Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Юбиляру посвящается: не будь его, история
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
wwwuser
21 декабря 2015, 12:35
"Скажи Сандро вовремя отцу о человеке, который прошел по нижнечегемской дороге", - как вы думаете, - "вся мировая история пошла бы другим, во всяком случае не нижнечегемским путем"?

*Два методологических примечания:
1. Да, история ИМЕЕТ сослагательное наклонение - иначе и историки были бы не нужны, - чтобы запротоколировать, что было, хватит и архивариуса. История интересна именно своей инвариантностью, и главная задача историография, - понять, почему из многих имевшихся вариантов, история пошла именно по одной "нижнечегемской дороге"?

2. Нет, это не чистые спекуляции. Мы знаем планы большевиков. Мы знаем структуру власти в СССР в 1923-1924 гг, знаем личные качества всей ленинской верхушки, имеем опыт других стран, "сделавших социалистический выбор", - а потому можем попробовать оценить, как бы выглядела история СССР, расскажи тогда отцу маленький Сандро о том, что видел... wink.gif

Такая постановка вопроса - это, на самом деле, методологический прием, который позволяет оценить личный вклад сегодняшнего юбиляра в историю СССР, да и всего мира!
Jugin
21 декабря 2015, 13:19
Принципиально ничего бы не менялось. Не Сталин придумал безумный социальный проект, не Сталин создал диктатуру партийной верхушки, не он организовал репрессии. И т.д., и т.п. Все это было создано до того, когда он захватил власть в стране. Но на каждом перепутье в истории существует несколько возможностей для развития в рамках существующей реальности. Сталин же сумел пойти по наиболее мракобесному, людоедскому пути из всех возможных вариантов. Как пример - политика в сельском хозяйстве. Бухарин предлагал использовать кулака, Троцкий обложить налогами крестьянство, Сталин просто ограбил. Все, конечно, несколько упрощенно. Это крайне кратко, ибо вопрос слишком обширен, чтобы на него ответить в двух предложениях.
wwwuser
21 декабря 2015, 16:17
+1.

Добавлю, что и без Сталина, скорей всего, Троцкого бы свергли. Это усилило бы позиции сторонников НЭПа. При продолжении политики НЭПа, пусть и ужатой, быстро бы развилась благодетельная коррупция партаппарата, и открылась бы перспектива развития страны по "китайскому сценарию".

Но Россия - не Китай. Стали бы нарастать трудности - национальные трения, борьба внутри партии. Дело бы закончилось военным переворотом Тухачевского со товарищи. И СССР в 1930-е гг. был бы примерно там, где сегодня - Вьетнам.

Без коллективизации.
Без Голодомора.
Без геноцида народов в 1930е гг.
Без Большого террора.

Это все к вопросу о личной роли рябой мрази в истории...
Jugin
21 декабря 2015, 16:35

wwwuser написал: Добавлю, что и без Сталина, скорей всего, Троцкого бы свергли. Это усилило бы позиции сторонников НЭПа.

Но Троцкий и сам был сторонником НЭПа, все его разногласия с группой Бухарина были только в темпах развития промышленности после восстановительного периода и средствах ее финансирования. К тому же Троцкого свергать было неоткуда, он не был первым человеком в государстве, да и на роль лидера первоначально не претендовал, в том числе и по причине 5 пункта.


wwwuser написал: Но Россия - не Китай. Стали бы нарастать трудности - национальные трения, борьба внутри партии. Дело бы закончилось военным переворотом Тухачевского со товарищи.

Тоже вряд ли бы. В СССР военные никогда не были влиятельной политической силой, самым влиятельным был самый невоенный - Ворошилов. Да и без дела "Весна" он вряд ли стал бы занимать столь высокие должности, был бы что-то вроде командующего Ленинградским ВО. Да и сама советская система с наличием комиссаров и особых отделов не позволяла организовать даже что-то, напоминающее заговор.
wwwuser
21 декабря 2015, 17:11
Троцкий, из лояльности Ленину, поддерживал НЭП. Но НЭП совершенно противоречил его психологическому складу и убеждениям. В отличии от прочих вождей большевистской своры, Троцкий таки был человеком идей. Так что, взгляды "перманентного революционера" взыграли бы по-любому.

Свергать его было откуда - после Ильича он считался неоспоримым вождем №2. И такая ерундень, как армия, была под его властью.

Про 5-й пункт согласен.

Про военных в СССР: они не были силой, ибо такими их "вырастил Сталин на горе народу". Без Сталина это могло бы быть иначе. Все таки, сам-то "инструмент" имелся...
Jugin
21 декабря 2015, 17:50

wwwuser написал: Троцкий, из лояльности Ленину, поддерживал НЭП. Но НЭП совершенно противоречил его психологическому складу и убеждениям. В отличии от прочих вождей большевистской своры, Троцкий таки был человеком идей. Так что, взгляды "перманентного революционера" взыграли бы по-любому.

Троцкий был инициатором НЭПа и единственным в ПБ противником наступления на Варшаву. Троцкий был прагматиком и весьма умным человеком, а потому его теоретические взгляды, когда он был в оппозиции, и его практическая деятельность, когда он был у власти весьма отличается. К тому же взгляды "перманентного революционера" были весьма умеренными по сравнению с действиями ультра-левого Сталина.

wwwuser написал: Свергать его было откуда - после Ильича он считался неоспоримым вождем №2. И такая ерундень, как армия, была под его властью.

Он был вторым человеком при Ленина. И ничего не говорит, что он пытался до начала атаки тройки стать первым, все больше о том, что он не знал, чем станет заниматься после войны, но ни о каких его потугах занять первое место до нападения Сталина не слышно. И его поведение во время борьбы Сталина с Каменевым и Зиновьевым подтверждает то, что он больше хотел, чтобы его не трогали, претендент на роль лидера так себя не ведет. Просто в определенный момент он понял, что либо он будет первым, либо его вообще уберут, тогда-то он и объединился с Каменевым и Зиновьевым.
А в стране все было под властью ПБ и ЦК. Что и покеазала борьба Сталина с Троцким. Армия сохранила верность ПБ, кто там победил, того армия и поддержала. К тому же у Троцкого почти полностью отсутствовала личная группировка, вроде Ворошилова, Молотова и т.д. у Сталина, без которой захватить власть почти невозможно.


wwwuser написал: Про военных в СССР: они не были силой, ибо такими их "вырастил Сталин на горе народу". Без Сталина это могло бы быть иначе. Все таки, сам-то "инструмент" имелся...

Но только в стране все прекрасно знали, кто такие Кромвель и Бонапарт, а потому была создана система, при которой военные играли второстепенную роль, система комиссарства. Плюс значительное сокращение армии сразу после войны, что еще больше ослабило роль военных. Плюс выдвижение на первые роли в армии не военных, а партийных выдвиженцев - Фрунзе, а потом Ворошилова. И все это сделал не Сталин. Не зря, когда начались массовые репрессии среди военных, в том числе высших, никакого сопротивления им не было.
wwwuser
21 декабря 2015, 18:44
Не совсем так - была одна ночь, в феврале 1924 г., когда военные, через зама Троцкого тов. Склянского, предложили Троцкому власть - они потребовали арестовать Сталина, Зиновьева и Каменева, и объявить Троцкого председателем СНК.

Как вспоминал секретарь Сталина (Бажанов), была страшная ночь, Сталин исчез, и его никто не мог найти, - по словам Бажанова, он никогда не видел генсека таким испуганным, но Троцкий, поколебавшись, отказался, сказав, что "народ не примет еврея во главе страны".

Склянкского тут же сняли со всех постов, назначив его председателем правления треста «Моссукно»... И вскоре он "загадочно погиб". Армия была фактически распущена, в РВС ввели Фрунзе, - дальнейшее, - история.

Так что, совсем не все было так просто.
Jugin
21 декабря 2015, 20:32

wwwuser написал: Не совсем так - была одна ночь, в феврале 1924 г., когда военные, через зама Троцкого тов. Склянского, предложили Троцкому власть - они потребовали арестовать Сталина, Зиновьева и Каменева, и объявить Троцкого председателем СНК.

Как вспоминал секретарь Сталина (Бажанов), была страшная ночь, Сталин исчез, и его никто не мог найти, - по словам Бажанова, он никогда не видел генсека таким испуганным, но Троцкий, поколебавшись, отказался, сказав, что "народ не примет еврея во главе страны".

Мне такой случай незнаком, а потому комментировать не могу.
Виктор Сорокин
22 декабря 2015, 09:33

wwwuser написал: Троцкий, из лояльности Ленину, поддерживал НЭП. Но НЭП совершенно противоречил его психологическому складу и убеждениям. В отличии от прочих вождей большевистской своры, Троцкий таки был человеком идей. Так что, взгляды "перманентного революционера" взыграли бы по-любому.


wwwuser написал: Но Россия - не Китай. Стали бы нарастать трудности - национальные трения, борьба внутри партии. Дело бы закончилось военным переворотом Тухачевского со товарищи. И СССР в 1930-е гг. был бы примерно там, где сегодня - Вьетнам.

Ну, от того, что правительство СССР называть "сворой", понимание ситуации не улучшится. Как и от того, что свору полуобезьян вокруг Николая Второго называть "двором" или "правительством".

Вообще ситуация выглядит так, что наверху СССР в 20-е годы стояли люди двух типов (с возможными оттенками):
Во-первых, идейные люди. Такие, как Ленин, Троцкий, Сталин. Твёрдо уверенные, что мир устроен так-то и так-то, и вести его надо вот так и вот этак.
Вторые - "идейное болото", готовоё твёрдо уверовать в то, что говорит очередной "вождь".
В любом случае, кто бы ни оказался наверху, Россию-СССР ждали бы социальные эксперименты. В рамках картины мира, согласно которой централизованное ("как на фабрике" управлением всем и вся - идеальная схема, все нации должны слиться в единую, и т.д.

А хуже всего было бы, если б у власти оказался не шибко образованный, беспринципный и честолюбивый пучеглазый упырь Тухачевский. Который бы ещё стремился земли воевать.
Jugin
22 декабря 2015, 11:27

Виктор Сорокин написал: А хуже всего было бы, если б у власти оказался не шибко образованный, беспринципный и честолюбивый пучеглазый упырь Тухачевский. Который бы ещё стремился земли воевать.

Вот только создании теории мотомеханизированной войны и роли танковых войск в будущей войне, создание и поддержка Реактивного института, весьма дальновидная оценка французской и немецкой армии и многое другое, в том числе высокая оценка его как лучшего советского военного теоретика за рубежом, не подтверждает идею малообразованности, скорее, наоборот.
triaire
22 декабря 2015, 13:32

Jugin написал:
создании теории мотомеханизированной войны

Да ладно...
Thellonius
22 декабря 2015, 13:38

Jugin написал: создание и поддержка Реактивного института

Реактивный институт - это, конечно, хорошо. А вот всемерная поддержка Курчевского, с его безумными динамореактивными пушками - это ему (Тухачевскому) скорее в минус.
Jugin
22 декабря 2015, 14:54

Thellonius написал: Реактивный институт - это, конечно, хорошо. А вот всемерная поддержка Курчевского, с его безумными динамореактивными пушками - это ему (Тухачевскому) скорее в минус.

Что недостаточно поддержал? Безоткатные орудия - это был прорыв в артиллерийском вооружении и сейчас используются весьма эффективно. Другое дело, что Курчевский не довел свою пушку до нужных параметров и не известно, смог бы довести, но работа в этом направлении помогла бы опередить Германию и США, а не догонять их, как это было в реальности. А если сравнить количество прорывных военных технологий и современной техники, которые были созданы при Тухачевском и после него за этот же срок, то становится понятно, что в целом работа Тухачевского явно выделяется на фоне невероятной безграмотности советских военных руководителей конца 30-нач.40-х гг.
На всякий случай ИМХО. Тухачевский, конечно, не был гением и имел массу недостатков и допускал достаточное количество ошибок, но он уж точно не был безумным невеждой, каким его изображают сталинисты по примеру латентного сталиниста Суворова.
wwwuser
22 декабря 2015, 16:08

Виктор Сорокин написал: А хуже всего было бы, если б у власти оказался не шибко образованный, беспринципный и честолюбивый пучеглазый упырь

Сталин. Очень точное описание, кстати.
Про "идейность Сталина" улыбнуло. Сильно улыбнуло.
wwwuser
22 декабря 2015, 16:11
Советская военная мысль 1920-1930-х гг., общепризнана на Западе как самая передовая для периода между мировыми войнами, и до сих пор изучается в Академии нач. состава армии Израиля.
И Тухачевский сыграл в этом развитии ключевую роль. Не слесарь же Ворошилов, в самом-то деле!
triaire
22 декабря 2015, 16:44

wwwuser написал: Советская военная мысль 1920-1930-х гг., общепризнана на Западе как самая передовая для периода между мировыми войнами, и до сих пор изучается в Академии нач. состава армии Израиля.
И Тухачевский сыграл в этом развитии ключевую роль.

Тухачевский поддержал Триандафилова, а Гитлер - Гудериана. Ни Гитлер, ни Тухачевский не были идиотами, но и гениями военной мысли тоже не были, видимо.
Пауль
22 декабря 2015, 17:05

wwwuser написал: Советская военная мысль 1920-1930-х гг., общепризнана на Западе как самая передовая для периода между мировыми войнами, и до сих пор изучается в Академии нач. состава армии Израиля.

По крайней мере некоторыми её теоретиками, в частности можно вспомнить книгу за авторством Shimon Naveh - In Pursuit of Military Excellence: The Evolution of Operational Theory.
Виктор Сорокин
22 декабря 2015, 17:40

wwwuser написал: Про "идейность Сталина" улыбнуло. Сильно улыбнуло.

А меня улыбнуло (хотя и не очень сильно: второй раз хохма - уже не хохма (народная мудрость), а у вас это уже 1001 раз) от вашей уверенности, что ваши "хохмы" убедительны (и содержательны).
Jugin
22 декабря 2015, 17:55

Виктор Сорокин написал: А меня улыбнуло (хотя и не очень сильно: второй раз хохма - уже не хохма (народная мудрость), а у вас это уже 1001 раз) от вашей уверенности, что ваши "хохмы" убедительны (и содержательны).

Ну идейность Сталина всем известна, когда ДнепроГЭС курировал Троцкий, это был плохой проект, разорительный для н/х, а когда Троцкого прогнали - это стал прекрасный проект, необходимый н/х. Так что с идейностью у Сталина были проблемы, если, конечно, не считать идейностью идею вечно быть диктатором.
Виктор Сорокин
22 декабря 2015, 18:09

triaire написал: Ни Гитлер, ни Тухачевский не были идиотами, но и гениями военной мысли тоже не были, видимо.

А собственно, чего мы сползли на военную мысль?
Речь-то идёт о носителях мыслей социальных, экономических, и т.д.
А носители каких мыслей вообще могли оказаться в России наверху?

Собственно, то, что произошло с Россией - совсем не уникально и не загадочно. И не шибко случайно.

К концу 19-го века Российская Империя втянулась-таки в процесс индустриализации цивилизованного уровня (благо прочая Европа сама до этого уровня доросла).
А этот процесс (индустриализация) предполагает и включает (как легко сообразить) большую социальную подвижность, т.к. меняются старые социальные группы (с родом занятий, культурой, общественным положением), возникают новые… Именно поэтому индустриализации желательна парламентская демократия, с нормальными политическими партиями: не сторонниками разных взглядов на прогресс (и прочую лабуду), а лоббистами интересов своих групп (от бомжей до миллионеров - в идеале). Потому что тогда естественно проявляются противоположности интересов этих групп (известно же: пешеходы всегда проголосуют за тротуары, а автомобилисты - за мостовую…), и появляется возможность этих интересов утрясания.

В России же не только и зачатков этого дела не было, но и общество было очень сложно-сословным, и централизованно управлялось узчайшей группировкой, которая во всём этом хреново разбиралась.
(Собственно, как в колониях в конце 19-го - н6ачале 20-го века.)

Именно поэтому, стоило обществу слегка напрячься, и случилась Первая Русская революция. Собственно, случился социальный бардак, но хватило ума сообразить, что к чему, и перевести его в революцию - учредить Думу.
Иначе бардак бы продолжался.

Но и опыта никакого в этом деле не было, и конституция была куцей, и времени, как говорится, история мало отпустила, и всякие великодержавные "умники", типа Столыпина, сделали всё возможное, чтобы всеми силами снизить качество Думы, её значение, и её авторитет. Ну и получилось что-то, разве самую малость лучшее, чем у нас сейчас.
И когда стране снова выпало напрячься, и монархия слетела, ни оказалось ни единой и достаточно вменяемой, и достаточно авторитетной политической партии, и ВЫЛЕЗЛИ ЭКСТРЕМИСТЫ. Собственно, как в колониях - после приобретения независимости…

Правда - ну, это дух времени - экстремисты были "цивилизованные", стремившиеся "строить Европу", да не просто, а "Европу будущего", как тогда представлялось многим.
И развалившейся Империи ещё повезло, что наверх вылез великий (и ужасный - Гы!) Сталин, который решил сперва приготовиться, а уже потом идти достигать Великие Цели. Если бы его одолел Троцкий, и стал бы одной рукой строить коммунизм внутри, а другой - Мировую Революцию снаружи, или какой-нибудь Тухачевский, с его смесью неграмотного коммунизма и бонапартизма… скорее всего, страна бы просто развалилась и деградировала вконец.
А все другие возможные вожди, с другими идеями - они канули вместе с просадившими Гражданскую войну группами.

Как-то так.
triaire
22 декабря 2015, 18:27

Виктор Сорокин написал:
А собственно, чего мы сползли на военную мысль?

Тухачевский.
triaire
22 декабря 2015, 18:33

Виктор Сорокин написал:
И развалившейся Империи ещё повезло, что наверх вылез великий (и ужасный - Гы!) Сталин, который решил сперва приготовиться, а уже потом идти достигать Великие Цели. Если бы его одолел Троцкий, и стал бы одной рукой строить коммунизм внутри, а другой - Мировую Революцию снаружи, или какой-нибудь Тухачевский, с его смесью неграмотного коммунизма и бонапартизма… скорее всего, страна бы просто развалилась и деградировала вконец.
А все другие возможные вожди, с другими идеями - они канули вместе с просадившими Гражданскую войну группами.

Ты шутишь, что-ли? Это ж какой-то перепев воспевания Сталина Виктором Суворовым.
Тем более, что если б "страна бы просто развалилась", то всем было бы только лучше.
triaire
22 декабря 2015, 18:38

Jugin написал:
Безоткатные орудия - это был прорыв в артиллерийском вооружении


Почему?


Jugin написал: и сейчас используются

Разве? По-моему, если все безоткатки вдруг испарятся, то это разве что повстанцы некоторые реально заметят.
Виктор Сорокин
22 декабря 2015, 19:01

triaire написал: Ты шутишь, что-ли? Это ж какой-то перепев воспевания Сталина Виктором Суворовым.
Тем более, что если б "страна бы просто развалилась", то всем было бы только лучше.

Почему "перепев воспевания"?
Мне, если честно, непонятны эти детсадовские подходы: если кто-то (по каким-то причинам) имел странную и неприятную (для современного сознания) картину мира, и - в соответствии с ней - наломал дров и наплескал кровищи, то он - обязательно - подонок и дурак?
Если так подходить, умных людей в истории вообще не останется wink.gif . Например, немногие сравнятся в кровавости и цинизме с Юлием Цезарем...
(Между прочим, был отнюдь не дурак.)

Увы, но людям просто приходится опираться на картину мира, доступную в их время. Да и то не всю (нельзя объять необъятное), а - как правило - в части, предлагаемой культурой данного общества.
И те представления, которые в СССР приняли форму "курса на коммунизм", не Маркс с Энгельсом выдумали. Их - лишь одна из версий того взгляда на путь развития человечества, который был в конце 19-го - начале 20-го века общепринят в мыслящей части человечества. Подчёркиваю: в мыслящей (философов-идеалистов, и прочую дурь, не припутывать).

А насчёт развала страны... Абстрактно, может, и к лучшему. Но это происходило бы, с неизбежностью, в форме примерно того, чем так богата современная африканская история: с резнёй по самым разным поводам, экономическим развалом, и так далее. Собственно, было продолжение Гражданской войны "до победного конца" - но только без победы какой-то центральной власти.
triaire
22 декабря 2015, 19:25

Виктор Сорокин написал:
Почему "перепев воспевания"?


Поскольку буквально так и получается.


Виктор Сорокин написал: Мне, если честно, непонятны эти детсадовские подходы: если кто-то (по каким-то причинам) имел странную и неприятную (для современного сознания) картину мира, и - в соответствии  с ней - наломал дров и наплескал кровищи, то он - обязательно - подонок и дурак?


Странный у тебя был детский сад smile.gif


Виктор Сорокин написал: Например, немногие сравнятся в кровавости и цинизме с Юлием Цезарем...


Один из самых гуманных политических деятелей древности.


Виктор Сорокин написал: Увы, но людям просто приходится опираться на картину мира, доступную в их время. Да и то не всю (нельзя объять необъятное), а - как правило - в части, предлагаемой культурой данного общества.
И те представления, которые в СССР приняли форму "курса на коммунизм", не Маркс с Энгельсом выдумали. Их - лишь одна из версий того взгляда на путь развития человечества, который был в конце 19-го - начале 20-го века общепринят в мыслящей части человечества. Подчёркиваю: в мыслящей (философов-идеалистов, и прочую дурь, не припутывать).

Это всё к чему?
Jugin
22 декабря 2015, 19:36

Виктор Сорокин написал: И развалившейся Империи ещё повезло, что наверх вылез великий (и ужасный - Гы!) Сталин, который решил сперва приготовиться, а уже потом идти достигать Великие Цели.

Сталин вылез тогда, когда вопрос о возможном развале России уже не стоял, от развала спасли (кстати,совершенно зря) Ленин и Троцкий. Да и идею сначала подготовиться, а уж потом начинать, первым выразил опять же Троцкий, когда Сталин все еще рвался в Европу с армиями Егорова делать мировую революцию.


Виктор Сорокин написал: Если бы его одолел Троцкий, и стал бы одной рукой строить коммунизм внутри, а другой - Мировую Революцию снаружи,

Крайне маловероятно, ибо по сравнению со Сталиным Троцкий был скромным гимназистом. Ни одна из идей Троцкого времен внутрипартийной борьбы не идет в сравнению с тем экстремизмом, который проявил Сталин, находясь у власти.

Виктор Сорокин написал: Тухачевский, с его смесью неграмотного коммунизма и бонапартизма…

А в связи с тем, что неграмотный коммунизм Тухачевского (а у кого он был грамотным) и уж тем более его бонапартизм наукой пока не обнаружено, что-то по этому поводу сказать конкретно невозможно. Разве что попросить сослаться на то, что говорит об этих качествах Тухачевского.


triaire написал: Почему?

Спросите у немцев и американцев, которые их стали первыми применять.

triaire написал: Разве? По-моему, если все безоткатки вдруг испарятся, то это разве что повстанцы некоторые реально заметят.

Вообще-то, до появления противотанковых ракет именно безоткатные орудия считались чуть ли не незаменимыми.

Виктор Сорокин написал: Мне, если честно, непонятны эти детсадовские подходы: если кто-то (по каким-то причинам) имел странную и неприятную (для современного сознания) картину мира, и - в соответствии с ней - наломал дров и наплескал кровищи, то он - обязательно - подонок и дурак?

Конечно, дурак. И подонок. Ведь если бы был умным, то не наломал дров, а если бы не был подонком, то не наплескал бы кровищи.

Виктор Сорокин написал: Если так подходить, умных людей в истории вообще не останется  . Например, немногие сравнятся в кровавости и цинизме с Юлием Цезарем...

Скорее, наоборот, крови он пролил гораздо меньше своего внучатого племянника, а его лозунгом во время гражданской войны был лозунг "милосердие". По мнению некоторых историков это его и погубило.

Виктор Сорокин написал: И те представления, которые в СССР приняли форму "курса на коммунизм", не Маркс с Энгельсом выдумали. Их - лишь одна из версий того взгляда на путь развития человечества, который был в конце 19-го - начале 20-го века общепринят в мыслящей части человечества. Подчёркиваю: в мыслящей (философов-идеалистов, и прочую дурь, не припутывать).

А каким боком взгляды Маркса и Энгельса, людоедские по большому счету, к тому неофеодализму, который строил и построил Сталин? Ну очень отдаленное.
wwwuser
22 декабря 2015, 19:55
ППКС двум предыдущим ораторам.
Виктор Сорокин
22 декабря 2015, 19:58

triaire написал: Один из самых гуманных политических деятелей древности.


Почитайте "Записки о Галльской войне". Или гуманизм должен только на своих распространяться?
(Кстати, вот вам и пример картины мира, свойственной времени.)


Jugin написал: Ни одна из идей Троцкого времен внутрипартийной борьбы не идет в сравнению с тем экстремизмом, который проявил Сталин, находясь у власти.

Неизвестно, что бы сделал Троцкий, оказавшись у власти.


Jugin написал: Конечно, дурак. И подонок. Ведь если бы был умным, то не наломал дров, а если бы не был подонком, то не наплескал бы кровищи.

Примерчик: В начале 20-го века евгеника была вполне себе научной хренью. Если бы некто, именно опираясь на науку, стал бы вводить её в практику - наломал бы он дров? Но наломал бы от глупости, или от опоры на науку?
Или вот ещё примеры с наломанием дров (нередкие) - т.н. "преобразование природы". Примеров тут можно найти много. И ведь тоже - с опорой на науку.


Jugin написал: а его лозунгом во время гражданской войны был лозунг "милосердие".

Я про это уже написал. Значит, тогдашняя картина мира "милосердие" на инородцев не распространяла.


Jugin написал: А каким боком взгляды Маркса и Энгельса, людоедские по большому счету, к тому неофеодализму, который строил и построил Сталин? Ну очень отдаленное

А как тогда вообще рисовалось будущее мира? Одна из основных картин рисовала его примерно так: или сразу переход к сплошь планируемому (ну, конечно, с общим участием и для общего блага) обществу, или - переход к нему после периода олигархической тирании (которую один хрен пришлось бы сокрушать с большой кровью). Сталин же построил отнюдь не неофеодализм. Нечто похожее на феодализм (в его ближневосточной версии) - у нас сейчас.
triaire
22 декабря 2015, 20:15

Jugin написал:
Спросите у немцев и американцев, которые их стали первыми применять.


Немцы массово применяли РПГ, а не безоткатки. А также разрабатывали управляемые противотанковые мины и ракеты. В качестве "орудийно-противотанковой экзотики" у них были ПТР и пушки с сужающимся стволом - отлично работавшая технология, кстати, только шибко дорогая (а Германии было не до жиру). Недостатки же безоткаток настолько очевидны, что сразу делали их узконишевым инструментом. Курчевский же был фанатичным энтузиастом, который этой узконишевости признавать не желал, в ущерб развитию всего остального. А Тухачевский в этом вопросе показал себя типичным дилетантом, имеющим власть - я не случайно с Гитлером сравнил - тот тоже фон Брауна поддерживал - молодец, казалось бы, но Гитлер и заставлял немецких конструкторов и промышленность концентрироваться на явно мегаломанских вещах, вместо более реальных, к примеру: давайте, мол, построим на севере Франции циклопическое подземное сооружение (и его таки построили!) чтобы оттуда запускать тучи ФАУ-2 и вывести, тем самым, Британию из войны. Так и Тухачевский загорался от идей энтузиастов - о, вундерваффе!


Jugin написал: Вообще-то, до появления противотанковых ракет именно безоткатные орудия считались чуть ли не незаменимыми.

После войны. Уместность/необходимость внедрения той или иной технологии в настоящий момент - тоже ведь чувствовать важно. А то эдак в СССР до войны могли бы начать поготовку к полету на Луну. Впрочем, это дело и после войны зафейлили, надорвались. Немцы при Гитлере хоть и побольше технологий успешно внедрили, но авторитаризм, и связанные с ним шараханья тоже им сильно подгадили. Демократические страны в этом плане выглядят значительно лучше.
triaire
22 декабря 2015, 20:27

Виктор Сорокин написал:
Почитайте "Записки о Галльской войне".


Читал, разумеется.


Виктор Сорокин написал:  Или гуманизм должен только на своих распространяться?
(Кстати, вот вам и пример картины мира, свойственной времени.)



triaire написал:
Один из самых гуманных политических деятелей древности.



Виктор Сорокин написал: Примерчик: В начале 20-го века евгеника была вполне себе научной хренью.


Она и остается научной. Как и расщепление атомного ядра, и термоядерный синтез.


Виктор Сорокин написал: Сталин же построил отнюдь не неофеодализм.

Это да, он построил т.н. азиатскую деспотию, усугубленную современными технологиями.
Виктор Сорокин
22 декабря 2015, 20:28
Может, вернёмся к теме?
Кто - из тогдашних политических деятелей разного калибра (не так уж их много, в принципе, все известны) мог, в тогдашних условиях и оказаться наверху, и удержаться там?
При этом мы, худо-бедно, представляем, какие взгляды были у этой публики.
А также и то, что возможность дискуссии о различных допустимых политических путях была угроблена ещё ленинской знаменитой резолюцией о недопустимости фракционной борьбы.
triaire
22 декабря 2015, 20:34

Виктор Сорокин написал:
Неизвестно, что бы сделал Троцкий, оказавшись у власти.

Ни Ленин, ни Гитлер, не говоря уже о ангелоподобных, на их фоне, Франко и Пиночете, не основывали свою власть на уничтожении соратников, а также всех подряд без разбора, как это делал Сталин.

Р.S.: К похожим на Ленина, а не Сталина, нужно и Муссолини добавить, наверное.
Виктор Сорокин
22 декабря 2015, 20:40

triaire написал: Один из самых гуманных политических деятелей древности.

То есть в понятиях этой самой древности Цезарь был вполне приличным человеком. Не возражаю.
Но мы говорим не о древности, а о России столетней давности. О России и прочем мире, взгляды в котором от современных несколько, всё-таки, отличались.

А вообще, в таких спорах я быстро теряю ощущение поисков хоть какого-то смысла.
Если смысл есть (согласно посту, открывающему тему), то он - именно в переборе тогдашних деятелей, сборе сведений об их взглядах на то, что и зачем надо делать в России и вокруг, и попытках - раз уж на то пошло - представить, что делали бы иные такие деятели.
А заодно и в попытках представить, могли ли в тогдашней России сложиться (и - очень важно - найти поддержку) взгляды иные. Именно в тогдашней России.

А клеймить кого-то позором и другими нехорошими словами - смысла не вижу.
Если, например, кто-то в настоящее время видит высшую цель (и обоснования ей находит) в том, чтобы обеспечить своему народу (определяемому по набору вечных и неизменных признаков) "Лебенсраум" (или как оно там) за счёт других народов, которых для этого можно (а то и нужно) поставить раком, обратить в ядерную пыль, и т.д., то на этого "кого-то" объявление Гитлера преступником просто не подействует. В самом крайнем случае он решит, что Адольф Алоизиевич был дурак, и народы перепутал.
А кто смотрит иначе - тот и без формального/официального осуждения Гитлера молиться на него не будет.

Виктор Сорокин
22 декабря 2015, 20:43

triaire написал: Ни Ленин, ни Гитлер, не говоря уже о ангелоподобных, на их фоне, Франко и Пиночете, не основывали свою власть на уничтожении соратников, а также всех подряд без разбора, как это делал Сталин.

Ну, классовые чистки вовсю шли и при Ленине, и при Троцком. И ими направлялись.
triaire
22 декабря 2015, 20:45

Виктор Сорокин написал: А также и то, что возможность дискуссии о различных допустимых политических путях была угроблена ещё ленинской знаменитой резолюцией о недопустимости фракционной борьбы.

У меня есть серьезнейшие сомнения в том, что соратники Ленина молились на него, как на божество. Для публики - да, но реально - Ленин умер, и его резолюцией вполне можно было подтереться.
triaire
22 декабря 2015, 20:46

Виктор Сорокин написал:
Ну, классовые чистки вовсю шли и при Ленине, и при Троцком. И ими направлялись.

А при Гитлере - рассовые. Я ведь о другом.
wwwuser
22 декабря 2015, 20:50
Террор против "своих" был ЛИЧНЫМ ноу-хау Сталина.
Док-во - он прекратился даже не на следующий день после смерти усатого, а прямо в самый день его смерти. Врачей перестали пытать со 2 марта, с 5 марта прекратилась антисемитская истерика в прессе, 5 марта было принято решение о возврате к нормальным часам работы с 8 до 16.00.

Первая реабилитация (врачей) состоялась уже 3 апреля - ровно через месяц после смерти гниды.

При том, что за всеми этими "либеральными" мерами стояли любимые "соратники", забрызганные кровью с головы до ног. Но пахан умер, и "вдруг" выяснилось, что ни один из них не желает продолжения террористический курс.

Это к вопросу о "Роли личности в истории".
wwwuser
22 декабря 2015, 20:52

triaire написал:
У меня есть серьезнейшие сомнения в том, что соратники Ленина молились на него, как на божество. Для публики - да, но реально - Ленин умер, и его резолюцией вполне можно было подтереться.

Как раз молились, и понадобились усилия всего Политбюро, чтобы убедить депутатов 13-го съезда оставить Сталина в должности.
Виктор Сорокин
22 декабря 2015, 20:54

triaire написал: А при Гитлере - рассовые. Я ведь о другом.

Занятно, что если кто-то оказывается у власти, то считается, что это (и удержание у оной) - его единственная цель.
Но если предположить, что власть - не цель, а средство? Тогда вполне допустима и беспощадная борьба с соратниками - чтобы не сбивали с пути.

Вспомним, что г.г. большевики, те самые, которые "есть такая партия", организовали эту самую партию, когда шансов оказаться у власти у них (даже в их собственной теории) не было. Максимум - если удастся провернуть программу-минимум - оказаться парламентариями.
А получить, и очень крепко, можно было вполне.
Так что некая цель (кроме власти wink.gif ) у них была.

(А что цель была... эээ.... странноватая - так таких целей (и гораздо более глупых) полным-полно. Ей-богу, идея построения коммунизма было (тогда) в стопятьсот раз умнее, чем, например, нынешняя идея Великой России На Духовных Скрепах. А ведь у неё до хрена сторонников (даже в школе учившихся).)
Виктор Сорокин
22 декабря 2015, 20:56

wwwuser написал: Террор против "своих" был ЛИЧНЫМ ноу-хау Сталина.

При сов.власти? Согласен.
А вообще это ноу-хау Петра Великого.
wwwuser
22 декабря 2015, 21:04
Относительно же "гениальности" Сталина - он умел переиграть только своих, еще более тупых, ленивых, косных и бездарных большевистских фюреров.
Имея же дело с иностранными лидерами, Сталин проигрывал всегда, по всем пунктам.
Даже при очень мизерабельном уровне этих лидеров.

Он проиграл Гитлеру начало войны. И здорово выручил Черчилля.
Он не заметил, не понял, что союзники увели у него из под носа 3/5 Берлина, который он целиком контролировал, и который был завоеван кровью советских солдат.
Он не заметил, не понял, что союзники увели у него из под носа Австрию, значительная часть которой он целиком контролировал, и которая была завоевана кровью советских солдат.
Он упустил Тито и важнейшую в стратегическом плане Югославию, - и это, имея все козыри на руках.
Он ошибся в расчетах, и не смог завоевать Корею в 1950 г, не смог удушить Берлин в 1948 г., но лишь опозорил себя.
Он прозевал Грецию, где коммунисты фактически уже были у власти.

То есть, каждый раз, что он имел дело с волей, которая существовала ВНЕ границ его системы, он проигрывал.
К конкуренции, кроме внутрибольшевистской, был непригоден.
triaire
22 декабря 2015, 21:10

Виктор Сорокин написал:
Занятно, что если кто-то оказывается у власти, то считается, что это (и удержание у оной) - его единственная цель.

Какая разница? Я ведь о фактах говорю.
Jugin
22 декабря 2015, 21:16

Виктор Сорокин написал: Неизвестно, что бы сделал Троцкий, оказавшись у власти.

Естественно, никто не знает, как бы ему снесло крышу от диктаторской власти. Но известно, что он делал, будучи при власти - вел себя весьма прагматично, начиная от привлечения царских офицеров и генералов, заканчивая НЭПом. И к этому он имел пару плюсов по сравнению со Сталиным.
1. Он был умней и образованней Сталина.
2. Он не имел личной необходимости уничтожать высший командный состав из-за того, что РККА была создана его противником, ибо он РККА он сам и создавал, и перекраивать историю, делая себя вторым человеком в стране после Ленина во время революции, ибо он таковым и являлся.

Виктор Сорокин написал: Примерчик: В начале 20-го века евгеника была вполне себе научной хренью. Если бы некто, именно опираясь на науку, стал бы вводить её в практику - наломал бы он дров? Но наломал бы от глупости, или от опоры на науку?

Пытались вообще-то вводить. И в Германии, и в СССР. И наломали дров. От глупости. И от того, на что кто-то опирается, уровень глупости не зависит. Он определяется результатами.

Виктор Сорокин написал: Или вот ещё примеры с наломанием дров (нередкие) - т.н. "преобразование природы". Примеров тут можно найти много. И ведь тоже - с опорой на науку.

И? Вы всерьез полагаете, если кто-то совершает глупость с опорой на "науку", то это перестает быть глупостью?

Виктор Сорокин написал: Я про это уже написал. Значит, тогдашняя картина мира "милосердие" на инородцев не распространяла.

Тогдашняя картина мира "милосердие" не распространялась ни на кого, что показал 2 триумвират. А Цезарь даже в Галлии вначале вел себя весьма сдержанно, раз за разом прощая вождей, выступивших против него. Жестокость он проявил только после взятия Алезии, которая, впрочем, не выделяется среди тогдашнего зверства.

Виктор Сорокин написал: А как тогда вообще рисовалось будущее мира?

По-разному. Большинству в Европе и Америке как демократическое государство, кому-то как национальное государство, кому-то как социальное и т.д., и т.п. Сталину рисовалось как сталинское государство.


Виктор Сорокин написал: Одна из основных картин рисовала его примерно так: или сразу переход к сплошь планируемому (ну, конечно, с общим участием и для общего блага) обществу, или - переход к нему после периода олигархической тирании (которую один хрен пришлось бы сокрушать с большой кровью).

Это Вы о кучке левых марксистов в России? Ну так их было весьма немного, да и после 17 г. они куда-то быстро исчезли.

Виктор Сорокин написал:  Сталин же построил отнюдь не неофеодализм.

Неужто просто рабовладельческое общество? Ну тут можно спорить. Признаки феодализма налицо во всем, а вот рабовладение это только ГУЛАГ.

Виктор Сорокин написал: Нечто похожее на феодализм (в его ближневосточной версии) - у нас сейчас.

Может быть. Все же сталинское наследие не пропало даром.

triaire написал: Немцы массово применяли РПГ, а не безоткатки.

Но применяли. А с ними и американцы. И после войны безоткатки были на вооружении и США, и СССР. Т.е., это не тупиковый путь, а одна из ветвей развития. Другое дело, что Тухачевский слишком загорался и верил в быстрое решение сложных проблем, но это явно лучше, чем произошло после его смерти, когда во главе РККА стали совсем уж малограмотные личности, примером отношения которых к новому послужил Поликарпов и его И-185.


Виктор Сорокин написал: А клеймить кого-то позором и другими нехорошими словами - смысла не вижу.

А почему бы и нет, если это правда? Когда тупого палача и убийцу, занятого единственным делом - укреплением собственной власти и положившим за это миллионы своих соотечественников, называют эффективным менеджером, то нужно не клеймить, а кричать на каждом перекрестке, дабы такое вновь не повторилось. Не поняв, что сделал Сталин, и не отбросив сталинизм Россия обречена ходить по кругу в постоянном воспроизводстве сталинского неофеодализма.
triaire
22 декабря 2015, 21:16

Виктор Сорокин написал:
А вообще это ноу-хау Петра Великого.

Нет, это ноу-хау азиатских деспотий: Иван Грозный, КНР, КНДР, полпотовская Кампучия.
Как раз Петр - при всей своей жестокости и психованности, был больше похож на жестокого и психованного Ленина, но не на Сталина или Ивана Грозного. Вот тоже пример того, что даже в одной и той-же стране, разные люди таки могут править по-разному.
triaire
22 декабря 2015, 21:23

Jugin написал:
Другое дело, что Тухачевский слишком загорался и верил в быстрое решение сложных проблем, но это явно лучше, чем произошло после его смерти

Я ведь не считаю, как некоторые, что, мол, правильно Тухачевского и других расстреляли. Вместо того, чтобы рационально исправить положение - просто вырубили всё направление под корень.
Jugin
22 декабря 2015, 21:33

Виктор Сорокин написал: Занятно, что если кто-то оказывается у власти, то считается, что это (и удержание у оной) - его единственная цель.

И правильно считается. biggrin.gif Просто умные при этом понимают, что они должны делать что-то для окружающих и учитывать их интересы. Окружающими является вся страна. А глупые считают, что главное всех задавить, перетравить и переразводить. И делают это в рамках существующей модели, которую в какой-то мере сами и формируют. В результате одни остается у власти благодаря тому, что проводят реформы и людям становится лучше жить, как это было с Рузвельтом, а другие уничтожают все, что хоть как-то выделяется на общем сером фоне, делая этот фон все серее и серее. И окропляют это все тоннами крови, как это сделал Сталин.

Виктор Сорокин написал: Вспомним, что г.г. большевики, те самые, которые "есть такая партия", организовали эту самую партию, когда шансов оказаться у власти у них (даже в их собственной теории) не было. Максимум - если удастся провернуть программу-минимум - оказаться парламентариями.

Какие могли быть мечты о парламентариях в 1902 г.??? facepalm.gif

Виктор Сорокин написал: Так что некая цель (кроме власти  ) у них была.

Скорее всего. о тех пор, пока они эту власть не получили. Затем власть им стала нужна ради власти. А затем власть им была нужна ради собственной жизни. Ведь это только через несколько лет после смерти Сталина потеря власти перестала ассоциироваться с потерей жизни.

Виктор Сорокин написал: А вообще это ноу-хау Петра Великого.

Вообще-то, еще древнегреческих тиранов. Ну-хау Сталина только в размерах террора и абсолютной независимости наказания от личного поведения отдельного гражданина.

wwwuser написал: Он не заметил, не понял, что союзники увели у него из под носа 3/5 Берлина, который он целиком контролировал, и который был завоеван кровью советских солдат.
Он не заметил, не понял, что союзники увели у него из под носа Австрию, значительная часть которой он целиком контролировал, и которая была завоевана кровью советских солдат.

Почему не заметил, если все это было заранее обговорено и никакой возможности противостоять англо-американцам военным путем у Сталина не было? Просто нашли компромисс.

wwwuser написал: Он упустил Тито и важнейшую в стратегическом плане Югославию, - и это, имея все козыри на руках.

Что значит -упустил? Сместить Тито он не смог, а войну начинать побоялся, ибо проиграл бы. Другое дело, что его политика по отношению к "социалистическим" странам рано или поздно должна была вызвать сопротивление. Вот он и получил его в Югославии.


Виктор Сорокин
22 декабря 2015, 21:41

triaire написал: Какая разница? Я ведь о фактах говорю.

А какое отношение к удержанию власти, как самоцели, имеет создание планового хозяйства на основе гос.собственности (официально - народной)? Личная заинтересованность плюс взгляд на власть как на гарантию создали бы в собственниках опору власти, не за страх, а за совесть. То есть какая-то (вполне определённая) цель определяла внутреннюю политику? Да в внешнюю.


Jugin написал: Естественно, никто не знает, как бы ему снесло крышу от диктаторской власти. Но известно, что он делал, будучи при власти - вел себя весьма прагматично, начиная от привлечения царских офицеров и генералов, заканчивая НЭПом. И к этому он имел пару плюсов по сравнению со Сталиным.

А он, что, не рассматривал НЭП, как временную политику? Ленин это "новую политику" ведь именно как временную и вводил.


Jugin написал:  Не поняв, что сделал Сталин, и не отбросив сталинизм Россия обречена ходить по кругу в постоянном воспроизводстве сталинского неофеодализма.

Не "не поняв, что сделал Сталин", а поняв, что Сталин воспроизвёл (упрощённую, как при Петре Великом) характерную российскую структуру общества.
Нам нужно понять, что "российская специфика" - специфика отсталого общества. Не поняв этого, не приняв меры по преодолению этой специфики, так и будем холить по кругу.
Jugin
22 декабря 2015, 22:00

Виктор Сорокин написал: А он, что, не рассматривал НЭП, как временную политику? Ленин это "новую политику" ведь именно как временную и вводил.

Неизвестно только на какое время. Во время споров о дальнейшем развитии н/х после периода восстановления об отмене НЭПа он не говорил ни разу. Об опасениях, что НЭП что-то там может навредить большевикам, говорил. А об отмене ни слова, рассматривая дальнейшее развитие СССР в рамках этой политики.

Виктор Сорокин написал: Не "не поняв, что сделал Сталин", а поняв, что Сталин воспроизвёл (упрощённую, как при Петре Великом) характерную российскую структуру общества.

Россия в 17 г. стояла на перепутье между возвращением к феодально-консервативной модели развития и современной буржуазно-демократической, победила модель консервативная. В 20-е гг. стоял вопрос о сохранении демократии хотя бы в виде внутрипартийной демократии, в авторитарной или тоталитарной модели развития, при том, что из авторитарной легче все же выйти. Победила тоталитарная в самом примитивном, самом жестоком варианте. Модель, которая уничтожила русскую (и не только) культуру: литературу, живопись, архитектуру. Сталин создал общество всеобщего страха, настолько глубоко проникшего в сознание советского человека, что даже в 80-е гг. слово КГБ предпочитали громко не произносить, а лучше вообще не произносить.

Виктор Сорокин написал: Нам нужно понять, что "российская специфика" - специфика отсталого общества. Не поняв этого, не приняв меры по преодолению этой специфики, так и будем холить по кругу.

Специфика отсталого общества - это не вечное клеймо, а особенность, от которой можно избавиться. Примеров в 20, и не только, веке тому есть множество. Но вот сталинская эпоха оказалась тем камнем, который раздавил в прямом и переносном смысле этого слова то здоровое, что могло бы избавить Россию от этого клейма.
Виктор Сорокин
22 декабря 2015, 23:03

Jugin написал: Россия в 17 г. стояла на перепутье между возвращением к феодально-консервативной модели развития и современной буржуазно-демократической, победила модель консервативная. В 20-е гг. стоял вопрос о сохранении демократии хотя бы в виде внутрипартийной демократии, в авторитарной или тоталитарной модели развития, при том, что из авторитарной легче все же выйти. Победила тоталитарная в самом примитивном, самом жестоком варианте. Модель, которая уничтожила русскую (и не только) культуру: литературу, живопись, архитектуру. Сталин создал общество всеобщего страха, настолько глубоко проникшего в сознание советского человека, что даже в 80-е гг. слово КГБ предпочитали громко не произносить, а лучше вообще не произносить.


Да, Россия стояла на перепутье. Только не между феодально-консервативной и бурж.дем. моделями - феодализма (европейского типа) в России не было.

Вопрос: почему она свернула в старую, а не в новую, сторону?
Одна из существенных - ИМХО - причин в том, что эта "старая" сторона выглядела новой как раз в глазах русской культуры.
Что "Россия - не Европа", было известно (и общепринято) давно. Кто (консерваторы) видели в этом преимущество России, как избежавшей европейской "анархии", кто - "прогрессивная публика" разных мастей - видели в этом либо "стихийный социализм", либо - возможность обогнуть капитализм.
Буржуазное развитие как желательную перспективу для России видели немногие (ну, хотя все желали таких плюшек от того развития, как автомобили, дредноуты, и т.д. wink.gif ).
В какой-то мере такое отношение к капитализму было понятным: он был тогда достаточно диким, не очень похожим на нынешний. Даже весьма непохожим.
И, что важно, совершенно не принимавшимся этой самой "русской культурой".
Причём не только элитной, но и - во многом - низовой. Иначе откуда у партии, почти всю дореволюционную жизнь - маленькой кучки нелегалов, оказалось столько рекрутов, что их хватило и на гражданскую войну, и на всю систему управления - снизу доверху?

То есть сворачивание России "не в ту степь" было, как раз, статистически более вероятным, чем "нормальная" буржуазная революция.


Jugin написал: Специфика отсталого общества - это не вечное клеймо, а особенность, от которой можно избавиться.

Естественно. Но для этого нужны определённые усилия, причём, к сожалению, не только "сверху". А усилия "снизу"... похоже, что для этого нужно созреть, а это на раз-два не получается. Тому пример - наша история от Перестройки до сейчас. У нас сейчас выстроена система, близкая к сталинской (или к российской имперской, т.е. сталинской/петровской в версии лайт): гиперцентрализованная власть, собирающая все ресурсы страны для своих (идеологических) целей, собственность - фактически - условная (при нашей законности), и т.д. И, что характерно, эта система, при всех её частных неудобствах, большинством считается естественной.
Хотя ещё при Горбачёве была возможность выбора.
Jugin
23 декабря 2015, 01:29

Виктор Сорокин написал: Да, Россия стояла на перепутье. Только не между феодально-консервативной и бурж.дем. моделями - феодализма (европейского типа) в России не было.

Ну назовите это доиндустриальным обществом и индустриальным. Дело же не в терминах. Да и то, что в России не было феодализма европейского типа, вопрос очень спорный. Не было классического феодализма, но система весьма напоминала европейскую.

Виктор Сорокин написал: Одна из существенных - ИМХО - причин в том, что эта "старая" сторона выглядела новой как раз в глазах русской культуры.

????? Какой культуры????? Русская культура нач. 20 в. - это европейская культура со всеми особенностями именно европейской культуры, более того, во многом она определила те пути, по которым пошла европейская культура в 20 в.

Виктор Сорокин написал: Что "Россия - не Европа", было известно (и общепринято) давно.

Кем общепринято? Русская литература, искусство, наука, даже богословие совершенно европейские, со своими особенностями.

Виктор Сорокин написал: Кто (консерваторы) видели в этом преимущество России, как избежавшей европейской "анархии", кто - "прогрессивная публика" разных мастей - видели в этом либо "стихийный социализм", либо - возможность обогнуть капитализм.

Вы о чем это сейчас? "Прогрессивная публика" к марксизму имела весьма отдаленное отношение, не считая кучки с-д, энесов. Даже эсеры с их лозунгом демократической республики не так чтобы очень пытались избежать капитализма. Особенно если учесть весьма условный характер этого термина. А самыми популярными в среде "прогрессивной" публики были как раз эсеры и кадеты, которые уж точно обогнуть капитализм не собирались.

Виктор Сорокин написал: Буржуазное развитие как желательную перспективу для России видели немногие (ну, хотя все желали таких плюшек от того развития, как автомобили, дредноуты, и т.д.  ).

И этими немногими были все, кто провозглашал своей целью демократическую республику, просто республику, конституционную монархию и т.д. и т.п. Одним словом все, кроме крайне левых и крайне правых. Другое дело, что никому в голову не приходило говорить о том, что они за эксплуатацию или 12 часовой день, как-то больше ограничивались старыми лозунгами "Свобода, равенство, стремление к счастью". Но это и есть создание индустриального общества, желание строить которое Вы отрицаете.

Виктор Сорокин написал: Причём не только элитной, но и - во многом - низовой. Иначе откуда у партии, почти всю дореволюционную жизнь - маленькой кучки нелегалов, оказалось столько рекрутов, что их хватило и на гражданскую войну, и на всю систему управления - снизу доверху?

Потому, что партия отказалась от всех марксистских лозунгов, непонятных и ненужных рядовому человеку, а провозгласила весьма простые и весьма востребованные в тот момент лозунги "Конец войне!" и "Земля - крестьянам". И, заметьте, ни к какому социализму они не зовут и обращены совсем не к тем, к кому теоретически должна обращаться рабочая партия - солдатам, не желающим умирать на фронте, и к крестьянам, мечтающих получить землю. При этом часто обе эти категории совпадали.
А уж во время гражданской войны никакой социалистический выбор особо ни на кого не действовал, достаточно вспомнить даже "Тихий дон". Из-за чего казаки первоначально пошли за большевиками? Из-за земли. А контроль над наиболее густонаселенными промышленными районами давали большевикам огромное преимущество в наборе кадров, слишком у многих людей, живших на этой территории не было просто выбора, с кем работать, чтобы просто элементарно выжить, не зря ведь столько бывших царских офицеров и генералов верно служили большевикам.

Виктор Сорокин написал: Естественно. Но для этого нужны определённые усилия, причём, к сожалению, не только "сверху".

Когда как. Можно обойтись и усилиями только сверху, как это произошло в Японии.

Виктор Сорокин написал: И, что характерно, эта система, при всех её частных неудобствах, большинством считается естественной.

Другой-то не знают.

Виктор Сорокин написал: Хотя ещё при Горбачёве была возможность выбора.

Да. Это тоже одна из точек развлетвления. И при раннем Ельцине еще больше. Года так в 91-93.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»