Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Юбиляру посвящается: не будь его, история
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
mg65
14 января 2016, 21:32

Jugin написал: Первой. В СССР других-то и не было.

Юджин первый раз услышит здесь о народном ополчении, формировании дивизий с нуля по мобилизации( с номерами больше 240)? facepalm.gif
mg65
14 января 2016, 22:20

Spolokh написал: От Бреста до минска 680 км, да по 60 км в день. Вот и получим что сражение под Смоленском немцы не начали бы ранее чем деней через 15.

Смоленск это условно, областной центр. А так надо смотреть до Днепра - кто ж отдаст просто так выгодный рубеж. А это всего км 500.
mg65
14 января 2016, 22:23

Spolokh написал: Что же до горючего и боеприпасов, то часть они потеряли, но вот сколько из этого количества они восполнили на захваченых складах РККА?

Боеприпасов почти нисколько - армии используют разные калибры. ГСМ что-то использовали.
mg65
14 января 2016, 22:57

Spolokh написал: Собственно именно об этом я и говорю, что наилучшим выходом было бы оставить армию на заранее подготовленных позициях, а территорию сопредельных стран использовать как зону отчуждения.

Курская дуга - 1941. biggrin.gif
Одна проблема - в 1943 г с апреля по июль готовили оборону, зная на 99% где немцы нанесут удар и стянув туда процентов 40 всех сил. На 1941 г мест для ударов побольше, сил поменьше.
Условно говоря 2 млн на трех фронтах под Курском и 2,8 на всю западную границу СССР в 1941 г. Ну пусть 6 млн после мобилизации. Но если провести мобилизацию заранее, то чего же ждать - Гитлер может испугаться и вовсе не напасть.

Jugin написал: О т том, что 2 года снабжали Гитлеру, чтобы потом вести с Гитлером самую тяжелую за всю историю России войну?

Откуда два-то? От силы полтора, даже меньше.
Ну и 5% от импорта Германии не сильно Германии должны были помочь. Да в реальности и не помогли.

Jugin написал:  Это ведь не финны начали войну в 1941 г., это СССР.

Кстати, это к интересующему тебя вопросу - как СССР планировал начать войну с Германией. Убедившись в недружественных намерениях нанести удар авиацией, механизированными частями и силами прикрытия(Иматра) с целью сорвать вражеское сосредоточение до завершения собственного и начала наступления.

Jugin написал: Довод это что? Отдали бы Выборг?

А вот соглашусь - что такое должен предложить/дать СССР, чтобы Финляндия в 1941 г не участвовала в войне? Явно не Выборг - как дали в 1941 г, так в 1944 г забрали.


Jugin написал: А таковых в Западной части СССР в июне 1941 г. как-то не наблюдается.

Накопать не проблема. Всю войну копали. Было бы для чего и когда.

Jugin написал:  В реальности пяток посредственных каратистов уделали бы Брюса в кратчайшие сроки, как-нибудь догадались, что можно нападать вместе.

Больше трех будут мешать друг другу - один бьет, двое страхуют.

Jugin написал:  исключительно по причине неимоверной бездарности советского командования и крайне низкой боеспособности советских войск.

А это мантра. "Надо говорить не в роте, а во рту" facepalm.gif

Jugin написал: Спросите у Сталина, зачем он приказал 25 июня бомбить Хельсинки. В реальности.


25 июня по указанию Ставки ВГК ВВС Северного фронта (командующий генерал А. А. Новиков, заместитель по политической [37] части бригадный комиссар Ф. И. Усатый, начальник штаба генерал А. П. Некрасов) совместно с ВВС Краснознаменного Балтийского флота (командующий генерал В. В. Ермаченков) и ВВС Северного флота (командующий генерал А. А. Кузнецов) нанесли массированный удар по 19 аэродромам Финляндии и Северной Норвегии, где базировались авиачасти 5-го воздушного флота Германии и ВВС Финляндии. Цель удара заключалась в том, чтобы ослабить северную авиационную группировку противника и сорвать ее налеты на Ленинград.

Приказ бомбить Хельсинки предъявишь?

Daemonis написал: А в более глобальном смысле, какой у нас план? Мы ждем пока Германия усилится, захватит полЕвропы, при этом делаем так, чтоб на нас было несподручно напасть в 41. И? Что мы хотим - чтобы все-таки напали, но мы победили с меньшими потерями? Или не напали, тогда что мы делаем дальше? Продолжаем ждать? Нападаем сами?

Война разразилась между двумя группами капстран - нам-то что там делать? Ждем результата, чтобы в подходящий момент положить на чашу весов весомый аргумент.


Spolokh написал: Вот я и преположил что на его месте оказался человек которого волнует судьба государства, а не собственные амбиции и мировая революция.

Не плохо бы подтвердить тезис, что Сталина волнуют собственные амбиции и его интересам не соответствуют интересы государства(в его понимании, естественно).

Spolokh написал: е создаы Сталин условия при которых блицкриг был возможен - Гернания не напала бы до окончания воины с Британией,

Ай, батюшки! Гитлеру плевать было на СССР - его он волновал только как последняя надежда Англии на континенте. Нет СССР - Англия идет на мировую. Идет Англия на мировую - фиг с СССР, пусть себе там что-то изображает на задворках.
mg65
14 января 2016, 23:17

Jugin написал: Это печально, что не понимаешь. Подготовленный ТВД это не только линия УРов, на старой границе, кстати, уже устаревшая, а создание минных полей на танкоопасных направлениях, строительство дорог, соединяющих участки фронта и тылы, создание полевых укреплений, усиливающих УРы, и другие действия, созданные с учетом возможностей как собственной армии, так и армии противника, чего в мирное время никто не делает. Понятно?

Надо говорить не в роте, а во рту. facepalm.gif
Человек, бесконечно далекий от армии начинает рассуждать о том как оно должно быть. Все это планируется на угрожаемый период и при внимательном чтении ПП волшебным образом обнаруживается. Просто у кого-то тупые вояки в голове мирно уживаются с перепаханными окопами и рвами пшеничными полями, взорванные мосты и усыпанные минами дороги. Никто в здравом уме не начнет всего этого делать в мирное время.

Jugin написал: 1. Но ты-то начал с другого. Не с того, что без Сталина, Октябрьской революции и большевиков не было бы войны, как не было бы войны без нацистов и Гитлера, а с того, что в реальной 2МВ СССР мог избежать втягивания в войну, как это сделали Испания и Турция.

А без Батыя не было бы такой России какая есть. facepalm.gif
ВМВ всего лишь продолжение ПМВ и большевики здесь десятые в очереди.

Jugin написал: 2. Если бы во главе СССР был бы человек, которого волновали бы судьба государства, а не собственные амбиции, то его либо бы грохнули еще на подходе к власти, либо он тут же распустил СССР и создал бы что-нибудь более удобоваримое. Впрочем, его бы тогда грохнули еще быстрей.

Мечты грантососов - Московия вместо России.

Spolokh написал: если юбиляр такой гениальный мэнеджер, то какого СССР вляпался во всё это дерьмо, а не избежал участвия воины как Испания.

Не все зависело от менеджера. Не управлял он ледоколом Революции. Не мог навязать свою волю Англии, Франции, Америке. biggrin.gif

Spolokh написал: 0. Преположим году в 37-38 Юбиляр ловит У и теперь в состоянии подавить акулий рефлекс и может отличать реальное от желаемого. Почему и как не спрашивай. Оставим это за кадром. А так же понимает что основным противником будет Германия. Bследствии этого ПМР принят в другом формате.

Предположим ты ошибаешься и вместо акульего рефлекса Сталин предпочитал иметь лояльные государства вдоль своих границ, которые бы служили буфером между СССР и Западом. Типа Финляндии после 1944 г. - наших войск там нет, демократическое правительство и избирательная система, но к СССР лояльно в силу имеющегося договора и положения СССР. Но в 1940 г экспериментировать с Прибалтикой не захотел и предпочел просто влить в семью народов - пример Финляндии показателен. Не удержалась и пустила немцев на свою территорию и сама поучаствовала в войне против СССР в 1941-1944 г.
В общем, ситуация немного другая и действия отличаются.


Spolokh написал: 1. За остатками Польши сохраняется минимальная видимост независимости. Тут и политические дивиденты можно подсобрать, и англичанке нагадить(Не уберегли поляков, а вот мы...). И фигни не натворить (Катынь)

Нафиг-нафиг, почти 200 лет в составе России не убедили в бесполезности этого балласта и его нелояльности к России?
Катынь, кстати - а чего СССР делать с этими противниками советской власти? Выслать разве что. Так они ж неблагодарные, хоть и бла-ародные.




Spolokh написал: 2. Оккупация Прибалтики откладывается.

3. Зимняя Финская откладывается.

А интересы государства? (безопасность Ленинграда- в ПМВ целая линия укреплений в Финском заливе от Або-Аландского рубежа до Кронштадта). А тут что, сразу Кронштадт?

Spolokh написал: 4. Тут что то говорили о замораживании создания москитного флота на Балтике? Она тоже откладывается. И идёт строительство всего что может ныкаться по шхерам и гадить на торговых путях. Можно даже больше говорить чем строить.

По каким шхерам? Они ж финские, а с финнами мир, дружба и жвачка. В смысле они на нас пулуют и договоров о совместной обороне не заключают.

Spolokh написал: 5. При таком раскладе появляется возможность использовать остатки Польши и Прибалтику как буфер.

С чего вдруг? Только вырвались на свободу из тюрьмы народов, а тут вдруг дружить с СССР - коммунистами, мечтающими построить новый мир без денег, но с золотыми унитазами? Да они никогда добровольно на нас ориентироваться не будут - Англия, Франция, на край Германия.
mg65
14 января 2016, 23:38

Spolokh написал: Пусть они там даже не особенно будут за нас, но несколько тысяч сочувсттвующих наберётся

Ха-ха, когда несколько тысяч сочувствующих решили присоединиться к СССР, все дружно этому не поверили и осудили. А тут вдруг им дадут волю, но присоединиться не разрешат. Да вы фантаст, батенька. biggrin.gif

Jugin написал: 1. Кадровая армия была потеряна не потому, что она стояла у границы, а потому, что она была крайне малобоеспособна.
2. Главные силы РККА были потеряны не возле границы, а в котлах у Киева, Вязьмы, Умани.

Юджин впервые услышал о Белостокском котле, Умани. Вроде писал о потерянных в бесполезных( с его точки зрения) контрударах под Дубно мехкорпусах, но для подтверждения своего тезиса эти факты мешают и просто "забыты". Ну и наличие дивизий народного ополчения и вновь сформированных дивизий в Вяземском и Киевском котлах прошли мимо.
"Если факты не укладываются в теорию, тем хуже для фактов" facepalm.gif
Правильнее было бы сказать, что в киевском и вяземском котлах были добиты остатки кадровой армии.

Jugin написал: Вследствие этого ПМР не может быть принят ни в каком формате, ибо его единственная цель - это заплатить Сталину частью Польши и Прибалтикой за помощь в разгром Англии и Франции на континенте.

"Я так сказал" facepalm.gif

Jugin написал: А зачем тратиться? Если 22 августа есть целая польская армия, которая готова без всякого спонсорства защищать и себя, и свою столицу?

А где гарантии, что Гитлер нападет, а если не нападет, что в будущем Польша не повернет против СССР? Как там насчет интересов государства - в данном случае пусть лучше не будет уродливого порождения Версаля, чем такая неопределенность.

Jugin написал: Но идея, что продвижение с боями и без боев займет одинаковое время несколько шокирует.

Это от незнания - армия была фактически в двух эшелонах и между границей и Днепром была пустота. Поэтому пару дней на прорыв обороны у границы и дальше марш до Днепра. 300 км за 4 дня у Манштейна.

Jugin написал: Поляки вырежут на фиг!

Сталин был прав, не допустив сохранения остатков Польши в 1939 г. biggrin.gif
Кому такие невменяемые нужны?


Jugin написал: В связи с тем, что я понятия не имею, что такое армия призыва 2 очереди и никогда о таком звере не слышал, то обсуждать эту идею не могу. Расскажете, что это?

Это потому что не интересуетесь организацией армии и не изучаете ее. В ПМВ Россия сформировала как бы не 5 очередей дивизий в ходе войны. 1-я кадровая, 2-я скрытый кадр, 3-я и последующие формирования военного времени.
wwwuser
16 января 2016, 20:16
Феллониусу, - про "армию рабов".

Я употребляю термин "армия рабов" НЕ как оскорбление, а КАК СОЦИОЛОГИЧЕСКИЙ ТЕРМИН, УКАЗЫВАЮЩИЙ НА ТИПОЛОГИЮ СТАЛИНСКОЙ АРМИИ.

Пока мы не поймем, что аналогии РККА образца 1941 г. надо искать не в вермахте, польской или английской армии времен ВМВ, а в рабских армиях Древнего Востока (и современного Ближнего - см. судьбу миллионной "армии" Саддама Хусейна, которая "исчезла" непонятным науке образом сразу после начала американского вторжения...), когда "солдат" (т.е. насильно согнанных в "армию" крестьян) гнали в бой надсмотрщики бичами, мы не сможем понять вполне причины тех ужасных и позорных поражений, которое обрушилось на РККА и в "Зимнюю войну", и в 1941 г, и в 1942 г.

То есть, теперь, после революционных работ Солонина, мы понимаем, что "армия не воевала", и, технически, в этом и была причина поражений. Но почему "армия не воевала? Вот ведь ключевой вопрос!

И тут, без введения термина "армия рабов" мы, на мой взгляд, продвинуться не сможем.

Смотри, вот хрестоматийное описание Плутархом знаменитого Сражения под Тигранокертом, где небольшой вооруженный отряд Лукулла просто аннигилировал огромную армию царя Тиграна "Великого" (который и мегаломанией, и попытками модернизации, и грандиозным строительством тоже кое-кого напоминал):


Не раз — и через нарочных, и в письмах — Митридат советовал Тиграну уклоняться от сражения, но при помощи конницы отрезать неприятеля от подвоза продовольствия. Столь же настоятельно уговаривал царя быть осторожнее и избегать встречи с «неодолимым», как он говорил, римским оружием и Таксил, который прибыл от Митридата и принимал участие в походе. Сначала Тигран спокойно выслушивал такие советы, но когда собрались к нему со всеми силами армяне и гордиенцы и явились во главе своих войск мидийские и адиабенские царьки, когда от Вавилонского моря прибыли полчища арабов, а от Каспийского — толпы альбанов и сопредельных им иберов, да к ним еще присоединились, тоже в немалом числе, вольные племена с берегов Аракса, привлеченные лаской и подарками Тиграна, — тут уж и на царских пирах, и в царском совете только и слышны были самонадеянные похвальбы и угрозы в духе варваров. Таксилу стала угрожать казнь за то, что он выступает против битвы, и даже самого Митридата Тигран заподозрил в том, что тот из зависти старается отговорить его от великого подвига. Именно поэтому он не стал его дожидаться, чтобы не делить с ним славу, и выступил со всем своим войском. По рассказам, он жаловался при этом своим друзьям на великую досаду, охватывающую его при мысли, что придется помериться силами с одним Лукуллом, а не со всеми римскими полководцами сразу. Его самонадеянность нельзя назвать совсем уж безумной и безрассудной — ведь в своей рати он видел столько племен и царей, столько боевых колонн тяжелой пехоты, такие тучи конницы! Действительно, лучников и пращников у него было двадцать тысяч, всадников — пятьдесят пять тысяч, из которых семнадцать тысяч были закованы в броню (это число приводится в донесении Лукулла сенату), тяжелой пехоты полтораста тысяч (в соединениях различной численности). Работников, которые были заняты прокладыванием дорог, наведением мостов, очисткой рек, рубкой леса и другими работами, было тридцать пять тысяч, они были выстроены позади бойцов и придавали войску еще более внушительный вид, вместе с тем увеличивая его мощь.

27. Когда Тигран, перевалив через Тавр, показался со своей ратью и увидел расположившееся у Тигранокерт римское войско, осажденные варвары встретили его появление рукоплесканиями и оглушительными криками и со стен стали с угрозами показывать римлянам на армян. На военном совете у Лукулла одни предлагали идти навстречу Тиграну, сняв осаду, другие же говорили, что нельзя оставлять позади себя столько неприятелей, а стало быть, нельзя и прекращать осаду. Лукулл объявил, что обе стороны, каждая порознь, неправы, но вместе они дают хороший совет, и разделил войско на две части: Мурену с шестью тысячами пехотинцев он оставил продолжать осаду, а сам взял с собой двадцать четыре когорты, которые составляли не более десяти тысяч тяжеловооруженной пехоты, а также всю конницу и около тысячи пращников и стрелков из лука и двинулся с ними на врага. Когда он остановился лагерем у реки, в широкой долине, его войско показалось Тиграну совсем ничтожным. Это доставило льстецам царя повод для острот: одни изощрялись в насмешках, другие потехи ради метали жребий о будущей добыче, и не было полководца или царька, который не обратился бы к Тиграну с просьбой поручить все дело ему одному, а самому сидеть в качестве зрителя. Самому Тиграну тоже захотелось показать себя изящным остроумцем, и он сказал своим всем известные слова: «Для посольства их много, а для войска мало». Так, в шутках и забавах, прошел этот день.

На рассвете следующего дня Лукулл вывел своих людей в полном вооружении. Неприятельское войско стояло к востоку от реки, между тем река делает там поворот на запад, и в этом направлении находится самое удобное место для переправы; и вот, когда Лукулл поспешно повел туда войско, Тигран вообразил, что он отступает. Он подозвал к себе Таксила и сказал ему со смехом: «Видишь, как бегут твои „неодолимые” римские пехотинцы?» Таксил молвил в ответ: «Хотелось бы мне, государь, чтобы ради твоей счастливой судьбы совершилось невозможное! Но ведь эти люди не надевают в дорогу свое самое лучшее платье, не начищают щитов и не обнажают шлемов, как теперь, когда они вынули доспехи из кожаных чехлов. Этот блеск показывает, что они намерены сражаться и уже сейчас идут на врага». Он еще не кончил говорить, как Лукулл повернул свои войска, показался первый орел16 и когорты стали выстраиваться по центуриям для переправы. Тигран с трудом пришел в себя, словно после опьянения, и два или три раза воскликнул: «Это они на нас?» Среди великого смятения его полчища начали строиться в боевой порядок. Сам царь принял командование над средней частью войска, левое крыло доверил адиабенскому царю, а правое, в передних рядах которого находилась также большая часть броненосной конницы — мидийскому.

Когда Лукулл еще только собирался переходить реку, некоторые из военачальников убеждали его остерегаться этого дня — одного из несчастных, так называемых «черных» дней года: в этот день некогда погибло в битве с кимврами римское войско, которым предводительствовал Цепион. Но Лукулл ответил достопамятным словом: «Что ж, я и этот день сделаю для римлян счастливым!» Это был канун октябрьских нон17.

28. Дав такой ответ и призвав солдат ободриться, он переправился через реку и сам пошел на врага впереди своего войска; на нем был блестящий чешуйчатый панцирь из железа и обшитая бахромой накидка. Он сразу же обнажил меч — в знак того, что с этим противником, привыкшим бить издали стрелами, надо не медля сойтись врукопашную, поскорее пробежав пространство, простреливаемое из лука. Тут он заметил, что закованная в броню конница, на которую неприятель возлагал особые надежды, выстроена под холмом с плоской и широкой вершиной, причем дорога в четыре стадия длиною, которая вела на вершину, нигде не была трудной или крутой. Тогда он приказал находившимся в его распоряжении фракийским и галатским всадникам ударить на неприятельскую конницу сбоку и мечами отбивать ее копья: ведь вся сила этой броненосной конницы — в копьях, у нее нет никаких других средств защитить себя или нанести вред врагу, так как она словно замурована в свою тяжелую, негнущуюся броню. Сам Лукулл во главе двух когорт устремился к холму; солдаты шли за ним, полные решимости, ибо они видели, что их полководец, с оружием в руках, пеший, первым идет на врага, деля с ними труды и опасности. Взойдя на холм и встав на такое место, которое отовсюду было хорошо видно, он вскричал: «Победа наша, наша, соратники!» С этими словами он повел солдат на броненосную конницу, наказав при этом не пускать больше в ход дротиков, но подходить к врагу вплотную и разить мечом в бедра и голени — единственные части тела, которые не закрывала броня. Впрочем, во всем этом не оказалось надобности: броненосные всадники не дождались нападения римлян, но с воплями обратились в постыднейшее бегство, врезавшись со своими отягощенными броней конями в строй своей же пехоты, прежде чем та успела принять какое-либо участие в сражении. Так без пролития крови было наголову разбито столь огромное войско. Тиграновы воины бежали, или, вернее, пытались бежать, — из-за густоты и глубины своих рядов они сами же себе не давали дороги, — и началась страшная резня. Тигран в начале битвы пустился в бегство в сопровождении немногих спутников. Увидев, что сын делит с ним его беду, он снял со своей головы диадему и, прослезившись, вручил ему, приказав спасаться другой дорогой, используя любую возможность. Но юноша не осмелился надеть диадему и отдал ее на сохранение самому надежному из своих слуг. Случилось так, что этот слуга попал в плен, и таким образом диадема Тиграна была присоединена к остальной военной добыче. Говорят, что у неприятеля погибло свыше ста тысяч пехотинцев, а из всадников не ушел живым почти никто. У римлян было ранено сто человек и убито пять.

Философ Антиох в сочинении «О богах», говоря об этой битве, утверждает, что солнце еще не видело ей подобной, а другой философ, Страбон, в «Исторических записках» рассказывает, что сами римляне чувствовали себя пристыженными и смеялись над собою, оттого что подняли оружие против такого сброда. По словам Ливия18, римляне никогда не вступали в бой с врагом, настолько превосходящим их численностью: в самом деле, победители вряд ли составляли и двадцатую часть побежденных.

mg65
16 января 2016, 20:24

wwwuser написал: Пока мы не поймем, что аналогии РККА образца 1941 г. надо искать не в вермахте, польской или английской армии времен ВМВ, а в рабских армиях Древнего Востока (и современного Ближнего - см. судьбу миллионной "армии" Саддама Хусейна, которая "исчезла" непонятным науке образом сразу после начала американского вторжения...), когда "солдат" (т.е. насильно согнанных в "армию" крестьян) гнали в бой надсмотрщики бичами, мы не сможем понять вполне причины тех ужасных и позорных поражений, которое обрушилось на РККА и в "Зимнюю войну", и в 1941 г, и в 1942 г.

То есть, теперь, после революционных работ Солонина, мы понимаем, что "армия не воевала", и, технически, в этом и была причина поражений. Но почему "армия не воевала? Вот ведь ключевой вопрос!

И тут, без введения термина "армия рабов" мы, на мой взгляд, продвинуться не сможем.

facepalm.gif
Вместо изучения истории занимаются введением терминов и их обоснованием. Бред.
mg65
16 января 2016, 20:31
Верить сказкам никто не запрещает, но ведь в таком возрасте должно быть стыдно...
"Эх Иван, такой большой, а все в сказки веришь"(старуха Ивану в лесу)
wwwuser
16 января 2016, 20:39
Тут просто поразительные совпадения с летом 1941 г.!

Тут и предупреждения Черчилля Сталину подготовиться к немецкому нападению, и наглая фанфаронская бравада сталинских генералов, которые накануне войны и даже в первые ее дни (см. разведсводки за 22 и за 23 июня) расписывали вождю, как легко они уничтожат немцев, раз уж тов. Сталин дал им такие замечательные стальные руки-крылья.
И многонациональный состав армии, когда солдаты зачастую тупо не понимали друг друга и командиров. И общее чувство солдат, что к ним эта война не имеет никакого отношения, и, отсюда, нежелание сражаться.

И отсутствие стойкости и боевой выучки (одно проистекало из другого). И профессионализм, деловитость, уверенность в себе меньшей по численности неприятельской армии.

И т.д. и т.п.

Еще один, самый яркий пример - это развал иракской армии в 2003 г. Тот же принцип - армия огромная, но состоит из загнанных в нее палкой рабов режима, которые ненавидят и друг друга (шииты-сунниты-курды-езиды), и режим, и самого Солнцеликого вождя.
Потому и разбегаются при виде грамотного и профессионального западного неприятеля.
А почему? А вот именно потому, что ЭТО АРМИЯ РАБОВ, и иначе она сражаться не может в принципе.
То есть, может - но ТОЛЬКО тогда, когда каждый солдат знает, что враг слабее, и отец-диктатор его разобьет, или может разбить, или ,по-крайней мере, останется у власти, а значит - сможет расквитаться с семьей и самим солдатом.
Поэтому, столкнувшись с иранской армией, солдаты Хусейна не разбегались, а подыхали на бессмысленной бойне против своих же братьев-шиитов все 8 лет (1980 - 1988). Захватили Кувейт - и тоже не разбежались.
Травили газом курдские деревни, подавляли восстания шиитов в 1991 г. - и не разбегались.

Но столкнувшись с "джи-ай", разбежались в панике и сразу, как-будто их и не было.

Точно как РККА в 1939-1941 гг.

Именно непонимание этого простейшего факта рабской природы армии Саддама Хусейна, равно как и РККА образца 1941 г., и объясняет все эти абсурдные конспирологические домыслы в российской прессе 2003 г. о том, что лживый Буш де "скрывает" потери, а уж "на самом-то деле" они просто ОГРОМНЫЕ, - ведь "факт", армия Саддама насчитыват МИЛЛИОН высокодуховных (ибо не порченных гнилым Западом) арабских зольдатен - и т.д. и т.п.

Точно так и РККА тоже насчитывала миллионы солдат, и целые тумены танков и самолетов - и все это "исчезло", было трусливо брошено при паническом бегстве.

Потому что тут поданные сталинской империи безошибочным чутьем почуяли - против воли их господина поднялась воля другого господина, столь же жестокого, но еще более сильного.

И да, это психология рабов, и объектвно-социологически подданные Сталина были рабами (скажем, они не могли сменить место работы, переехать в другой город, просто опоздать на работу - и т.д. и т.п. Не говоря уж о миллионах прямых рабов в лагерях. А что сказать о поротых и битых офицерах и маршалах (Рокосовский, Мерецков и т.д.) - где-то такое еще было в истории, кроме времен какого-нибудь Ксеркса?!).

Так что, надо смотреть правде в лицо. Да, рабы. Да, армия рабов.

И если нас не удивляет, что рабы открыли готам в 410 г. ворота Рима, почему нас должно удивлять, что солдаты и командиры РККА в июне 1941 г. открыли немцам "ворота" во внутренние районы СССР?
Thellonius
16 января 2016, 21:24

wwwuser написал: Я употребляю термин "армия рабов" НЕ как оскорбление, а КАК СОЦИОЛОГИЧЕСКИЙ ТЕРМИН, УКАЗЫВАЮЩИЙ НА ТИПОЛОГИЮ СТАЛИНСКОЙ АРМИИ.

Ah, so... Значит, в 41-м это была армия рабов, а к 44-му мистически преобразовалась?

Не стоит вводить "социологических терминов" имеющих явную отрицательную коннотацию, тем более в таком остром и болезненном для многих вопросе.

Ссылка на Солонина говорит сама за себя. Он голова, да.
anonym
16 января 2016, 21:39
wwwuser, ой ва вой! В Израиле с определённых пор решили изменить взгляд на ВМВ, упор делается не на холокост, а на евреев-воинов в составе армий антигитлеровской коалиции, при полном почтении к воевавшим в составе РККА.
wwwuser
17 января 2016, 02:22

Thellonius написал:
Ah, so... Значит, в 41-м это была армия рабов, а к 44-му мистически преобразовалась?

Не стоит вводить "социологических терминов" имеющих явную отрицательную коннотацию, тем более в таком остром и болезненном для многих вопросе.

Ссылка на Солонина говорит сама за  себя. Он голова, да.

Он нет. Голова у нас - это ты.
В тот момент, когда, вынужденно для тирана, рабы стали "братьями и сестрами", а потом и сами осознали, что бой действительно идет "ради жизни на земле", преступная война двух империй зла превратилась для советских людей в ВОВ.

Кстати, у Солонина подробно, с цифрами, разобран этот процесс превращения.
wwwuser
17 января 2016, 02:24

anonym написал: wwwuser, ой ва вой! В Израиле с определённых пор решили изменить взгляд на ВМВ, упор делается не на холокост, а на евреев-воинов в составе армий антигитлеровской коалиции, при полном почтении к воевавшим в составе РККА.

Решил кто?
Командир научной роты ЦАХАЛа?
Почему он мне не доложил?
Виктор Сорокин
17 января 2016, 11:15

wwwuser написал: То есть, теперь, после революционных работ Солонина, мы понимаем, что "армия не воевала", и, технически, в этом и была причина поражений. Но почему "армия не воевала? Вот ведь ключевой вопрос!

И тут, без введения термина "армия рабов" мы, на мой взгляд, продвинуться не сможем.

К сожалению, термин - пусть даже социологический - "армия рабов" ничего не объясняет. Хотя бы потому, что нужно объяснить термин "раб", а этот термин - тоже многозначный.

Гораздо разумнее (и полезнее) было бы заняться исследованием детальным.
Например, исследованием вот какой стороны нашей истории:

Так уж повелось у нас, что на свою страну и на свою историю мы смотрим глазами некоего просвещённого меньшинства. Но - в частности - армию СССР в 40-х годах составляло отнюдь не оно, а тот народ, который в это меньшинство отнюдь не входил.
Известно, что важнейшей составляющей боевого духа армии, готовности её драться, а не бечь в кусты, является осознание бойцами того, что драться (в т.ч. рисковать своей жизнью, а то и гарантированно отдавать её) - надо[B].
Без этого самая вооружённая, организованная и прекрасно управляемая армия просто уйдёт домой, сдастся в плен, или ещё чего.
Более-менее просвещённое меньшинство (включая писателей и журналистов - всех тех, кто составил для нас картину тех дней) имело некое представление. А какое было у массы людей, в большинстве своём очень слабо образованных? Мы даже не знаем, как они географию воспринимали... Когда их призвали, обучили (как обучили - особый вопрос, для отдельного разбора), перевезли - большинство - через воистину "бескрайние просторы"...
Какое у них было ощущение того, что стоять насмерть - необходимо? Мы не знаем.

Кстати, о Солонине. Его рассуждение о том, что "народная", по-настоящему Отечественная война началась где-то в 42-ом году, выглядит убедительным. Но причину этого - ИМХО - нужно видеть не в знаменитом приказе Верховного Главнокомандующего, а в том, что к этому времени по стране рассыпались миллионы и миллионы эвакуированных. Причём не "начальства", бегущего впереди паровоза ради спасения своего барахла и тёплых мест, а самых настоящих простых людей, бегущих без ничего ради спасения своей жизни.
И вот эти миллионы "выковыренных" и стали для народа знаком того, что враг угрожает не каким-то высшим материям на бескрайних просторах глобуса, а самой его - народа - простой человеческой жизни. И люди стали драться - буквально - за дом свой.
Jugin
17 января 2016, 12:01

Виктор Сорокин написал: Известно, что важнейшей составляющей боевого духа армии, готовности её драться, а не бечь в кусты, является осознание бойцами того, что драться (в т.ч. рисковать своей жизнью, а то и гарантированно отдавать её) - надо[B].
Без этого самая вооружённая, организованная и прекрасно управляемая армия просто уйдёт домой, сдастся в плен, или ещё чего.

Это как раз неизвестно. Примеров подобного в истории нет. Хорошо обученная армия всегда воюет, даже если после войны, как это было с армией из крепостных крестьян России в 1814 г. во Франции, она начинает разбегаться. Но во время войны воюет. Ошибка Солонина в том, что он педалирует только один момент - нежелание солдат воевать, но не говорит о других - низком уровне командования, плохое обучение и т.д., и т.п. А различить почему бежали, от нежелания воевать или от страшной растерянности от непонимания что происходит и что нужно делать, невозможно.

triaire
17 января 2016, 15:25

Виктор Сорокин написал:
Когда их призвали, обучили (как обучили - особый вопрос, для отдельного разбора), перевезли - большинство - через воистину "бескрайние просторы"...
Какое у них было ощущение того, что стоять насмерть - необходимо? Мы не знаем.

Не претендую на полноту ответа, но сразу вспоминается "Прокляты и убиты" Виктора Астафьева.
triaire
17 января 2016, 15:27

Jugin написал:
Ошибка Солонина в том, что он педалирует только один момент - нежелание солдат воевать, но не говорит о других - низком уровне командования, плохое обучение и т.д., и т.п.

+1

Ну и педалировать только один момент - это всегда плохо, если только речь не идет о какой-то узкоспециальной работе.
Thellonius
17 января 2016, 23:01

Jugin написал: Ошибка Солонина в том, что он педалирует только один момент - нежелание солдат воевать, но не говорит о других - низком уровне командования, плохое обучение и т.д., и т.п. А различить почему бежали, от нежелания воевать или от страшной растерянности от непонимания что происходит и что нужно делать, невозможно.

ППКС
avm74-BC-
17 января 2016, 23:19
Мне всегда было интересно, если в 1941 году бежали, то что делали в 1812? Быстро бежали?
Jugin
17 января 2016, 23:25

avm74-BC- написал: Мне всегда было интересно, если в 1941 году бежали, то что делали в 1812? Быстро бежали?

А в 1812 г. отступали по заранее разработанному плану. В основном.
avm74-BC-
17 января 2016, 23:37

Jugin написал:
А в 1812 г. отступали по заранее разработанному плану. В основном.

Ну так в 1941 отступали без заранее разработанного плана. А под славным городом Смоленском, где заранее разработанный план в 1812 году оказался не очень-то и разработанным, в 1941 году провели времени больше, чем в 1812 году отступали по заранее разработанному плану. То есть получается в 1812 году быстро бежали, но по плану? biggrin.gif
Jugin
17 января 2016, 23:56

avm74-BC- написал: Ну так в 1941 отступали без заранее разработанного плана

А отступление без заранее составленного плана есть бегство.

avm74-BC- написал:  А под славным городом Смоленском, где заранее разработанный план в 1812 году оказался не очень-то и разработанным, в 1941 году провели времени больше, чем в 1812 году отступали по заранее разработанному плану.

Дык, Барклай же не знал, что будут сравнивать время, которое он потратил на бой под Смоленском, со временем, которое понадобилось немцам, чтобы уничтожить армии 2 СЭ. Вот и поспешил. Ежели бы знал, то он, конечно, предпочел бы арию Багратиона угробить, лишь бы заслужить одобрение у настоящих форумных бойцов.

avm74-BC- написал: То есть получается в 1812 году быстро бежали, но по плану?

Точно. И, что самое удивительное, сей план и был выполнен уже к нач.сентября (по новому стилю). Русская армия стала больше, чем французская. Но тут вмешался Кутузов...
Виктор Сорокин
18 января 2016, 08:27

triaire написал: Не претендую на полноту ответа, но сразу вспоминается "Прокляты и убиты" Виктора Астафьева.

Сразу вспоминается, потому что книга чуть ни единственная, показывающая эту сторону войны.

Да и то: написана много-много времени спустя, и тоже - с определённым взглядом автора со стороны. К тому же книга о времени, когда война идёт уже давно.
avm74-BC-
18 января 2016, 09:12

Jugin написал:
А отступление без заранее составленного плана есть бегство.

О как. Чувствуется настоящий форумный боец... biggrin.gif
wwwuser
18 января 2016, 11:58

Jugin написал:
Это как раз неизвестно. Примеров подобного в истории нет. Хорошо обученная армия всегда воюет, даже если после войны, как это было с армией из крепостных крестьян России в 1814 г. во Франции, она начинает разбегаться. Но во время войны воюет. Ошибка Солонина в том, что он педалирует только один момент - нежелание солдат воевать, но не говорит о других - низком уровне командования, плохое обучение и т.д., и т.п.

У Солонина есть однофамилец, тоже историк?
Я не его пресс-атташе (он меня вообще забанил на своем сайте), но вы про какого-то другого Солонина пишите. Тот, которого я читал, посвятил, по совокупности своих книг, сотни страниц именно примерам и демонстрации "низкого уровня командования", и ПРЯМО ПИШИТ, в "22 июня", что одного "нежелания солдат воевать за Сталина" еще мало для развала армии. Но что для этого едва ли не большее значение имеют командиры.
И, по памяти, "Там, где были компетентные грамотные командиры, которые не прятались в лесах и не отключали связь, части РККА выказывали мужественное сопротивление, и останавливали на несколько дней победный марш врага".
wwwuser
18 января 2016, 12:02
Проблема была "лишь" в том, что даже в таких, лучших частях, воевала лишь меньшая часть солдат.

Вот Солонин описывает конкретный случай 4-й танковой дивзиии знаменитого 6-го мехкорпуса, одной из мощнейших в РККА.
Дивизия эта была замечательна тем, что по точным оперативным донесениям, она как Фигаро, была вечером 24 июня одновременно и под Гродно, и под Барановичами... Причем, и то, и другое - факт!
Вот как Солонин объясняет этот факт:

На мой взгляд, имеющиеся обрывки документальной информации позволяют реконструировать события следующим образом.
22 июня 1941 г. началась война.
Через пару дней 4-я танковая дивизия - так же, как и весь 6-й мехкорпус в целом - превратилась в добровольческое соединение. Каждый по своей воле делал то, что хотел; всякое централизованное управление пропало вовсе.

       4-я танковая распалась на три, точнее говоря - даже четыре, не связанные друг с другом группы. Первую составило командование и штаб, замаскировавшиеся в глухом лесу, отключившие радиосвязь и обменивавшиеся со своими подчиненными записками, передаваемыми посыльными на бронеавтомобилях. Вторая группа с отчаянным упорством, без должной координации  действий, без связи и взаимодействия с собственной артиллерией и пехотой, атаковала немцев у Кузницы. Третья без долгих колебаний ломанулась на восток, и уже вечером 24 июня успешно добралась до Барановичей. А четвертую составили экипажи бесчисленных танков, бронеавтомобилей, мотоциклов, автомобилей, заваливших брошенной техникой всю дорогу от Волковыска до Слонима (на сей счет есть великое множество документальных, мемуарных и фотографических свидетельств).
      
Самый главный и самый сложный вопрос: кого было сколько?

(следует длинна фактическая справка про кол-во танков дивизии, участвовавших в боях)
.....

воином-добровольцем стал каждый шестой-седьмой. Может быть, при самой оптимистической оценке произошедшего, каждый пятый. Для всех остальных война была другой:
      "Утром 23 июня нас обстреляла немецкая авиация. Танки у нас были новейшие, все до единого Т-34 и КВ. Мы прятались по лесам. В это время нашим батальоном еще командовал капитан Рассаднев, но с полудня 23 июня я его уже не видел, потому что несколько раз в этот день мы разбегались, кто куда… Отступали лесами, болотами, по бездорожью, так как все хорошие дороги были у немцев. Мы оставили Волковыск, Слоним, Барановичи. В соприкосновение с врагом даже не вступали. Мне кажется, что панику создавали сами офицеры. На глазах у бойцов они срывали офицерские нашивки... Так дошли почти до Смоленска, а там тоже оставили столько техники! Все бежали, а технику и вооружение (танки, пушки) бросали. Я не могу сообщить, где проходили бои, так как их почти не было. На нашем направлении мы только одну ночь прорывались через немецкий десант, это было под Слонимом или Столбцами..."
       Этим фрагментом из воспоминаний С.А. Афанасьева, танкиста 8-го танкового полка 4-й танковой дивизии - одного из тех, кто вечером 24 июня "сосредоточился" в районе Лебежаны, Новая Мышь - я собирался завершить статью, когда мне в руки попал еще один немецкий документ.* Боевое донесение штаба 12-й танковой дивизии вермахта от 30 июня (NARA, T 313,  Roll 224, f. 0670).
      "Вечером 29.06.41 [на участке] 2-го батальона 25-го мотопехотного полка был взят в плен русский полковник, который сказал, что он молдаванин (Bessarabier) и что перешёл к нам добровольно, потому что он не согласен с советской идеей. По этой причине он сорвал свои знаки различия. Он показал, что был начальником артиллерии 4-й танковой дивизии 10-й Армии. Артиллерия дивизии состоит из одного гаубичного полка с 12-см и 15-см орудиями. Его дивизия с боями отступала из Белостока до Минска. С армейским командованием у него с 26.06 связи больше не было.
      Дивизия [командование немецкой дивизии] через переводчика побудила русского полковника вернуться в свою часть и сказать, что сопротивление бессмысленно, и что русских пленных не расстреливают. Без долгих размышлений русский полковник согласился на это. Сегодня около 5 утра он был послан [на участке] 2-го бтл 25-го мпп к русским войскам. Через два часа в этом месте было доложено о большом количестве перебежчиков. Связано ли это с деятельностью полковника, сказать пока нельзя. При допросе через переводчика этот полковник ещё сказал, что, по его мнению, вся русская армия развалится через 12 дней."
       Как мы знаем сегодня, полковник Е.И. Цвик в своих прогнозах радикально ошибся. Но как же трудно было заметить эту ошибку тогда, в июне 41-го года...

Jugin
18 января 2016, 12:23

avm74-BC- написал: О как. Чувствуется настоящий форумный боец..

Вы мне льстите.... Просто я немного знаю историю. А Вы? Совсем не в курсе?

avm74-BC-
18 января 2016, 12:33

Jugin написал:
Вы мне льстите....

Как можно. Давно здесь сижу... biggrin.gif

Просто я немного знаю историю. А Вы? Совсем не в курсе?

Если вы её немного знаете, то могли бы и понять...
Thellonius
18 января 2016, 12:39

avm74-BC- написал: О как. Чувствуется настоящий форумный боец...


Jugin написал: Вы мне льстите.... Просто я немного знаю историю. А Вы? Совсем не в курсе?


avm74-BC- написал: Если вы её немного знаете, то могли бы и понять...

МОДЕРАТОРИАЛ:

Начинающуюся склоку прекращаем. Общаемся конструктивно, в дружелюбном тоне, как того требуют правила форума.
Jugin
18 января 2016, 12:46

avm74-BC- написал: Если вы её немного знаете, то могли бы и понять...

Понять что? Ответьте, не начиная склоку. Что я должен понять из сравнения разных ситуаций в разное время с разными задачами?
avm74-BC-
18 января 2016, 13:33

Jugin написал:
Понять что? Ответьте, не начиная склоку. Что я должен понять из сравнения разных ситуаций в разное время с разными задачами?

Хотя бы, что спросили. И для не начинания склоки - меня ваш ответ вполне устроил. Я понял... biggrin.gif
Jugin
18 января 2016, 13:43

avm74-BC- написал: Хотя бы, что спросили.

А ответа не будет? Странно... Значит, все было только для склоки. Как я и думал.

avm74-BC- написал: И для не начинания склоки - меня ваш ответ вполне устроил. Я понял...

Спрашивать, что же понял и что устраивает, смысла нет? Ибо ответ тоже не предусмотрен, а просто было желание устроить склоку из идейных соображений? Понятно. И привычно.
avm74-BC-
18 января 2016, 13:47

Jugin написал:
А ответа не будет?

Ответ был. Если вы не поняли, то это не мои проблемы.
Jugin
18 января 2016, 16:05

avm74-BC- написал: Ответ был. Если вы не поняли, то это не мои проблемы.

Конечно, не Ваши. Это проблемы Ваших идеологических задач, которые не предназначены для конструктивного и дружелюбного разговора, как рекомендуют нам правила форума.
avm74-BC-
18 января 2016, 16:30

Jugin написал:
Конечно, не Ваши. Это проблемы Ваших идеологических задач, которые не предназначены для конструктивного и дружелюбного разговора, как рекомендуют нам правила форума.

У Вас миелофон сегодня не включён от слова совсем... biggrin.gif
Jugin
18 января 2016, 16:51

avm74-BC- написал: У Вас миелофон сегодня не включён от слова совсем...

А зачем миелофон, чтобы понять то, что происходит вновь и вновь? Достаточно обычного опыта общения на форумах, там обязательно появляется человек, который на что-то пытается "тонко" намекнуть и который обязательно переходит на склоку, когда его просят перейти от "тонких" намеков на что-то конкретное. Почему-то он не в состоянии даже собственную мысль сформулировать. Как Вы полагаете, можно без миелофона догадаться почему? особенно когда с этим сталкиваешься в 115 раз?
avm74-BC-
18 января 2016, 17:03


Ради интереса посмотрите кто тут и когда появился. А от вас я в принципе и ждал ЭСДД. На сём заканчиваю.
Thellonius
18 января 2016, 17:45

Jugin написал: А ответа не будет? Странно... Значит, все было только для склоки. Как я и думал.


avm74-BC- написал: Ответ был. Если вы не поняли, то это не мои проблемы.

МОДЕРАТОРИАЛ:

Я предупреждал насчет склоки? Предупреждал. Вы продолжили сразу после модераториала.
По одному дню честно заработали.

Не можете общаться в рамках правил и требований модератора - не общайтесь.
mg65
18 января 2016, 23:03

wwwuser написал:
У Солонина есть однофамилец, тоже историк?

Поаккуратнее там...чуть кофе не расплескал. Солонин - недоучка-авиаинженер, но никак не историк.


Я не его пресс-атташе (он меня вообще забанил на своем сайте), но вы про какого-то другого Солонина пишите. Тот, которого я читал, посвятил, по совокупности своих книг, сотни страниц именно примерам и демонстрации "низкого уровня командования", и ПРЯМО ПИШИТ, в "22 июня", что одного "нежелания солдат воевать за Сталина" еще мало для развала армии. Но что для этого едва ли не большее значение имеют командиры.

Ну так причем здесь желание-нежелание? Просто в армию призвали орду командиров, не имевших или утративших навыки командования такого же мобилизованного рядового состава. И у Горбатова это написано гораздо лучше и гораздо раньше Солонина. Отсутствие командных навыков и умения подчинять людей.



И, по памяти, "Там, где были компетентные грамотные командиры, которые не прятались в лесах и не отключали связь, части РККА выказывали мужественное сопротивление, и останавливали на несколько дней победный марш врага".

Где ж их взять-то на всех....
mg65
18 января 2016, 23:08

wwwuser написал: Вот как Солонин объясняет этот факт:

А еще проще объясняет все генерал-майор Потатурчев на допросе в плену - по р. Нужец у Белостока была оставлена держать оборону часть дивизии в составе 4-го мсп и 4-го гап, а к Гродно ушли два танковых полка.

wwwuser написал: Так дошли почти до Смоленска, а там тоже оставили столько техники!

После этого дедушку можно не цитировать - дедушка старый, ему все равно(я не о МС, а о его источнике, сродни источнику по горам хромовых сапог у границы).
wwwuser
19 января 2016, 12:41
Когда освоите пользование картами (заодно и узнаете, где БЕЛОСТОК , И ГДЕ БАРАНОВИЧИ) - возвращайтесь, поговорим.
mg65
19 января 2016, 18:38

wwwuser написал: Когда освоите пользование картами (заодно и узнаете, где БЕЛОСТОК , И ГДЕ БАРАНОВИЧИ) - возвращайтесь, поговорим.

Не хамите, парниша. (12 стульев)
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»