал: Предыдущие 2000 лет с этим вполне справлялись и без оного.

Не говорите только об этом Чнигисхану или Аттиле, они могут обидеться. biggrin.gif

Spolokh написал: А вот это совсем не факт. Возьмём то же Смоленское сражение. По оценкам выссказанным ранее на это же форуме на преодоление буферной территории Вермахту понадобилось бы 2-3 недели. То есть аккурат к 10 июля когда и началось Смоленское сражение (как клевещет Вики). Вот и считай:

А на чем основаны оценки? На болтовне на форумах? А в реальном 1941 г. немцы через такую буферную территорию проехали бы по ж/д. При полной и безоговорочной поддержке местного населения и местных воинских формирований. И не теряя при этом свою технику и экономя горючее и оеприпасы.

Spolokh написал: 1. Выигрыша по времени нет вообще.

Только в том случае, если бы немцы пошли своим ходом.

Spolokh написал: 2. Наиболее боеспособная часть армии не потеряна. Более того она имела 20 дней на подготовку.

А как ты определяешь наиболее боеспособные части? Контрудар под Сенно был столь же "блестяще" провален, как и контрудар под Дубно. И был гораздо более эффективен, чем контрудар Болдина. Расскажи, по каким критериям ты определил боеспособность.


Spolokh написал: 3. Политические пследствия этого шага расписывать или ограничимся только тактическими соображениями?

Расписывай. Ибо для меня они совершенно загадочны, разве что Черчилль совсем уж убедится, что Сталин круглый дурак, а не просто дурак, как он тогда думал, и решит, что с придурками, которые захватывают территории и даже не удосуживаются на них закрепиться в преддверии войны, лучше дела не иметь. Других последствий лично я не вижу.
Spolokh
13 января 2016, 17:51

Thellonius написал:
Две-три недели - это при условии довольно упорного сопротивления Польши и Прибалтов.

Отнюдь. Прикинь сам. От Бреста до Смоленска используя современную транспортную сеть - расстояние 680 км. СКолько времени надо что бы просто передвинуть армию на это расстояние по враждебной территории в условиях активного противодеиствия и подготовить наступление?
Spolokh
13 января 2016, 17:59

Jugin написал:
Не говорите только об этом Чнигисхану или Аттиле, они могут обидеться. biggrin.gif

CODE
Суть современной стратегии блицкрига заключается в автономных действиях крупных танковых соединений (танковых групп) при активной поддержке авиации


Я думаю они и так обижены отсутсвием у них танков и авиации.

   Спойлер!
Сидя как то наверху Атилла, Чингизхан и Наполеон и смотрят на СССР.
Какие танки - говорит Атилла - с ними я бы сквозь Рим прошёл и не заметил.
А самолёты - вторит Чингиз-хан - Мне бы самолёты, я бы точно до последнего моря дошёл.
Да ну вас - отвечает Наполеон - Мнебы их СМИ, и о Ватерлоо никто бы и не узнал.



Spolokh
13 января 2016, 18:12

Jugin написал:
А на чем основаны оценки? На болтовне на форумах?


Вот возьми и подсчитай. По моим расчётам днеы 10 понадобилось бы. От Бреста до минска 680 км, да по 60 км в день. Вот и получим что сражение под Смоленском немцы не начали бы ранее чем деней через 15. Вопрос Стоит ли 5 дней выиграша тех потерь которые понесла РККА?


А в реальном 1941 г. немцы через такую буферную территорию проехали бы по ж/д.


То есть противодействия со стороны СССР не было бы. Не я согласен сомневаться в моральных качествах юбиляра, но считать его полным дебилом - на такое я поитить не могу.



При полной и безоговорочной поддержке местного населения и местных воинских формирований. И не теряя при этом свою технику и экономя горючее и боеприпасы.

А с чего бы была полная и безоговорочная? Поляки только что "потеряли" немцам пол-страны со столицей впридачу. Так по твоему они должны теперь встречать немцев цветами? Да помогать им нападать на того кто только что помог им вторы полстраны удержать? Не ну ладно Сталин бы дурак. Мoжет 1 (один) человек вдруг поглупеть, но целый народ?!

Что же до горючего и боеприпасов, то часть они потеряли, но вот сколько из этого количества они восполнили на захваченых складах РККА?
Spolokh
13 января 2016, 18:18

Jugin написал:
Расписывай..



Финляндия возможно ограничилась бы неитралитетом получив весомый довод о миролюбии СССР. И это только из коротковременных. А из долговременных - Варшавский договор был бы гораздо более прочным (по тем же самым причинам).


Ибо для меня они совершенно загадочны, разве что Черчилль совсем уж убедится, что Сталин круглый дурак, а не просто дурак, как он тогда думал, и решит, что с придурками, которые захватывают территории и даже не удосуживаются на них закрепиться в преддверии войны, лучше дела не иметь. Других последствий лично я не вижу.

Собственно именно об этом я и говорю, что наилучшим выходом было бы оставить армию на заранее подготовленных позициях, а территорию сопредельных стран использовать как зону отчуждения.


Jugin
13 января 2016, 18:29

Spolokh написал: Вот возьми и подсчитай. По моим расчётам днеы 10 понадобилось бы. От Бреста до минска 680 км, да по 60 км в день.

Неужто пешком? А то мотомеханизированные соединения, даже советские, по 100 км в сутки проходили легко. Хотя и не все.

Spolokh написал: То есть противодействия со стороны СССР не было бы.

А было бы? Там были бы размещены советские войска? Тогда я ничего вообще не понимаю: то ли было бы то же, что и в реальности, то ли часть армии просто отдавалась бы на быстрое уничтожение, ибо чем меньше соотношение с противником, тем меньше сроки сопротивления и тем меньше наносится вред противнику.

Spolokh написал: А с чего бы была понаная и безоговорочная?

Только из реальности. Преимущество советского строя вызвало мгновенное восстание в Прибалтике и на Западной Украине, как только немцы оказались на расстоянии досягаемости. А без советского строя никакое буферное государство в здравом уме и твердой памяти за сталинский СССР воевать не станет.

Spolokh написал: Поляки только что потеряли немцам пол-страны.

Всю страну. Вторую половину должен был бы занять СССР.

Spolokh написал: Так по твоему они должны теперь встречать немцев цветами?

Для встреч и украинцев хватило бы, коих в Восточной Польше было большинство.

Spolokh написал:  Да её помогать имнападать на того кто только что помог им вторы полстраны удержать?

Это как? Отказ от ПМР и приглашение Сикорского на должность премьера независимой Польши? Высадка марсиан выглядит гораздо более реально.

Spolokh написал: Не ну ладно Сталин бы дурак. МОжет 1 (один) человек вдруг поглупеть, но целый народ?!

Это сейчас о чем? О т том, что 2 года снабжали Гитлеру, чтобы потом вести с Гитлером самую тяжелую за всю историю России войну? Или о чем-то еще?

Spolokh написал: Что же до горючего и боеприпасов, то часть они потеряли, но вот сколько из этого количества они восполнили на захваченых складах РККА?

Меньше, чем потеряли. Ибо никаких запчастей для немецких танков на советских складах точно не было, а Клейст к Киеву вышел с чуть более половиной танков, остальные как-то исчезли и заменить их было нечем.
А то, что можно просто не располагать склады вблизь границы или занять УРы на новой границе, или даже просто подготовить ТВД к обороне с учетом УРов и водных преград, не рассматривается как реальная альтернатива? Только начинать воевать где-то возле Москвы?
wwwuser
13 января 2016, 18:51
Jugin ошибается.

Картина лета 1941-го - это драка из гонконгского боевика 1970-х про каратистов, когда плохие парни подбегает к Брюсу на расправу по-одному.

Части советской армии, находившиеся в процессе до сих пор непонятного нам развертывания (кого, зачем и куда?) подходили к немцам по-одному, и, естественно, уничтожались до подхода следующей части.
avm74-BC-
13 января 2016, 19:07

Spolokh написал:
По моим расчётам днеы 10 понадобилось бы. От Бреста до минска 680 км, да по 60 км в день.

А сейчас кого перенесли, Брест или Минск?
Spolokh
13 января 2016, 19:31

Jugin написал:
Неужто пешком? А то мотомеханизированные соединения, даже советские, по 100 км в сутки проходили легко. Хотя и не все.

Ты читаешь всё что я пишу?
Да я с тобой согласен - мотомеханизированые части вполне в состоянии беглым маршем преодолеть 700 километров за неделю. Но ведь речь идёт не только о том что надо перебросить их из точки А в точку Б. Или ты считаешь что Вермахт в состоянии после такого марша эффективно атаковать численно превосходящую армию находящуюся в полной боеготовности на заранее подготовленных позициях? Без авиационного, материально-технического и информационного обеспечения? После такого марша технику надо чинить, людям отдыхать. Это вёж таки не Дюна2 где аэродромы и туррели по клику разворачиваются. А информационное прикрытие? За неделю свои разведданые устарели, нужны новые. Откуда их взять? Разведроты напомню только что 700 км отмахали. А собственная контрразведка? После такого марша противник видит направленияудара как на ладони. На всё это надо время - вот тебе ещё неделя - полторы. Вот и получается что выигрыш во времени по сравнению с нашей реальностью - меньше недели. Стоило это тех человеческих и материально технических потерь о которых мы знаем. А моральный фактop?
Spolokh
13 января 2016, 19:33

avm74-BC- написал:
А сейчас кого перенесли, Брест или Минск?

Опечатка, вместо Минска - Смоленск. Хоть кто то читает внимательно.
Spolokh
13 января 2016, 19:35

wwwuser написал: Jugin ошибается.

Картина лета 1941-го - это драка из гонконгского боевика 1970-х про каратистов, когда плохие парни подбегает к Брюсу на расправу по-одному.


А с чего ты взял что Брус Ли в этом случае был один. Или вы хотите сказать что немцы свои воиска не меняли?
Jugin
13 января 2016, 19:37

Spolokh написал: Финляндия возможно ограничилась бы неитралитетом получив весомый довод о миролюбии СССР.

Довод это что? Отдали бы Выборг? А бомбить финнов 25 июня СССР бы смог при буферных государствах? Или что-то бы помешало? Это ведь не финны начали войну в 1941 г., это СССР.


Spolokh написал: А из долговременных - Варшавский договор был бы гораздо более прочным (по тем же самым причинам).

По каким? Без советских войск в Восточной Европе его бы просто не было бы. И без советских туристических поездок на танках то в Будапешт, то в Прагу. Вряд ли наличие буферных государств в 1941 г. как-то повлияло бы на этот простой факт.

Spolokh написал: Собственно именно об этом я и говорю, что наилучшим выходом было бы оставить армию на заранее подготовленных позициях, а территорию сопредельных стран использовать как зону отчуждения.

Проблема только в том, что чтобы оставить армию на заранее подготовленных позициях, нужно иметь эти самые заранее подготовленные позиции. А таковых в Западной части СССР в июне 1941 г. как-то не наблюдается.
Да и оставлять сопредельные страны как зону отчуждения можно только тогда, когда эти сопредельные страны согласны быть зоной отчуждения. А не базой для дальнейшего наступления противника, каким они были бы при самом минимальном уровне самоуправления, чего Сталин никогда бы не сделал.

wwwuser написал: Jugin ошибается.

Картина лета 1941-го - это драка из гонконгского боевика 1970-х про каратистов, когда плохие парни подбегает к Брюсу на расправу по-одному.

Может, и ошибаюсь. Вот только это в кино плохие парни подбегают по одному к Брюсу. В реальности пяток посредственных каратистов уделали бы Брюса в кратчайшие сроки, как-нибудь догадались, что можно нападать вместе. А в реальности вермахт громил РККА не потому, что она воевала частями, кстати, это тоже показатель умения управлять армией, т.е., показатель уровня боеспособности армии, а потому, что она и воевать-то толком не умела. МК в странных своих блужданиях теряли больше танков, чем в боях.


wwwuser написал: Части советской армии, находившиеся в процессе до сих пор непонятного нам развертывания (кого, зачем и куда?) подходили к немцам по-одному, и, естественно, уничтожались до подхода следующей части.

Вас обманул Суворов. Части РККА подходили по частям потому, что советские командиры не могли организовать марши, обеспечить горючим во время этого марша, рассчитать время прихода частей. Это особенно ярко проявилось во время контрудара на Украине, которого немцы особо и не заметили исключительно по причине неимоверной бездарности советского командования и крайне низкой боеспособности советских войск. Самая мощная танковая группировка за всю историю 2МВ не смогла сделать НИЧЕГО, понеся при этом потери не столько от противника, сколько на маршах.
Spolokh
13 января 2016, 19:47

Jugin написал:
Довод это что? Отдали бы Выборг? А бомбить финнов 25 июня СССР бы смог при буферных государствах? Или что-то бы помешало? Это ведь не финны начали войну в 1941 г., это СССР.

А зачему ему бомбит финнов. Они же воины не обьявляли?
Jugin
13 января 2016, 19:49

Spolokh написал: А зачему ему бомбит финнов. Они же воины не обьявляли?

Спросите у Сталина, зачем он приказал 25 июня бомбить Хельсинки. В реальности.
Spolokh
13 января 2016, 19:52

Jugin написал:
По каким? Без советских войск в Восточной Европе его бы просто не было бы. И без советских туристических поездок на танках то в Будапешт, то в Прагу. Вряд ли наличие буферных государств в 1941 г. как-то повлияло бы на этот простой факт.

Потому что ты меня не слушаешь. Потому что не было [бы] оккупации Прибалтики, Западной Украины и Финской кампании и все эти страны имели бы чёткую уверенность что они нахрен не здались СССРу. Потому что потеря этим странами независимости из за немецкой оккупации было бы простым и незамысловатым фактом понятным любому пеону.
Spolokh
13 января 2016, 19:58

Jugin написал:
Спросите у Сталина, зачем он приказал 25 июня бомбить Хельсинки. В реальности.

Сколько ещё раз мне нужно согласится что в рамках проводимой Сталиным политики - ход событий был предопределён[при всех остальных исходных]. Неужели из этого непонятно что при изменении этой политики - всё могло бы сложиться иначе [иначе бы я деиствия Советского Союза я бы не обсуждал здесь] ? Вот только менять надо было не отдельные решения [в её рамках], а саму политику.
Jugin
13 января 2016, 19:59

Spolokh написал: Потому что ты меня не слушаешь. Потому что не было [бы] оккупации Прибалтики, Западной Украины и Финской кампании и все эти страны имели бы чёткую уверенность что они нахрен не здались СССРу.

Т.е., все это полная альтернатива, а вместо Сталина у власти находится Тимур Гайдар. Тогда без меня, фэнтэзи меня не особо привлекает.
Spolokh
13 января 2016, 20:03

Jugin написал:
Проблема только в том, что чтобы оставить армию на заранее подготовленных позициях, нужно иметь эти самые заранее подготовленные позиции. А таковых в Западной части СССР в июне 1941 г. как-то не наблюдается.

Ты хочешь сказать что до подписания ПМР у РККА не было никаких подготовленых позиций? Я тебя не понимаю.

Daemonis
13 января 2016, 20:07

Spolokh написал:
Сколько ещё раз мне нужно согласится что в рамках проводимой Сталиным политики - ход событий был предопределён[при всех остальных исходных]. Неужели из этого непонятно что при изменении этой политики - всё могло бы сложиться иначе [иначе бы я деиствия Советского Союза я бы не обсуждал здесь] ? Вот только менять надо было не отдельные решения [в её рамках], а саму политику.

А в более глобальном смысле, какой у нас план? Мы ждем пока Германия усилится, захватит полЕвропы, при этом делаем так, чтоб на нас было несподручно напасть в 41. И? Что мы хотим - чтобы все-таки напали, но мы победили с меньшими потерями? Или не напали, тогда что мы делаем дальше? Продолжаем ждать? Нападаем сами?
Spolokh
13 января 2016, 20:09

Jugin написал:
Т.е., все это полная альтернатива, а вместо Сталина у власти находится Тимур Гайдар. Тогда без меня, фэнтэзи меня не особо привлекает.

Ты название треда читал? "Не будь его ..." Вот я и преположил что на его месте оказался человек которого волнует судьба государства, а не собственные амбиции и мировая революция.
Вот я и предположил, что если хотим избежать воины, то надо всеми силами препятствовать котакту с преполагаемым агрессором. Если же не получилось - Беи первым, Фредди.
Spolokh
13 января 2016, 20:26

Daemonis написал:
А в более глобальном смысле, какой у нас план? Мы ждем пока Германия усилится, захватит полЕвропы, при этом делаем так, чтоб на нас было несподручно напасть в 41. И? Что мы хотим - чтобы все-таки напали, но мы победили с меньшими потерями? Или не напали, тогда что мы делаем дальше? Продолжаем ждать? Нападаем сами?

В глобальном смысле. Как я думаю - не создаы Сталин условия при которых блицкриг был возможен - Гернания не напала бы до окончания воины с Британией, а там... бог знает. Лично мне кажется в этом случае получился бы цеитнот и Германия всё же проиграла за счёт собственной идиотской социальной политики и идологии.
Jugin
13 января 2016, 21:08

Spolokh написал: Ты хочешь сказать что до подписания ПМР у РККА не было никаких подготовленых позиций? Я тебя не понимаю.

Это печально, что не понимаешь. Подготовленный ТВД это не только линия УРов, на старой границе, кстати, уже устаревшая, а создание минных полей на танкоопасных направлениях, строительство дорог, соединяющих участки фронта и тылы, создание полевых укреплений, усиливающих УРы, и другие действия, созданные с учетом возможностей как собственной армии, так и армии противника, чего в мирное время никто не делает. Понятно?

Spolokh написал: Ты название треда читал? "Не будь его ..." Вот я и преположил что на его месте оказался человек которого волнует судьба государства, а не собственные амбиции и мировая революция.

1. Но ты-то начал с другого. Не с того, что без Сталина, Октябрьской революции и большевиков не было бы войны, как не было бы войны без нацистов и Гитлера, а с того, что в реальной 2МВ СССР мог избежать втягивания в войну, как это сделали Испания и Турция.
2. Если бы во главе СССР был бы человек, которого волновали бы судьба государства, а не собственные амбиции, то его либо бы грохнули еще на подходе к власти, либо он тут же распустил СССР и создал бы что-нибудь более удобоваримое. Впрочем, его бы тогда грохнули еще быстрей.
3. Мы говорили о реальных вариантах развития СССР с реальными возможными лидерами того периода. А эти реальные возможные лидеры вели бы себя принципиально так же, как и Сталин, ибо созданная система не позволяла вести себя иначе, агрессивная внешняя политика была заложена в самой структуре СССР. Не зря все лидеры после Сталина продолжали все ту же агрессивную политику, которая ограничивалась только возможностями СССР. Вплоть до Афганистана, после которого возможности СССР окончательно исчерпались, и он благополучно скончался.

Spolokh написал: Вот я и предположил, что если хотим избежать воины, то надо всеми силами препятствовать котакту с преполагаемым агрессором.

Дык, СССР сам был агрессором, не мог же он препятствовать самому себе. biggrin.gif
Spolokh
13 января 2016, 21:39

Jugin написал:
Это печально, что не понимаешь. Подготовленный ТВД это не только линия УРов, на старой границе, кстати, уже устаревшая, а создание минных полей на танкоопасных направлениях, строительство дорог, соединяющих участки фронта и тылы, создание полевых укреплений, усиливающих УРы, и другие действия, созданные с учетом возможностей как собственной армии, так и армии противника, чего в мирное время никто не делает. Понятно?

Ты это мне обьясняешь? Да я задолбался в своё время всю эту хрень по три раза за неделю откапывать и закапывать пока был на деиствительной службе (если не говорить о качественных дорогах) . Была бы сноровка и планы всё это выкапывается чuть ли не под носом у противника. Тем более что, танкоопасные направления на восточноевропеиском ТВД, меняются в зависимости от времени года, в отличие от нашего. Возьми ту же западную Белорусию 41 года когда всё повысохло и гудериан ходил как Христос. Природа правда зимой отигралась за друю сторону.

Так что был бы хребет из Уров, а ланшафт мы подгоним. В те времена конечно Д9 не было, но и население СССР всяко больше 6 миллионов. Так что в конечном счёте вопрос планирования и сноровки.

Spolokh
13 января 2016, 23:15

Jugin написал:
Это печально, что не понимаешь. Подготовленный ТВД это не только линия УРов, на старой границе, кстати, уже устаревшая, а создание минных полей на танкоопасных направлениях, строительство дорог, соединяющих участки фронта и тылы, создание полевых укреплений, усиливающих УРы, и другие действия, созданные с учетом возможностей как собственной армии, так и армии противника, чего в мирное время никто не делает. Понятно?

1. Но ты-то начал с другого. Не с того, что без Сталина, Октябрьской революции и большевиков не было бы войны, как не было бы войны без нацистов и Гитлера, а с того, что в реальной 2МВ СССР мог избежать втягивания в войну, как это сделали Испания и Турция.
2. Если бы во главе СССР был бы человек, которого волновали бы судьба государства, а не собственные амбиции, то его либо бы грохнули еще на подходе к власти, либо он тут же распустил СССР и создал бы что-нибудь более удобоваримое. Впрочем, его бы тогда грохнули еще быстрей.
3. Мы говорили о реальных вариантах развития СССР с реальными возможными лидерами того периода. А эти реальные возможные лидеры вели бы себя принципиально так же, как и Сталин, ибо созданная система не позволяла вести себя иначе, агрессивная внешняя политика была заложена в самой структуре СССР. Не зря все лидеры после Сталина продолжали все ту же агрессивную политику, которая ограничивалась только возможностями СССР. Вплоть до Афганистана, после которого возможности СССР окончательно исчерпались, и он благополучно скончался.

Дык, СССР сам был агрессором, не мог же он препятствовать самому себе. biggrin.gif

Извиняюсь, если был неправильно понят, но моя позиция такова - если юбиляр такой гениальный мэнеджер, то какого СССР вляпался во всё это дерьмо, а не избежал участвия воины как Испания.

И всё же - выигрыш по времени получается незначительный, ну не стоил он того что бы терять кадровую армию. Я уже не говорю про то что в предвоенный период СССР получил ещё и территорию в которую надо было вкладываться.

Мне всё же кажется что превратив остаткиПольши в буфферную зону можно было бы с этого поиметь Вот смотри:

0. Преположим году в 37-38 Юбиляр ловит У и теперь в состоянии подавить акулий рефлекс и может отличать реальное от желаемого. Почему и как не спрашивай. Оставим это за кадром. А так же понимает что основным противником будет Германия. Bследствии этого ПМР принят в другом формате.

1. За остатками Польши сохраняется минимальная видимост независимости. Тут и политические дивиденты можно подсобрать, и англичанке нагадить(Не уберегли поляков, а вот мы...). И фигни не натворить (Катынь)

2. Оккупация Прибалтики откладывается.

3. Зимняя Финская откладывается.

4. Тут что то говорили о замораживании создания москитного флота на Балтике? Она тоже откладывается. И идёт строительство всего что может ныкаться по шхерам и гадить на торговых путях. Можно даже больше говорить чем строить.

5. При таком раскладе появляется возможность использовать остатки Польши и Прибалтику как буфер.

Пусть они там даже не особенно будут за нас, но несколько тысяч сочувсттвующих наберётся.
6. Заиметь несколько небольших баз на территории нынешней Польши - типа миротворцы и наблюдатели. ЕМНИП, на территории Прибалтики такая радость была.
7. Контингент этих баз использовать не для того что бы стоять насмерть, а что бы замедлить наступление Вермахта. Хоть на 20 км в день с гвардейских 100 до ударных 80.
8. Также данные базы использовать для создания собственной агентурно диверсионной сети для деиствия на уже занятой врагом территории. Ещё минус 10 км в день до 70, + замедлить ещё на день другой вражескую логистику (постройку аэродромов, перегонку составов с ГСМ и осложнить передвижение ремчастей).
9. Так же данные базы использовать для "спонсирования" коллабоционистов из п2. А такие среди поляков точно будут. У них только что столицу оттяпали. Можно даже не рассчитывать на регулярные сражения. Пусть хотя бы на денёк другой оттянут логистику.
8. Так же формировать в Польше просоветское лобби с прицелом на восстание. Гражданская воина на котролируемой территории немцам очень "понравиться" Ну это так, если получиться.
9. Готовить второй индустриальный фронт - это в смысле подготовить эвакуацию предприятий, а ещё лучще избыточные мощности. Откуда средства? А теперь не надо перебазировать армии на запад, как это было сделано в нашей реальности, да и линию Молотова строить без надобности.
10 Подготовить и отладить планы разворачивания укрепления линии Сталина.
11. Дополнить и ПМР пунктом что буде Вермах решит массово отдохнуть на новой Польской границе - мы за себя не ручаемся.

И вот теперь смотри что получилось:

Собственно на преодоление буфферно территории немцам понадобиться 10-11 дней. Скажем ещё
4 дня по уставу на подготовку нового наступления, да плюс 4 дня из за деиствий диверсантов. Итого +18 дней с перехода буга. То есть смоленское сражение начнётся почти в то же время. Соответственно время на призыв первой очереди будет. Тогда справились и здесь успеют. Итак, что имеем:

А. Под смоленском сражается регулярная армия вместо армии призыва 1 очереди - у неё эффективность повыше.
Б. Моральный дух армии гораздо выше поскольку больших потерь ещё не было.
В. Есть нормальный и подготовленый резерв в виде армии призыва 1 очереди.
Г. Армия сражается на позиция подготовленых лучше чем в нашей реальности, поскольку подготовка началась до начала боевых деиствий (см п.11) и было больше времени и да и беженцы не мешались.
Д. В минусе только то что, к моменту сражения Вермах не понесёт тех потерь которые были в нашей реальности.

То есть можно сказать что в данном случае общий результат будет не хуже чем в известный результат. Я даже предположу что Смоленское и Киевское сражение будут более продолжительными и ожесточённым, что сьест немецкий бонус за скорый проход по западной Украине и Белорусии. И как резултат, призыв второй очереди пройдёт лучше. Собственно СССР завершит мобилизачию как планировал. И блицкриг провалился.

А учитывая пункты 3 и 4 немцам на балтике статне гораздо кислее и это пагубно скажется на их ВПК.

И что самое забавное - это не все п плюшки. Поскольку если всё вышеперечисленное удастся донести до немецкой верхушки, то Барбаросса может быть отложена до окончания воины с Британие, что даст пару лет на домодернизацию армии, как юбиляр и рассчитывал. Вот тогда можно и танчики погонять.


Jugin
14 января 2016, 00:20

Spolokh написал: Извиняюсь, если был неправильно понят, но моя позиция такова - если юбиляр такой гениальный мэнеджер, то какого СССР вляпался во всё это дерьмо, а не избежал участвия воины как Испания.

А кто здесь утверждает, что юбиляр гениальный менеджер? Не я - это точно. biggrin.gif

Spolokh написал: И всё же - выигрыш по времени получается незначительный, ну не стоил он того что бы терять кадровую армию.

1. Кадровая армия была потеряна не потому, что она стояла у границы, а потому, что она была крайне малобоеспособна.
2. Главные силы РККА были потеряны не возле границы, а в котлах у Киева, Вязьмы, Умани.
3. Ничего не стоило того, чтобы терять кадровую армию. Но в реальном 1941 г. никакие буферные образования ничего бы не изменили, кроме того, что немцы имели бы больше времени для того, чтобы дойти до Москвы.

Spolokh написал: Мне всё же кажется что превратив остаткиПольши в буфферную зону можно было бы с этого поиметь

Вот только для этого юбиляр должен был застрелиться, а на его место приехать какой-нибудь Черчилль. Что, как мне кажется, ни к какой реальности никакого отношения не имеет.

Spolokh написал: Bследствии этого ПМР принят в другом формате.

Вследствие этого ПМР не может быть принят ни в каком формате, ибо его единственная цель - это заплатить Сталину частью Польши и Прибалтикой за помощь в разгром Англии и Франции на континенте. Посему никакой другой формат не предусматривается.


Spolokh написал: 1. За остатками Польши сохраняется минимальная видимост независимости. Тут и политические дивиденты можно подсобрать, и англичанке нагадить(Не уберегли поляков, а вот мы...). И фигни не натворить (Катынь)

2. Оккупация Прибалтики откладывается.

3. Зимняя Финская откладывается.

И на кой тогда Сталину ПМР? Проще сидеть, вести бесконечные переговоры с союзниками, если совсем уж влом что-то с ними заключать. Тогда хоть можно немного пошакалить, когда Германию станут опять делить.


Spolokh написал: 5. При таком раскладе появляется возможность использовать остатки Польши и Прибалтику как буфер.

Против кого и зачем? Против Германии он не нужен, достаточно не гарантировать Гитлеру тыла в войне с АиФ. Германия тогда сама окочурится. Или это против Англии?
Я понимаю, что фантазировать интересно, особенно если только фантазировать, но для начала следует все же ответить на пару вопросов по существующей реальности. И главный из них: какие внешнеполитические цели достигаются этой странной комбинацией? И второй: можно ли их достичь проще? Ответь на них и сразу увидишь, что идея с каким-то буферами - это фантазия чистой воды, интересная только тому, кто ее выдумал, и только потому, то он ее выдумал.

Spolokh написал: 5. При таком раскладе появляется возможность использовать остатки Польши и Прибалтику как буфер.

А зачем? Если при желании в виде буфера можно использовать всю Польшу? Коей та и была с момента своего появления.

Spolokh написал: 6. Заиметь несколько небольших баз на территории нынешней Польши - типа миротворцы и наблюдатели. ЕМНИП, на территории Прибалтики такая радость была.

Поляки вырежут на фиг!

Spolokh написал: 7. Контингент этих баз использовать не для того что бы стоять насмерть, а что бы замедлить наступление Вермахта. Хоть на 20 км в день с гвардейских 100 до ударных 80.

А зачем? Если можно сделать так, что на западной границе у Гитлера будет сотня англо-французских дивизий, которые не позволят Гитлеру пройти даже 20 метров в день? И это не будет стоить и ни копейки, и ни одного своего солдата. Нужно только (см. выше).

Spolokh написал: 9. Так же данные базы использовать для "спонсирования" коллабоционистов из п2.

А зачем тратиться? Если 22 августа есть целая польская армия, которая готова без всякого спонсорства защищать и себя, и свою столицу?

Spolokh написал: 8. Так же формировать в Польше просоветское лобби с прицелом на восстание.

Восстание против кого? Против Бека? Или Гитлера? Против Бека точно не получится, а против Гитлера ни к чему, там и так находится целая армия, которая готова воевать с Гитлером без всяких там восстаний. Нужно только (см. выше).

Spolokh написал: 9. Готовить второй индустриальный фронт - это в смысле подготовить эвакуацию предприятий, а ещё лучще избыточные мощности. Откуда средства? А теперь не надо перебазировать армии на запад, как это было сделано в нашей реальности, да и линию Молотова строить без надобности.

Вообще-то, без ленд-лиза все это перебазирование было бы просто очень дорогостоящей бессмысленностью. Впрочем, это и не нужно было бы. Нужно только (см. выше).

Spolokh написал: 10 Подготовить и отладить планы разворачивания укрепления линии Сталина.

А кто мешал это сделать в реальности? На любой линии? Никто.

Spolokh написал: 11. Дополнить и ПМР пунктом что буде Вермах решит массово отдохнуть на новой Польской границе - мы за себя не ручаемся.

Вообще-то, это в ПМР было. Вот только применить не хотели.

Spolokh написал: Собственно на преодоление буфферно территории немцам понадобиться 10-11 дней. Скажем ещё
4 дня по уставу на подготовку нового наступления, да плюс 4 дня из за деиствий диверсантов. Итого +18 дней с перехода буга. То есть смоленское сражение начнётся почти в то же время.

Немцы, конечно, идиоты конченые, но что-то мне подсказывает, что никакой подготовки им к новому наступлению не нужно было бы, хотя бы по причине отсутствия старого. А выдвижение к старой границе они бы использовали как развертывание армии к наступлению.
Но идея, что продвижение с боями и без боев займет одинаковое время несколько шокирует.


Spolokh написал: А. Под смоленском сражается регулярная армия вместо армии призыва 1 очереди - у неё эффективность повыше.

Так под Смоленском и сражалась кадровая армия, армии резерва ГК, которые были сформированы еще в мае 1941 г. из кадровых частей РККА. А 5 и 7 МК вообще были из числа МК первого состава. Куда уж эффективность выше, в РККА выше не было.

Spolokh написал: Б. Моральный дух армии гораздо выше поскольку больших потерь ещё не было.

Если бы такой же, как 22-23 июня, то лучше уж тот, что был.

Spolokh написал: В. Есть нормальный и подготовленый резерв в виде армии призыва 1 очереди.

В связи с тем, что я понятия не имею, что такое армия призыва 2 очереди и никогда о таком звере не слышал, то обсуждать эту идею не могу. Расскажете, что это?


Spolokh написал: Г. Армия сражается на позиция подготовленых лучше чем в нашей реальности, поскольку подготовка началась до начала боевых деиствий (см п.11) и было больше времени и да и беженцы не мешались.

Расскажете, что помешало подготовить позиции с осени 1939 г., но не помешало бы подготовить за пару недель, тогда я смогу обсудить эту занимательную идею.
О том, что сражение было встречным, и именно таков был выбор советского командования, я пока не говорю.

Spolokh написал: Собственно СССР завершит мобилизачию как планировал.

Не понял. Призовут меньше, чем было призвано в реальности? Не как получилось, а как планировали?


Spolokh написал:  И блицкриг провалился.

Интересная идея! Но вот есть некоторые сомнения. Ты не мог бы ее опробовать на участках фронта, где произошло примерно так. Например, на Южном фронте. Там успели провести мобилизацию. немцы начали наступление через 10 дней после начала войны, т.е., никакой неожиданности не было и в помине. РККА в обороне опиралась на 2 водные преграды, одна из которых была Дунай и на 2 линии УРов. ЮФ имел на момент начала немецкого наступления 3 МК, т.е., 6 танковых и 3 моторизованных дивизий. И значительное преимущество в воздухе, Румынию бомбили уже 22 июня. Плюс поддержку флота. Немцы имели там 7 пехотных дивизий и ни одной танковой или моторизованной. Румыны имели 1 танковую бригаду легких танков. Каким блестящим успехом закончилась советская оборонительная операция расскажешь? С тем, чтобы стало понятней, что могло бы произойти и под Смоленском.

Spolokh написал: А учитывая пункты 3 и 4 немцам на балтике статне гораздо кислее и это пагубно скажется на их ВПК.

Таллиннский переход показал, что, если бы там у Краснознаменного БФ были линкоры Тирпиц и Ямато, вместе со всем подводным флотом Англии, США и Германии вместе взятые, то все закончилось бы еще хуже, ибо им всем спрятаться в Кронштадской гавани было бы сложней.

Spolokh написал: И что самое забавное - это не все п плюшки. Поскольку если всё вышеперечисленное удастся донести до немецкой верхушки, то Барбаросса может быть отложена до окончания воины с Британие, что даст пару лет на домодернизацию армии, как юбиляр и рассчитывал. Вот тогда можно и танчики погонять.

С чего бы это? Гитлер считал СССР колоссом на глиняных ногах, а уж после столь странных действий уж точно бы не посчитал слишком умными.
Кстати, Наполеону в свое время внятно объяснили, что будет делать русская армия, если Наполеон вторгнется. А Наполеон все равно вторгся. Вряд ли Гитлер был умней Наполеона. О том, что он начал войну и потому, что считал СССР последней надеждой Британии, я уж и говорить не буду.
wwwuser
14 января 2016, 13:46

Spolokh написал:
А с чего ты взял что Брус Ли в этом случае был один. Или вы хотите сказать что немцы свои воиска не меняли?

Немцы умели организовать взаимодействие частей, мгновенно менять планы, перебрасывать части с места на место, массировать силы на направлении главного удара. Толпа вооруженных рабов Сталина, конечно - нет.
Thellonius
14 января 2016, 13:52

wwwuser написал: Толпа вооруженных рабов Сталина, конечно - нет.

МОДЕРАТОРИАЛ:

Твое навязчивое употребление слова "рабы" в отношении предков (бабушек и дедушек) многих из нас пафосно и утомительно. Я уж не говорю, что многие участники беседы могут воспринять это как оскорбление их родичей. Впредь воздержись. Замечание.
Jugin
14 января 2016, 14:33

wwwuser написал: Немцы умели организовать взаимодействие частей, мгновенно менять планы, перебрасывать части с места на место, массировать силы на направлении главного удара. Толпа вооруженных рабов Сталина, конечно - нет.

Другими словами, проблема была не в том, что не там вначале стояли, а в том, что боеспособность РККА была значительно ниже, чем у вермахта.
triaire
14 января 2016, 14:42

Jugin написал:
О том, что он начал войну и потому, что считал СССР последней надеждой Британии, я уж и говорить не буду.

Все-таки любопытно было бы узнать точное происхождение этого тезиса.
Thellonius
14 января 2016, 14:47

triaire написал: Все-таки любопытно было бы узнать точное происхождение этого тезиса.

Это то ли из директивы Гитлера, то ли из записи выступления Гитлера. Кажется, осень 40-го, после отмены операции "Морской лев". Точно не помню, можно поискать, но лень.
Jugin
14 января 2016, 14:58

triaire написал: Все-таки любопытно было бы узнать точное происхождение этого тезиса.

Гальдер.

Фюрера больше всего занимает вопрос, почему Англия до сих пор не ищет мира. Он, как и мы, видит причину этого в том, что Англия еще надеется на Россию.

13 июля 1940 года (Бергсхоф, близ Берхтесгадена)
triaire
14 января 2016, 16:53

Jugin написал:
Гальдер.

13 июля 1940 года (Бергсхоф, близ Берхтесгадена)

Спасибо.
mg65
14 января 2016, 21:24

Jugin написал:
Впрочем, ЮФ мобилизация не спасла, никаких успехов он не достиг, несмотря на проведенную мобилизацию.

Конечно для кого-то типично не замечать, что ЮФ перед разгромом был сильно обескровлен переброской частей на ЗФ и ЮЗФ.
mg65
14 января 2016, 21:26

Jugin написал: Самым опасным для немцев было бы то, что РККА начала бы эффективно сопротивляться, чего не произошло бы ни при каких обстоятельствах.

Неплохо бы подтвердить. А то про боязнь отхода КА слышал, а вот про боязнь что будут стоять насмерть у границы - нет.
mg65
14 января 2016, 21:26

Jugin написал: А вот крупнейшие котлы, под Киевом или Вязьмой, произошли уже за старой границей, что не спасло советские части от разгрома.

О да, народное ополчение. facepalm.gif
mg65
14 января 2016, 21:29

Jugin написал: Следуя такой логике, нужно было у Москвы встречать немцев, ведь тогда еще лучше бы успели подготовиться.

Есть такие странные люди, которые считают это правильным.

Spolokh написал: Когда последний раз следовали такой логике - дошли до Парижа, причём без лендлиза.

Гродно и Белосток под Москвой. Не знал, да и Багратион с Барклаем икали бы от этого открытия.
В 1812 г шли от границы до Москвы, ведя сдерживающие бои, но не давая втянуть себя в генеральное сражение. Согласитесь, это сильно отличается от ждать под Москвой.
mg65
14 января 2016, 21:31

Jugin написал: Кто дошел? Армия под командованием Шварценберга?

Есть мнение, что русские подкрепляли своих союзников, так сказать, придавали им устойчивость. Вот и пришлось разделить на части, чтобы были везде, хоть и не большую часть составляли.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»