Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Юбиляру посвящается: не будь его, история
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Виктор Сорокин
23 декабря 2015, 07:35

Jugin написал: ???? Какой культуры????? Русская культура нач. 20 в. - это европейская культура со всеми особенностями именно европейской культуры, более того, во многом она определила те пути, по которым пошла европейская культура в 20 в.

Культура узчайшей прослойки общества. Связанной с монархией, прямо или косвенно. Наша культура - культура гос.служащих, если разобраться.


Jugin написал: Кем общепринято? Русская литература, искусство, наука, даже богословие совершенно европейские, со своими особенностями.

Что в них европейского? С нашим абсолютным самодержавием? Какая-то внешняя форма?


Jugin написал: И этими немногими были все, кто провозглашал своей целью демократическую республику, просто республику, конституционную монархию и т.д. и т.п. Одним словом все, кроме крайне левых и крайне правых. Другое дело, что никому в голову не приходило говорить о том, что они за эксплуатацию или 12 часовой день, как-то больше ограничивались старыми лозунгами "Свобода, равенство, стремление к счастью". Но это и есть создание индустриального общества, желание строить которое Вы отрицаете.

Забывая две важные вещи: собственность и представительство к управлении - как основные.

Вообще-то, вопрос из той же оперы, что вопрос "Почему в Латинской Америке популярны левые идеи"?
Jugin
23 декабря 2015, 12:38

Виктор Сорокин написал: Культура узчайшей прослойки общества. Связанной с монархией, прямо или косвенно. Наша культура - культура гос.служащих, если разобраться.

Спорное утверждение. Но оно не отменяет тот факт, что это именно европейская культура, а эта прослойка оказывает сильнейшее влияние на российское общество. Да и не такая уж она узчайшая, ее хватило на гражданскую войну, бегство проигравших за границу, философские пароходы осталось на репрессии 30-х гг. т даже после этого существовали остатки этой культуры.

Виктор Сорокин написал: Что в них европейского? С нашим абсолютным самодержавием? Какая-то внешняя форма?

Все европейское. Форма и содержание, духовная и культурная связь. Пушкина без французской поэзии, а Лермонтова без Байрона просто не было бы. О светской музыке, светской живописи и архитектуре я просто не говорю, ибо до близкого знакомства с Европой просто не существовало, как не существовало науки или системы образования.

Виктор Сорокин написал: Забывая две важные вещи: собственность и представительство к управлении - как основные.

Вообще-то, стремление к счастью - это и есть формула неприкосновенности частной собственности, а свобода и равенство предусматривает представительское правление.

Виктор Сорокин
23 декабря 2015, 14:17
Так вот, о культуре:
Тут уже неоднократно поминался лозунг: "Земля - крестьянам".
Вообще-то странно, почему не вспомнается его другая половина: "Фабрики - рабочим". Может, из-за его бросающейся в глаза трудности в осуществлении?
Но вернёмся к земле.
Лозунг "Земля - крестьянам" может быть понят/осуществлён только в трёх формах (загрублённо):
Или земля принадлежит кому-то (государству, марсианам, Лёве из Могилёва), а крестьянин свободно её арендует. Свободно. На сколько денег хватит, настолько и наарендует, и на какое время - тоже. И эта и собственность, и возможность аренды регулируются законами.
Или земля принадлежит крестьянину на праве собственности, с полным правом ею распоряжаться. Захотел - картошку на ней сажает. Захотел - продал её нафиг. Захотел - в аренду сдал. Захотел - ещё прикупил. И всё это регулируется законами.
Или - каждому крестьянину положен кусок земли определённого размера, и он должен на ней сидеть, и не просто, а пахать-сеять (вообще-то, это малость отдаёт не то крепостничеством, не то кастовой системой).
В европейской культуре сам подъём на обсуждение вопроса о "земле крестьянам" немедленно превратился бы в детальное обсуждение его законодательного воплощения в диапазонах форм первой и второй. У нас - он практически не обсуждался, но с отчётливым склонением к форме третьей.
Что и показывает разницу в культурах.

Да, ещё о культуре:
Давным-давно (конкретно - около 1982-го года) мне случайно попался в руки сборник рефератов матералов какого-то международного социологического симпозиума. Один реферат начинался чеканной формулировкой: "Как известно, социология понимает культуру к4ак стереотип стадного поведения".
ИМХО, культура - это тот набор стереотипов картины мира, типа мышления, и всего такого, характерных для какой-то группы населения, позволяющий этой группе находить общий язык (буквально), и всё такое.
(Подразделяется на подразделы: материальная культура, духовная культура (с подразделами)).
triaire
23 декабря 2015, 16:03

Виктор Сорокин написал:  но с отчётливым склонением к форме третьей

А во времена НЭПа крестьянам запрещалось становиться рабочими и т.п.?
WolferR
23 декабря 2015, 16:31
Во времена НЭП бушевала безработица. Устроиться на завод можно было через биржу труда, а на бирже на учет брали при наличии профсоюзного билета. И откуда он у крестьянина?
Т.е. очень по-советски - прямого запрета нет, зато есть почти полная невозможность.
wwwuser
23 декабря 2015, 17:44

Jugin написал:

Почему не заметил, если все это было заранее обговорено и никакой возможности противостоять англо-американцам военным путем у Сталина не было? Просто нашли компромисс.

Что значит -упустил? Сместить Тито он не смог, а войну начинать побоялся, ибо проиграл бы. Другое дело, что его политика по отношению к "социалистическим" странам рано или поздно должна была вызвать сопротивление. Вот он и получил его в Югославии.

1. Возможность была. Демократическая Польша тоже была "обговорена" (это примерно 50% переписки с Черчиллем), да заняв ее, Сталин на эти "договоренности" наплевал. А тут его просто развели, как лоха.

2. Сталин приложил немалые усилия, чтобы оттолкнуть от себя Тито. Тот до последнего умолял "товарища Сталина" принять, выслушать и понять его, но усатый был непреклонен. Имея большую часть жизни дело с ничтожествами и слизняками навроде Бухарчика, он отучился понимать границы силы.
За что и поплатился.

Есть замечательная реконструкция от Маркасеменыча velhs[ мыслев рябого гения в самую решающую ночь во всей истории СССР:

21 июня 1941 г. глава Исполкома Коминтерна тов. Димитров записывает в своем дневнике: «Звонил утром Молотову. Просил, чтобы переговорили с Иос. Виссарионовичем о положении и необходимых указаниях для Компартий. Молотов: «Положение неясно. Ведется большая игра. Не все зависит от нас…» [139] «Большая игра». Но, быть может, вернее описали бы ситуацию слова «идет большая борьба»?

Большая, страшная борьба кипела в голове самого главного человека Страны Советов. Дураком он не был и не мог не понимать – что означает поток донесений, безостановочно множившихся в последние перед 22 июня часы. С другой стороны, очень не хотелось отрываться от любимого дела (подготовки к нанесению сокрушительного внезапного удара в спину своего берлинского конкурента), а опыт, личный практический опыт укреплял Сталина в мысли о том, что никто из людей не может, не посмеет противиться его воле. Здравый смысл и логика (которой он так гордился) подсказывали, что сравнивать Гитлера с такими ничтожествами, как Бухарин, Зиновьев или Ежов, ошибочно и опасно. Болезненно раздутое самомнение делало психологически невозможным даже косвенное, даже молчаливое признание собственных ошибок, тем паче – судорожные попытки исправить их. Обуреваемый такими терзаниями тов. Сталин необычайно рано, в 23.00 покинул свой кремлевский кабинет[46].

Завтра началась война. За проигрыш в игре Сталина советскому народу предстояло крупно заплатить.

Виктор Сорокин
23 декабря 2015, 18:25

triaire написал: А во времена НЭПа крестьянам запрещалось становиться рабочими и т.п.?

А продавать/покупать землю?
triaire
23 декабря 2015, 18:30

Виктор Сорокин написал:
А продавать/покупать землю?

Я не в курсе.
Просто в колхозы загонять пришлось на как бы добровольной основе.
Jugin
23 декабря 2015, 19:32

Виктор Сорокин написал: Так вот, о культуре:
Тут уже неоднократно поминался лозунг: "Земля - крестьянам".
Вообще-то странно, почему не вспомнается его другая половина: "Фабрики - рабочим". Может, из-за его бросающейся в глаза трудности в осуществлении?

1. Какая связь между культурой и этими лозунгами.
2. Второй лозунг не особо упоминается по причине того, что его никто даже не пробовал выполнить. Национализация это не фабрики рабочим, это фабрики чиновникам.

Виктор Сорокин написал: В европейской культуре сам подъём на обсуждение вопроса о "земле крестьянам" немедленно превратился бы в детальное обсуждение его законодательного воплощения в диапазонах форм первой и второй. У нас - он практически не обсуждался, но с отчётливым склонением к форме третьей.
Что и показывает разницу в культурах.

Вы это о чем сейчас? Обсуждение аграрной реформы происходило в России в течение десятилетий, в том числе в виде аграрных программ партий, большевиков, меньшевиков, эсеров. В качестве основы была принята аграрная программа эсеров. И уж точно никто в форме прикрепления крестьян к земле эту реформу не обсуждал, да и в голову никому оное не приходило. Вопрос стоял только о форме собственности на землю: государственная, муниципальная или крестьянская.

Виктор Сорокин написал: ИМХО, культура - это тот набор стереотипов картины мира, типа мышления, и всего такого, характерных для какой-то группы населения, позволяющий этой группе находить общий язык (буквально), и всё такое.
(Подразделяется на подразделы: материальная культура, духовная культура (с подразделами)).

Тогда стоит просто для начала определиться с терминологией, дабы не получилось, что мы говорим о разных вещах.
Jugin
23 декабря 2015, 19:48

wwwuser написал: 1. Возможность была. Демократическая Польша тоже была "обговорена" (это примерно 50% переписки с Черчиллем), да заняв ее, Сталин на эти "договоренности" наплевал. А тут его просто развели, как лоха.

"Тут" - это где?
А все договоренности о Польше подразумевали главным одно - она принадлежит СССР. И верили ли Черчилль и Рузвельт, что Сталин все же создаст коалиционное правительство, или просто делали вид, дабы не разрушить антигитлеровскую коалицию, науке неизвестно.
А вот весь развод после окончания войны заключался в военной мощи, которая у СССР была несравненно слабей, а потому Сталин отступал каждый раз, когда видел, что США готовы реально начать войну. Как это было и с Югославией, и с Берлинским кризисом.

wwwuser написал: 2. Сталин приложил немалые усилия, чтобы оттолкнуть от себя Тито. Тот до последнего умолял "товарища Сталина" принять, выслушать и понять его, но усатый был непреклонен. Имея большую часть жизни дело с ничтожествами и слизняками навроде Бухарчика, он отучился понимать границы силы.
За что и поплатился.

Сталин не оттолкнул от себя Тито, Сталин в принципе не мог смириться с хоть какой-то, даже самой призрачной независимостью, а потому никакие встречи не могли ничего решить. А на безоговорочную капитуляцию Тито идти не собирался, тем более что она могла закончиться для Тито расстрельным подвалом.

wwwuser написал: Есть замечательная реконструкция от Маркасеменыча velhs[ мыслев рябого гения в самую решающую ночь во всей истории СССР:

В вязи с недоказанностью наличия миелофона у господина Слонина, его размышления о сталинских размышлениях аргументом не являются.
Виктор Сорокин
23 декабря 2015, 22:24

Jugin написал: Тогда стоит просто для начала определиться с терминологией, дабы не получилось, что мы говорим о разных вещах.


С этого нужно начинать всегда. И желательно использовать термины, которые в ходу в науках (а не в философиях).


Jugin написал: И уж точно никто в форме прикрепления крестьян к земле эту реформу не обсуждал, да и в голову никому оное не приходило

Я, вроде, написал уже, что понятие собственности на землю имеет смысл (не в первобытных каких-нибудь обществах), если эта собственность имеет рыночную форму. Или аренда, или владение чем-то, чем можно (при необходимости) торговать.
Предусматривалось это?
Википедия излагает аграрную программу эсэров так:

"Оригинальность эсеровского социализма заключалась в теории социализации земледелия. Эта теория составляла национальную особенность эсеровского демократического социализма и являлась вкладом в развитие мировой социалистической мысли. Исходная идея этой теории заключалась в том, что социализм в России должен начать произрастать раньше всего в деревне. Почвой для него, его предварительной стадией, должна была стать социализация земли.

Социализация земли означала, во-первых, отмену частной собственности на землю, вместе с тем не превращение её в государственную собственность, не её национализацию, а превращение в общенародное достояние без права купли-продажи. Во-вторых, переход всей земли в заведование центральных и местных органов народного самоуправления, начиная от демократически организованных сельских и городских общин и кончая областными и центральными учреждениями. В-третьих, пользование землёй должно было быть уравнительно-трудовым, то есть обеспечивать потребительную норму на основании приложения собственного труда, единоличного или в товариществе."

Короче, утопическая схема, в основе которой (так оно выглядит) - или условно-кабинетный образ какого-то "сельского труда" (вернее даже, вид на этот труд с интеллигентского дивана), или сиюминутная мечта мужиков - поделить землю сейчас "по числу работников" (вариант - "по числу едоков")."
В реальности это, естественно, привело к трём вещам (в одном флаконе):
Во-первых, возникновению кулаков-мироедов. Именно так. Представление о "кулаке" - интенсивном/прогрессивном хозяине есть миф, выдуманный позднейшими теоретическими антисоветчиками (которые были/стали таковыми не потому, что, изучая/наблюдая соц.строй, поняли его тупиковость, а потому, что он обманул их ожидание Утопии). "Русские фермеры" могли появиться - и появлялись - там, где существовал избыток земли (так случалось с некоторыми из "столыпинских" переселенцев в Казахстане). В основной же России, где земли (при тогдашней технологии хозяйствования) не хватало ещё до революции, но где существовало издавна уравнительное разделение (а до Столыпина - и община), "кулак" был тот, кто - каким-то образом скопив деньгу, становился кредитором прочих крестьян, а они - его вечными должниками.
Эсэровский передел этого не разрушил, но подкрепил.
Второе:
Картинка этого была у нас в каком-то журнале (кажется, "Огоньке") эпохи "гласности" на основе райкомовских документов 20-х годов из западных губерний. Эти архивы попали в 41-ом году в руки немцев, были вывезены (полагаю, в целях разобраться в местном хозяйствовании, чтобы лучше его доить) в Германию, там были захвачены американцами, и оттого стали доступны историкам.
По причине вот такого "раздела земли по справедливости" никакая интенсификация с/х была невозможна, улучшить своё благосостояние можно было только "самосверхэксплуатацией" (по китайски - 25 часов в сутки копаться кверху задницей на своём поле). Отчего вступление в колхоз было часто вполне добровольным. Тут становилась возможна и поддержка со стороны других, в случае чего, и - между прочим - пользование техникой.
Третье: Распоряжение землёй, точнее, управление с/х, переходило - фактически - или в руки упомянутых "мироедов", или высших органов сов.власти.

То есть крестьянин превращался или в должника, или в подчинённого работника. Он мог, конечно, уйти (если было, куда); но пришедший ему на смену оказывался в таком же, предписанном, положении.

А всё потому, что наша культура - на всех уровнях - упорно отказывалась рассматривать средства производства (в т.ч. землю), как собственность... Собственность, которую можно купить, а не получить или в дар, или быть к ней приставленной для государевых нужд.
Это вообще любопытная особенность нашей культуры: при обилии купечества (в т.ч. организаторов производств - см. хоть у Мельникова-Печерского) ещё при царях, при расцвете промышленников в конце 19-го - начале 20-го веков все они воспринимались, как стоящие где-то на отшибе, как "неосновные" части общества.
Черта культуры весьма архаичная.
Jugin
23 декабря 2015, 23:44

Виктор Сорокин написал: Я, вроде, написал уже, что понятие собственности на землю имеет смысл (не в первобытных каких-нибудь обществах), если эта собственность имеет рыночную форму. Или аренда, или владение чем-то, чем можно (при необходимости) торговать.

Прошу пардона, но в теме о Сталине обсуждать формы земельной собственности как-то совсем не к месту. Да и мне, честно говоря, неинтересно.
Виктор Сорокин
24 декабря 2015, 09:04
Как раз к месту.
Потому что именно рассмотрение с максимально большего количества сторон России в конце 19-го - начале 20-го века поможет разобраться, почему на гребень волны вынесло именно Сталина.
Почему именно маргинальная исходно, крайне догматичная в идеологии политическая партия оказалась у власти, почему люди с вполне определённым взглядом на страну этой страной правили, и почему если в России этого времени и мог оказаться у власти волевой и талантливый человек, то - с идеологией типа той, что явил нам Сталин.
wwwuser
24 декабря 2015, 11:07

Jugin написал:
"Тут" - это где?
А все договоренности о Польше подразумевали главным одно - она принадлежит СССР. И верили ли Черчилль и Рузвельт, что Сталин все же создаст коалиционное правительство, или просто делали вид, дабы не разрушить антигитлеровскую коалицию, науке неизвестно.
А вот весь развод после окончания войны заключался в военной мощи, которая у СССР была несравненно слабей, а потому Сталин отступал каждый раз, когда видел, что США готовы реально начать войну. Как это было и с Югославией, и с Берлинским кризисом.

Сталин не оттолкнул от себя Тито, Сталин в принципе не мог смириться с хоть какой-то, даже самой призрачной независимостью, а потому никакие встречи не могли ничего решить. А на безоговорочную капитуляцию Тито идти не собирался, тем более что она могла закончиться для Тито расстрельным подвалом.

В вязи с недоказанностью наличия миелофона у господина Слонина, его размышления о сталинских размышлениях аргументом не являются.

Ты какие-то удивительные вещи пишешь.
На самом-то деле СССР в Европе был намного, в разы сильнее США, которое свою армию демобилизовало в 1946 г.
Да и причем тут сила? Мог же Сталин сказать в 1945 г - "Берлин завоеван кровью советских солдат, и советский народ не поймет, если в Берлине окажется армия наших уважаемых союзников. Будем рады видеть в Берлине ваших представителей, но оккупационный режим во всем Берлине осуществляет та армия, которая его заняла".

И при всем моем антисоветизме, я думаю, что это было бы довольно справедливое утверждение.

Про миелофон...
Задача историка именно и заключается в реконструкции прошлого, особенно там, где нет прямых фактов. Тем более, что реконструкция Солонина подтверждается и мемуарами Хрущева. Никита тоже считал главной причиной провала 22 июня зазнайство Сталина, который после четверти века непрерывных личных побед возомнил себя непобедимым и непогрешимым, был абсолютно убежден, что все будет идти так, как хочет этого он.
triaire
24 декабря 2015, 11:19

Виктор Сорокин написал: и почему если в России этого времени и мог оказаться у власти волевой и талантливый человек, то - с идеологией типа той, что явил нам Сталин.

IMHO, он был не более волевой и талантливый, чем другие, а к власти пришел как раз потому, что идеологией был затронут минимально.
Я не берусь утверждать, что буквально каждое действие Сталина было продиктовано только заботой о сохранении личной власти, но наличие амбиций (в т.ч. внешнеполитических) - это еще не идеология.
triaire
24 декабря 2015, 11:33

wwwuser написал:
На самом-то деле СССР в Европе был намного, в разы сильнее США, которое свою армию демобилизовало в 1946 г.


Ты ведь про 1945, а не про 1946 дальше пишешь. СССР был сильно ослаблен войной, у союзников была сильнее авиация, причем стратегической авиации у СССР попросту не было, а у Британии еще и реактивный истребитель уже был и применялся в ПВО Лондона (а СССР еще только предстояло свой создать с помощью немецких трофеев), флот тоже был совершенно несопоставимый, и у союзников было атомное оружие.


wwwuser написал: Да и причем тут сила? Мог же Сталин сказать в 1945 г - "Берлин завоеван кровью советских солдат, и советский народ не поймет, если в Берлине окажется армия наших уважаемых союзников. Будем рады видеть в Берлине ваших представителей, но оккупационный режим во всем Берлине осуществляет та армия, которая его заняла".

А смысл? Раздел Германии первоначально не планировался, вроде. Оккупационные зоны - это ведь была только временная мера.
Jugin
24 декабря 2015, 12:19

Виктор Сорокин написал: Потому что именно рассмотрение с максимально большего количества сторон России в конце 19-го - начале 20-го века поможет разобраться, почему на гребень волны вынесло именно Сталина.

Ну из двух человек, реально претендовавших на первое место в государстве, кто-то один должен был выиграть. И не тот, кто наиболее точно выражал интересы большинства населения страны, а тот, наиболее приспособлен к данному виду драки. Сталин оказался на порядок лучше приспособлен, а потому его личные политические и экономические взгляды не имели ни малейшего отношения к этой победе, тем более что он их не показывал, а просто поддерживал Бухарина в его борьбе с Троцким. Так что проблемы земельной собственности для победы Сталина не сыграли никакой роли.

Виктор Сорокин написал: Почему именно маргинальная исходно, крайне догматичная в идеологии политическая партия оказалась у власти,

Потому, что эта партия своими лозунгами отвечала интересам большинства населения РИ, была наиболее организована, наиболее цинична и наиболее прагматична, во главе которой к тому же стояли прекрасные организаторы, обладавшие непререкаемым авторитетом среди членов партии, которая к тому же контролировала наиболее промышленноразвитые центральные районы страны. Плюс - неимоверное безумие лидеров белого движения, которые так и не поняли, что произошло и в каком мире они живут.

wwwuser написал: Ты какие-то удивительные вещи пишешь.
На самом-то деле СССР в Европе был намного, в разы сильнее США, которое свою армию демобилизовало в 1946 г.

Чудишь????? СССР к концу 1943 г. исчерпал свой мобилизационный потенциал, в 1944-45 гг. армия ездила на виллисах и студебеккерах на американском в значительной степени бензине, ела американскую тушенку, работала на американских станках, передвигалась на американских паровозах и т.д.., и т.п. При этом США имели абсолютное преимущество в авиации и несравнимое на море. И не было ни одного настоящего союзника, кроме Монголии, аковцы, румыны, венгры, а уж тем более немцы с огромным бы удовольствием стали бы воевать против СССР, если бы США поддержали. Может,болгары и чехи только бы удержались от войны с СССР, да и то неизвестно. При этом я ничего не сказал об атомном оружии.

wwwuser написал: Да и причем тут сила?

При том, что только сила решает послевоенное устройство мира. Как сказал в свое время Александр 1 (не дословно) "Мои войска стоят в Польше и пусть кто-то попробует их оттуда выгнать".

wwwuser написал: Мог же Сталин сказать в 1945 г - "Берлин завоеван кровью советских солдат, и советский народ не поймет, если в Берлине окажется армия наших уважаемых союзников.

Сказать он мог все, что ему взбрело бы в голову. Но сказанное обозначало бы , что Сталин уже вв мае 1945 г. готов разорвать все договоренности с союзниками и вступить с ними в военную конфронтацию. Для начала он не получил бы пол-Сахалина и Курилы, затем развернулись бы корабли с ленд-лизом, а транспорты, выделенные для атаки на Японские острова, ушли бы домой в США. И т.д., и т.п.

wwwuser написал: И при всем моем антисоветизме, я думаю, что это было бы довольно справедливое утверждение.

А кого волнует справедливость, если были договоренности о послевоенном устройстве и столь грубое нарушение их могло привести к военному столкновению с нулевыми шансами у СССР на победу. ВВП СССР в 1945 г. был 343 млрд долларов в ценах 1990 г., а ВВП только Англии и США был 1 800 млрд долларов. Это не считая того, что союзниками Англии и США был весь мир, а у СССР только армия и что-то смешное, что называли советским флотом.

wwwuser написал: Задача историка именно и заключается в реконструкции прошлого,

в реконструкции прошлого, а мысли о том, что именно мог думать Сталин - это задача публициста, в роли которого Солонин в данном случае и выступает.

wwwuser написал: Никита тоже считал главной причиной провала 22 июня зазнайство Сталина, который после четверти века непрерывных личных побед возомнил себя непобедимым и непогрешимым, был абсолютно убежден, что все будет идти так, как хочет этого он.

Я всегда говорил, что Хрущев дурак. Или умело делал вид, что дурак.
Ибо от зазнайства одного человека столь масштабные исторические события не зависят. Причина была гораздо грандиозней, и Хрущев в том числе был виновником поражений лета 1941 г., ибо причиной была сама советско-сталинская система, которая была не в состоянии подготовить страну и армию к войне. А Хрущев сам принимал активнейшее участие в создании и поддержании этой системы, а потому он не мог признаться в этом. Вот и выдумал чушь собачью.

Виктор Сорокин
24 декабря 2015, 13:16

Jugin написал: Потому, что эта партия своими лозунгами отвечала интересам большинства населения РИ, была наиболее организована, наиболее цинична и наиболее прагматична, во главе которой к тому же стояли прекрасные организаторы, обладавшие непререкаемым авторитетом среди членов партии, которая к тому же контролировала наиболее промышленноразвитые центральные районы страны.

Вопрос:
А почему эта партия оказалась "контролировавшей наиболее развитые районы страны"?
До Февральской революции она была не очень влиятельной. Хотя бы потому, что практически всю свою историю была нелегальной.

На самом деле, тут был - ИМХО - очень своеобразный процесс. Верхушка партии, очень немногочисленная, могла контролировать и деятельность партии, и её положение в стране, и состояние в стране только по... только по испорченному телефону собственной партийной сети.
Львиная доля (не очень многочисленных) рядовых членов партии и сочувствующих имела, естественно, очень упрощённый взгляд и на марксизм, и на прочее. И своё понимание того, что до них доводилось "сверху". Но их сообщения снизу вверх тоже проходили интерпретацию. В соответствии с теорией.
Те, кто не находил понимания с низовыми членами партии, воспринимались верхушкой, как "ещё недостаточно сознательные", число которых было явно заниженным: низовые члены общались, легко сообразить, с теми, кто их не "посылал". И верховое - из далей эмиграции wink.gif - представление о России было гораздо больше похожим на теорию, чем на реальность.
С другой стороны, и понимание хоть тех же лозунгов "внизу" и "вверху" было - наверняка - разным, но этого и низы, и верхи не замечали.

Вообще вертикально организованные структуры - самые неэффективные для передачи информации. Это как армия: когда её непрерывно "экзаменует" сила со стороны - противник в активной войне, она, жестоким естественным отбором, эффективно организуется. А в мирное время тут же начинает извращаться со страшной силой.
Но этого как раз вертикально организованные общества и не склонны замечать.

Начало треда - вопрос о том, как пошла бы история, не окажись в нужный момент лично Сталина, с его личностными прибамбасами.
А рядом есть ещё одна тема - о популярности левых идей в Латинской Америке.
Могу подкинуть ещё одну тему для размышления, с этими связанную:

Как известно, марксизм сформулировали два немца в Британии. Как распределялась по Европе популярность этого учения?
Менее всего оно было популярно - в Британии и Скандинавии. В Германии сразу сползло, в массе своей, на "ревизионизм". Гораздо популярнее было во Франции, и самые глубокие корни пустило в России.
А потом - самым живучим оказалось в Латинской Америке.
Тут есть о чём подумать.
triaire
24 декабря 2015, 14:15
На эту тему вполне можно порассуждать - лично я не против, но, по-моему, ты не совсем понял топикстартера. Вопрос был не о том, почему случилась в РИ революция, почему победили большевики и т.п., а о возможности альтернативки для СССР после смерти Ленина.
Виктор Сорокин
24 декабря 2015, 14:22

triaire написал: На эту тему вполне можно порассуждать - лично я не против, но, по-моему, ты не совсем понял топикстартера. Вопрос был не о том, почему случилась в РИ революция, почему победили большевики и т.п., а о возможности альтернативки для СССР после смерти Ленина.

Ну, я на это своё мнение уже высказал:
Учитывая, какая публика (по - ИМХО - довольно понятным причинам) образовала верхушку ВКП(б), и какой контингент (с каким видением ситуации, и какого типа личности) собрался в этой самой партии в ходе Гражданской войны, иные варианты развития были бы, практически наверняка, ещё более кампучийскими (при Пол Поте).

Вообще выглядит так, что последнюю развилку Россия проскочила при замене Витте на Столыпина.
Jugin
24 декабря 2015, 15:23

Виктор Сорокин написал: На самом деле, тут был - ИМХО - очень своеобразный процесс.

Все это, конечно, очень интересно, но проблемы марксизма мало повлияли как на захват власти большевиками, которые прошли не под марксистскими лозунгами, так и на захват власти Сталиным. Увы.
Виктор Сорокин
24 декабря 2015, 18:07

Jugin написал: Все это, конечно, очень интересно, но проблемы марксизма мало повлияли как на захват власти большевиками, которые прошли не под марксистскими лозунгами, так и на захват власти Сталиным. Увы.

А разве представления господ-товарищей большевиков об обществе не были упрощённо-классовыми? И это упрощённо-классовый образ они не обосновывали учением Маркса?

И вообще, раз вы так уверены в обратном, не могли бы вы конспективно изложить ваши соображения о том, как и почему российская история протекла именно так, как она протекла?
Jugin
24 декабря 2015, 18:58

Виктор Сорокин написал: А разве представления господ-товарищей большевиков об обществе не были упрощённо-классовыми? И это упрощённо-классовый образ они не обосновывали учением Маркса?

Были упрощенно-классовыми и обосновывали это учением Маркса. Но в реальности, если мы говорим о приходе большевиков к власти, никакого обращения к Марксу и даже упрощенно-классового подхода во время прихода большевиков к власти незаметно. А заметно нежелание армии воевать, которое превратилось в волну дезертирства, не зря Петроградский гарнизон почтив полном составе поддержал большевиков, ибо не хотел уходить на фронт, которая смела все власти внутри страны и выплеснула наверх большевиков, не побоявшихся взять власть в свои руки. И было требование крестьян провести земельную реформу на уравнительных началах. Достаточно вспомнить тот же "Тихий Дон", когда казаки, рванули с фронта и потребовали от Краснова разделить землю. Тот отказался - и казаки поддержали Советскую власть. К тому же большинство активного населения не видели особой разницы в том, что правосоциалистическое правительство будет заменено на левосоциалистическое. Плюс еще множество больших и малых причин, среди которых марксизм большевиков сыграл минимальную роль.

Виктор Сорокин написал: И вообще, раз вы так уверены в обратном, не могли бы вы конспективно изложить ваши соображения о том, как и почему российская история протекла именно так, как она протекла?

А я не знаю почему. Даже конспективно. Я не знаю, почему все попытки европейских реформ в России в той или иной степени проваливались, начиная от Бориса Годунова и Лжедмитрия. Я не знаю, почему так рано умер Годунов и почему Лжедмитрий подвергнул ногу, когда выпрыгнул в окно. Я не знаю, почему отравили Скопина-Шуйского и почему Петр во всей европейской культуре не увидел главного - идеи свободы. Я не знаю, былы бы или нет полуреспублика, которую пытались создать верховники, лучше бироновщины. И т.д., и т.п. Может быть, история просто весьма инерционная штука, а потому она движется так, как движется. Хотя лично я в этом сомневаюсь.
А если говорить именно о России, то нужно говорить об очень многих вещах, которые в той или иной степени повлияли на развитие России, начиная от Рюрика, православной формы христианства и ордынского ига, хотя лично мне на него жаловаться грех. smile.gif
anonym
25 декабря 2015, 10:57

Виктор Сорокин написал:
Культура узчайшей прослойки общества. Связанной с монархией, прямо или косвенно. Наша культура - культура гос.служащих, если разобраться.

Что в них европейского? С нашим абсолютным самодержавием? Какая-то внешняя форма?

Ой! Это какие-то взгляды 20-х годов: "Бросить Пушкина, Достоевского, Толстого и проч. и проч. с Парохода Современности" (написано ещё в 1912) А так же историческая школа академика Покровского, квинтэсенцией которой была ленинская фраза: "Гнилая самодержавная Россия, эта извечная тюрьма народов" (хотя сам мем принадлежит вроде как, Де Кюстину) и, соответственно, не было ничего в её истории великого и славного, кроме революционно-освободительного движения, а саму историю даже в школах учить не надо - надо думать о Будущем и готовиться к Мировой Революции. Английский, скажем, учить- как Макар Нагульнов, дабы с западным пролетариатом на его языке общаться. Так вот, в 30-е произошёл перелом по отношению к дореволюционному прошлому и к культуре, точнее к её части. Очень пафосно в 1937 отмечали столетие смерти Пушкина (зловеще, не так ли?) Классика и история вернулись в школьные программы, а сама школа со временем стала больше напоминать дореволюционную гимназию. Опять героями стали Александр Невский и Дмитрий Донской, Минин и Пожарский, Кутузов и Суворов, а так же два царя - Пётр I и Иван Грозный (чисто сталинское указание). Многие события подверглись такой лакировке (например - Отечественная война 1812 года), что сочинения дореволюционных историков на этом фоне выглядели русофобской крамолой. Семья из "буржуазного пережитка" стала "ячейкой социалистического общества", аборты запретили. Ну а уж "борьба с безродным космополитизмом" и русские приоритеты во всём, вплоть до "Родины слонов" после Войны. В какой-то мере возродили при Сталине дух империи, при том - николаевского образца. (Много спекуляций на эту тему, но не о них речь)
Thellonius
25 декабря 2015, 13:25
Немного с опозданием, но скажу.

wwwuser написал: Террор против "своих" был ЛИЧНЫМ ноу-хау Сталина.

Не совсем так. Подобные вещи практиковались и при Робеспьере, и Гитлером (разгром СА) и позже, Мао, Ким Ир Сеном (ну, это отчасти ученики Сталина).
Понятно, что Сталин довел эту практику до невероятных, абсурдных пределов. Понятно, что масштабы и безумие репрессий в СССР - личная заслуга Сталина.

Что касается Курчевского. Не за бываем,что все его пушки - с нагруженным стволом, в отличие от базук и современных РПГ. По крайней вообще имели заряжание с дула - вот радость расчету. В общем, тупиковый путь.


wwwuser написал: Мог же Сталин сказать в 1945 г - "Берлин завоеван кровью советских солдат, и советский народ не поймет, если в Берлине окажется армия наших уважаемых союзников. Будем рады видеть в Берлине ваших представителей, но оккупационный режим во всем Берлине осуществляет та армия, которая его заняла".

А он Ялтинские соглашения выполнял. Кстати, союзники тоже оставили часть захваченных кровью их солдат территорий и отдали нашим.
Виктор Сорокин
25 декабря 2015, 15:56

anonym написал: Ой! Это какие-то взгляды 20-х годов...

Ужас, как пафосно (и условно-рефлекторно).
Надеюсь, тем не менее, что вы согласитесь со следующим:
Русская культура (смахивающая на европейскую) развивалась в очень узком слое, сперва - в слое служилого дворянства (причем "европеилась" сверху вниз, от верхних слоёв оного к нижним), затем - в слоях городских, причём служилых и с ними связанных. Прочее население очень долго было или неграмотным/малограмотным, или развивало свою культуру, "европейской" не замечавшуюся (купеческая) и, в итоге, оттёртую и не развившуюся ("тёмное царство", блин...).
Эта "европейская" культура смотрела на всю прочую Россию, с её многообразным (в т.ч. русским) населением сверху вниз, и этот взгляд, между прочим, и посейчас сохранился.
Этой культуре было свойственно много характерных российских черт, и посейчас сохранившихся. В частности, святая вера в то, что всё может (и должно) быть "устроено сверху".
(Собственно, текущий тред - из той же культуры. Влияние на историю личностей, с Марса свалившихся biggrin.gif .)

Добавлю, что и сами идеи 20-х годов (вами помянутые), тоже порождение культуры, варившейся в очень узком слое. Сама возможность торжества, на какое-то время, узкого модернистского направления (а это взгляды именно крайне-модернистские) связана с тем, что культура определённого типа была связана с узким же социальным слоем, рухнувшим вместе с исторически обанкротившейся монархией восточного типа.
triaire
25 декабря 2015, 16:16

Thellonius написал: при Робеспьере


Да, у французов тоже был неслабый революционный угар, но там хоть обстановка была действительно нервозной - восстания и интервенция. При Сталине пик репрессий пришелся на те годы, когда никаких опасностей уже не было.


Thellonius написал: и Гитлером (разгром СА)

Ну это не совсем свои. Это были приблизительно как эсеры в начале советской власти. Или как меньшевики.
Jugin
25 декабря 2015, 17:19

Виктор Сорокин написал: Влияние на историю личностей, с Марса свалившихся  .)

Никак нет. В любой истории, особенно в критические моменты истории, существуют тренды, которые та или иная личность может усилить или ослабить. Иногда кардинально, история Франции конца 18-нач. 19 вв. абсолютно связана с личностью Наполеона, без которого развитие Франции шло иначе. Даже не могло бы идти, а просто шло.
Thellonius
25 декабря 2015, 19:16

triaire написал: Ну это не совсем свои. Это были приблизительно как эсеры в начале советской власти. Или как меньшевики.

Понятно,что есть свои особенности в каждом случае.
Виктор Сорокин
25 декабря 2015, 19:23

Jugin написал: Никак нет. В любой истории, особенно в критические моменты истории, существуют тренды, которые та или иная личность может усилить или ослабить. Иногда кардинально, история Франции конца 18-нач. 19 вв. абсолютно связана с личностью Наполеона, без которого развитие Франции шло иначе. Даже не могло бы идти, а просто шло.

Общие слова.
Дело в том, что личность, которая может усилить или ослабить какие-то, как вы выражаетесь, тренды, во-первых, не с Луны падает. Она всегда (ну, за исключением собственной биологии wink.gif ) - порождение своего времени. Как бы ни была она уникальна, её картина мира, в котором она действует - вариант картин мира, определяемых временем.
Во-вторых, каждое время, даже в периоды турбуленций, определяет "рамки выбора" - откуда (и когда) личность может попасть туда, где окажет своё влияние на историю. Помянутый Наполеон смог выйти на сцену, как ведущий актёр, только на завершающей фазе Французской революции. А в нашей революции... эээ... трудно представить себе wink.gif выход к власти, не прошедших раньше отбор в политических партиях.
В-третьих, сама обстановка в стране, определяемая её предшествующей историей, определяет диапазон возможностей любой личности.
Так вот, в России - к рассматриваемому моменту - сложились вполне определённые условия, когда другие пути, кроме реализованного, были - в развал, деградацию, и т.д. Во всяком случае, сохранение единой страны иным путём было очень-очень маловероятно. Самое, кажется, вероятное - это отпад Украины (возможно, с войнами между ней и Польшей), Средней Азии, и междуусобицы между великорусскими территориеями. Учитывая же структуру и уровень хозяйства - именно что с развалом и деградацией.
Впрочем, варианты можно рассматривать.

Вообще, состояние Российской Империи было таково, что приличный поворот в её истории был просто невозможен. Я понимаю, она выглядела, эта Империя, в чём-то даже симпатичной, но была уже насквозь гнилой. Что поделать, некоторые исторические пути оказываются тупиковыми. мы тут не едины, в компании у нас - самое малое Турция. А в древности - Римская Империя smile.gif .
Кстати, в структуре гос.устройства у нас и у Османов было нечто общее.
Thellonius
26 декабря 2015, 22:50
Почитал я тред и с прискорбием обнаружил, что мои знания по истории СССР постыдно малы. Ну, краткий курс ВКП(б) я читал, в школе историю проходил, сами понимаете, что оттуда можно вынести. Ну, историей ВМВ интересовался плотно. А вот политическая история и развитие экономики от Ленина до Брежнева - полный провал.

Что бы такого почитать, не идеологизированного, взвешенного, без завываний и ура-патриотизма?
wwwuser
27 декабря 2015, 12:03

triaire написал:

Ты ведь про 1945, а не про 1946 дальше пишешь. СССР был сильно ослаблен войной, у союзников была сильнее авиация, причем стратегической авиации у СССР попросту не было, а у Британии еще и реактивный истребитель уже был и применялся в ПВО Лондона (а СССР еще только предстояло свой создать с помощью немецких трофеев), флот тоже был совершенно несопоставимый, и у союзников было атомное оружие.


А смысл? Раздел Германии первоначально не планировался, вроде. Оккупационные зоны - это ведь была только временная мера.

Берлин был взят с боя советской армией. Польша была взята с боя советской армией.
В Польшу Сталин союзников не пустил - несмотря на "слабость", и огромный интерес США и АНглии к Польше, несмотря на огромное их давление (просто перечитайте переписку усатого с Рузвельтом и Черчиллем).
То же самое можно было сделать и в отношении Берлина - и это даже намного проще бы было.

Но Сталин оказался неспособен просчитать ходы вперед, и заложил под всю свою систему эту мощнейшую мину. Существование Западного Берлина среди соц. рая ГДР было всегда одним из сильнейших аргументов против социализма.
wwwuser
27 декабря 2015, 12:10

Jugin написал:
только сила решает послевоенное устройство мира. Как сказал в свое время Александр 1 (не дословно) "Мои войска стоят в Польше и пусть кто-то попробует их оттуда выгнать".

Ты сам себя блестяще опроверг wink.gif
Сказав это, Александр фактически вернул Польшу полякам, дав ей полную автономию (лишь правителем назначив брата). А под конец жизни - и вовсе планировал дать Польше полную независимость (почему и возник первый заговор рашн-стайл свободолюбцев-декабристов).

Еще хороший пример - Талейран в Вене, который, вообще не имея никакой силы, кроме силы ума и дара убеждения, смог переиграть всех победителей, со всеми ихними армиями.

Достаточно этих примеров, чтобы понять - НЕ ТОЛЬКО сила решает в истории.
Но и такая "ерунда", как идеология, дипломатия, общественное мнение, личное тщеславие - решают, зачастую, больше, чем сила.
wwwuser
27 декабря 2015, 12:20

Thellonius написал: Подобные вещи практиковались и при Робеспьере, и Гитлером (разгром СА) и позже, Мао, Ким Ир Сеном (ну, это отчасти ученики Сталина).
Понятно, что Сталин довел эту практику до невероятных, абсурдных пределов. Понятно, что масштабы и безумие репрессий в СССР - личная заслуга Сталина.

В общем, так и есть.
НО! Как учил Гегель, "на определенном этапе, количественная разница переходит в качественную".
Вне сомнения, став вождем Зиновьев, Троцкий, Бухарин, еще кто - они бы исключали своих противников из партии, возможно, даже бы и сослали, как Троцкого в 1927 г.
Но всаживать иголки в яйца генсеку комсомола (Косырев), вымогая у него признание в работе на польскую разведку - до такого ни один из них не додумался бы.
Мы это знаем и фактически, видя, как все эти коммунисты, и в СССР, и на Западе, никак не могла понять, как это "оппозиционеры" признавались в своих преступлениях...

Хуже другое - Косырева и Блюхера (которого пытали так, что он умер от пыток), конечно, жалко, но свою долю они во многом заслужили.

Но что сказать про опередившие Гитлера примеры геноцида по национальному признаку?
Про чудовищное раскулачивание? Про Голодомор?

я сильно сомневаюсь, что прочие большевики осмелились бы пойти на такие меры.
Jugin
27 декабря 2015, 14:01

wwwuser написал: Сказав это, Александр фактически вернул Польшу полякам, дав ей полную автономию (лишь правителем назначив брата). А под конец жизни - и вовсе планировал дать Польше полную независимость (почему и возник первый заговор рашн-стайл свободолюбцев-декабристов).

Поляки только того, что им вернули Польшу, как-то не заметили, а потому то эмигрировали, то восставали. Так что с возвращением Польши полякам ты явно горячишься.

wwwuser написал: Еще хороший пример - Талейран в Вене, который, вообще не имея никакой силы, кроме силы ума и дара убеждения, смог переиграть всех победителей, со всеми ихними армиями.

Но Талейран был гением дипломатии, который блестяще сыграл на противоречиях всех держав и на глупости монархов с их идеей легитимизма. Впрочем, если бы Австрия и Англия не были заинтересованы в блестящей французской армии для противостояния России и Пруссии, даже его гений ничего не смог бы сделать.
А в 1945 г. никакого противостояния между Англией и США не было и в помине.

wwwuser написал: Достаточно этих примеров, чтобы понять - НЕ ТОЛЬКО сила решает в истории.

Решает не только сила ( хотя что под ней понимать?), но при подведении итогов войны решает только сила.

wwwuser написал: Но и такая "ерунда", как идеология, дипломатия, общественное мнение, личное тщеславие - решают, зачастую, больше, чем сила

Ну дипломатия - это тоже сила. И общественное мнение, как и идеология. И бывает по-всякому. Но в совершенно конкретном случае 1945 г. все решала именно сила, которой у Сталина не было. Не зря каждый раз, когда США готовы были противостоять Сталину, Сталин отступал. Так было и при Берлинском кризисе, и югославском.


wwwuser написал: В Польшу Сталин союзников не пустил - несмотря на "слабость", и огромный интерес США и АНглии к Польше, несмотря на огромное их давление (просто перечитайте переписку усатого с Рузвельтом и Черчиллем).

Вот только о Польше все было договорено, она уходила Сталину, никакой реальной помощи ни аковцы, ни даже польское правительство в Лондоне от Англии и США не получили, их просто сдали.
А по Берлину все было иначе. И отказ Сталина от договоренностей по Берлину обозначал отказ и от всех остальных договоренностей, а тогда ленд-лиз мог пойти в Польшу, советские порты были бы блокированы, а Германия вновь была бы прикрыта союзными ВВС.

wwwuser написал: Но Сталин оказался неспособен просчитать ходы вперед, и заложил под всю свою систему эту мощнейшую мину. Существование Западного Берлина среди соц. рая ГДР было всегда одним из сильнейших аргументов против социализма.

Существование сталинского социализма было самым большим аргументом против социализма. Судьба Берлина, как и всего социализма, решалась не в Берлине, а в Москве. И там и решилась.
Thellonius
27 декабря 2015, 22:29

Jugin написал: Но Талейран был гением дипломатии, который блестяще сыграл на противоречиях всех держав и на глупости монархов с их идеей легитимизма. Впрочем, если бы Австрия и Англия не были заинтересованы в блестящей французской армии для противостояния России и Пруссии, даже его гений ничего не смог бы сделать.

Совершенно верно.
Гата
28 декабря 2015, 18:17

Thellonius написал: Совершенно верно.

Кстати, это точка зрения Тарле.
wwwuser
29 декабря 2015, 12:44
Это общее место.
Да вот только никак "Англия и Австрия" не могли рассчитывать противопоставить французскую армию России. Гдре Россия, и где та "французская армия"?

Гений, - он и на Венском конгрессе гений.
Jugin
29 декабря 2015, 14:26

wwwuser написал: Это общее место.
Да вот только никак "Англия и Австрия" не могли рассчитывать противопоставить французскую армию России. Гдре Россия, и где та "французская армия"?

В Пруссии рассчитывали противопоставить, ведь именно усиление Пруссии вызвало австро-французское сближение, завоевывать Россию как-то никто не собирался, да и усиление России Талейрана не очень волновало.

wwwuser написал: Гений, - он и на Венском конгрессе гений.

Гений, вообще-то, всегда гений. Даже тогда, когда предлагает национализировать церковные имущества или бежит от Робеспьера.
wwwuser
29 декабря 2015, 19:16
Гм... Чем плохо предлагать национализировать церковное имущество?
Jugin
30 декабря 2015, 20:38

wwwuser написал: Гм... Чем плохо предлагать национализировать церковное имущество?

Наоборот - это прекрасно. (На всякий случай. Я чрезвычайно высоко ценю Талейрана как политика, гораздо выше того же Наполеона) И особенно прекрасно, когда это делает представитель церкви, епископ Отенский, снимая тем самым все возможные обвинения Национального собрания в ненависти к религии. Гений, одним словом.
anonym
1 января 2016, 02:08

Thellonius написал:
Что бы такого почитать, не идеологизированного, взвешенного, без завываний и ура-патриотизма?

Рискну рекомендовать "Историю Советского Союза" итальянца Джузеппе Боффа. И продолжение - "От СССР к России : История неоконченного кризиса, 1964—1994".
wwwuser
3 января 2016, 17:57

Jugin написал:
Наоборот - это прекрасно. (На всякий случай. Я чрезвычайно высоко ценю Талейрана как политика, гораздо выше того же Наполеона) И особенно прекрасно, когда это делает представитель церкви, епископ Отенский, снимая тем самым все возможные обвинения Национального собрания в ненависти к религии. Гений, одним словом.

Да.
Талейран был "всего-лишь" гениальным дипломатом , а Наполеон - "просто гением".
Видимо, величайшим из известных истории.
Thellonius
3 января 2016, 19:09

anonym написал: Рискну рекомендовать "Историю Советского Союза" итальянца Джузеппе Боффа. И продолжение - "От СССР к России : История неоконченного кризиса, 1964—1994".

Спасибо.
Jugin
3 января 2016, 19:45

wwwuser написал: Талейран был "всего-лишь" гениальным дипломатом , а Наполеон - "просто гением".
Видимо, величайшим из известных истории.

Вот только Наполеон как политик с 1807 г. начинает совершать одну ошибку за другой, а уж с 1812 г. сложно найти момент, когда бы он не ошибался. А Талейран не делает ни одной ошибки, придерживаясь при этом общим правилам, которых он придерживался, изменения, произошедшие во время революции, это навсегда, не забывая, конечно, и о себе, любимом.
wwwuser
4 января 2016, 11:36
Да, Наполеон зазнался, утратил осознание ограниченности силы. Абсолютная власть развратила его абсолютно.
Jugin
4 января 2016, 12:13

wwwuser написал: Да, Наполеон зазнался, утратил осознание ограниченности силы. Абсолютная власть развратила его абсолютно.

А Талейран не зазнался и не утратил осознание чего бы то ни было до самой своей смерти, устроив напоследок союз Франции и Англии и разделив враждебную Франции Голландию на Бельгию и Голландию. О чем я и говорил.
ЕвгенКо
4 января 2016, 13:18

triaire написал: Тухачевский поддержал Триандафилова, а Гитлер - Гудериана. Ни Гитлер, ни Тухачевский не были идиотами, но и гениями военной мысли тоже не были, видимо. 

До начала ВОВ, вернее, до обретения какого-то более-менее минимального умения управлять войсками в современной (на то время) войне не было в СССР умелых военачальников. Война научила воевать кого мозгами, кого телами солдат. И Тухачевский, возможно, научился бы.
Jugin
4 января 2016, 13:57

ЕвгенКо написал: До начала ВОВ, вернее, до обретения какого-то более-менее минимального умения управлять войсками в современной (на то время) войне не было в СССР умелых военачальников. Война научила воевать кого мозгами, кого телами солдат. И Тухачевский, возможно, научился бы.

Дело только в том, что Тухачевский на порядок отличался своим образованием и своими знаниями от советских генералов начала, и не только, войны, которые ни в какой мыслительной деятельности замечены не были.
wwwuser
4 января 2016, 16:22
Вот именно. Как-то не могу представить Тухачевского, который приказывает своей охране избить до полусмерти солдата и помочиться на него (документальный случай с тов. Жюковым).
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»