Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Язык и обычаи страны в которой живешь
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18
BigSister
27 декабря 2015, 01:01

Sheva написала: Это не означает страх в современном понимании слова.

А что тогда означает? Как понимать эту фразу?
BigSister
27 декабря 2015, 01:02

Lily_was_here написала:

haha.gif
НП
27 декабря 2015, 12:38
Шева, "инфорсить" - это от англ. "enforce", обеспечивать выполнение закона карательными методами. Т.е., мало придумать какой-то закон, надо еще добиться того, чтобы его выполняли. Соответственно, если какой-л. закон не "инфорсят" - значит, на него попросту забили и за его нарушение тебе ничего не будет.
eugen666
27 декабря 2015, 12:57

Алент написала:
Имхо, мы видим древние религии как политеизм только потому, что отношение людей того времени к высшим силам было прагматичным. Они обращались к богам как к помощникам тогда, когда нужно было что сделать. И они просили богов-покровителей той или иной сферы помочь и платили за услуги. Однако все боги были порождениями первотворца, это безусловно.

Это, как бы, некоторый трюизм даже. Со времён Н.Куна (а равно и Я.Парандовского) известный советским школьникам. А равно и бессилие даже Зевса (в подавляющем большинстве случаев) перед невыездной сессией тройки мойр. Однако, известен нам именно под названием "политеизм". Наверное, не стоит древних обвинять в махровом, но замаскированном, монотеизме, в стиле Носовского и Фоменко. Первопричина была одна - а сущностей много наплодили. Да и всё. Вот они и кончились. Отрезали бритвой Оккама, так сказать. До одной там, трёх сущностей - и хватит.
Iren
28 декабря 2015, 00:43

АГЛ написал: Русские школы - это школы, в которых преподавание всех предметов велось на русском. А русский язык изучали во всех школах советского союза

Да, ты абсолютно прав. Я имела в виду именно русские школы.

АГЛ написал: А что там с буквой "х"

Я не знаю, как это объяснить или назвать, потому что не лингвист и не разбираюсь во всех этих фрикативных, взрывных и прочих звуках. Ну вот как объяснить, что такое украинская "г"?
Atlanta
28 декабря 2015, 01:30
Ходила в оперу. В джинсах ни одного человека не видела. Зато было много с галстуком-бабочкой. Очень приятная праздничная атмосфера. smile.gif
BigSister
28 декабря 2015, 02:02

Atlanta написала: Ходила в оперу. В джинсах ни одного человека не видела. Зато было много с галстуком-бабочкой. Очень приятная праздничная атмосфера.

smile.gif
Lena NY
28 декабря 2015, 02:24

НП написал: Шева, "инфорсить" - это от англ. "enforce", обеспечивать выполнение закона карательными методами. Т.е., мало придумать какой-то закон, надо еще добиться того, чтобы его выполняли. Соответственно, если какой-л. закон не "инфорсят" - значит, на него попросту забили и за его нарушение тебе ничего не будет.

Убиться. Это в каком русском словаре такое слово? Да, отстала я от жизни. Совсем перестала понимать русский.
Me_Natik
28 декабря 2015, 07:20

Lena NY написала:

НП написал: Шева, "инфорсить" - это от англ. "enforce", обеспечивать выполнение закона карательными методами. Т.е., мало придумать какой-то закон, надо еще добиться того, чтобы его выполняли. Соответственно, если какой-л. закон не "инфорсят" - значит, на него попросту забили и за его нарушение тебе ничего не будет.

Убиться. Это в каком русском словаре такое слово? Да, отстала я от жизни. Совсем перестала понимать русский.

В русском теперь все есть. Юзаная машина тоже и много подобного.

Нет, ну некоторые слова таки стали заимствованными, но не в виде глаголов, конечно или прилагательных. Так и до наслайсить недалеко.
Я думала, что только мы "страдаем". smile.gif
MaryJ
28 декабря 2015, 07:48

Летом мы с женой купили дачу. Долгосрочный банковский заем нам
организовал Головкер. Он держался просто и уверенно. То и дело переходил с
английского на русский. И обратно.
Моя жена спросила тихо:
-- Почему Рон Фини этого не делает?
-- Чего?
-- Не путает английские слова и русские?
Я ответил:
-- Потому что Фини в совершенстве знает оба языка...

Алент
28 декабря 2015, 08:00
Немного оффтоп.

Существует негласный запрет принимать билингвов с детства на должность синхронных переводчиков. У тех, кто рос в атмосфере двух языков, не формируется ядро основного языка. Специфика работы синхронных переводчиков в том, что они ведут перевод как бы в полутрансе, даже не успев осознать, что именно им говорят. А билингв с детства в полутрансе уже не различает на каком языке говорит он сам.
BigSister
28 декабря 2015, 08:37

Алент написала: У тех, кто рос в атмосфере двух языков, не формируется ядро основного языка.

Ээ... переведи, плиз smile.gif
ESN
28 декабря 2015, 10:10

Алент написала: Немного оффтоп.

Существует негласный запрет принимать билингвов с детства на должность синхронных переводчиков. .

Вряд ли это серьезно.
Папа моего однокурсника работал диктором на MoscowRadioWorldService(под псевдонимом Karl Yegorov). А так же синхронным переводчиком (рус-англ) на всяческих съездах КПСС. Это был верхний уровень. Родился и до 22 лет жил в Канаде в русскоязычной семье.

Ну и, существуют страны, где би- и три- лингвами является чуть не 100% населения. (Тот же Казахстан)
Алент
28 декабря 2015, 10:14

BigSister написала:
Ээ... переведи, плиз smile.gif

За первые два-три года, когда ребенок начинает говорить, его мозг проделывает колоссальную работу: записывает слова, понятия и устанавливает связи между ними. Если ребенок находится в атмосфере двух языков, то запись понятий в мозгу, скорее всего, происходит по принципу первого услышанного. Поэтому лист дерева может записаться как leaf, а черешок листа как черешок.
А еще у разных языков разный принцип словообразования и разный синтаксис. Повзрослев, билингв сепарирует понятия по разным языкам, но когда контроль сознания убирается, то он может перейти на базовую матрицу, как у него записалось в детстве.
В общем, как я помню, сейчас психологи единодушны в том, что иностранный язык нужно изучать лишь после того, как ребенок заговорил на своем родном.
Светлячок
28 декабря 2015, 10:50

Алент написала:
Повзрослев, билингв сепарирует понятия по разным языкам, но когда контроль сознания убирается, то он может перейти на базовую матрицу, как у него записалось в детстве.

Ты, наверное, тоже билингв? Второй, вероятно, был итальянский?
Алент
28 декабря 2015, 11:01

Светлячок написала:
Ты, наверное, тоже билингв? Второй, вероятно, был итальянский?

Нет, если это вас действительно интересует.
Lily_was_here
28 декабря 2015, 11:10

Алент написала:
За первые два-три года, когда ребенок начинает говорить, его мозг проделывает колоссальную работу: записывает слова, понятия и устанавливает связи между ними. Если ребенок находится в атмосфере двух языков, то запись понятий в мозгу, скорее всего, происходит по принципу первого услышанного. Поэтому лист дерева может записаться как leaf, а черешок листа как черешок.
А еще у разных языков разный принцип словообразования и разный синтаксис. Повзрослев, билингв сепарирует понятия по разным языкам, но когда контроль сознания убирается, то он может перейти на базовую матрицу, как у него записалось в детстве.
В общем, как я помню, сейчас психологи единодушны в том, что иностранный язык нужно изучать лишь после того, как ребенок заговорил на своем родном.

Наша дочка говорила с рождения по-русски, потом сад, школа и всё - русский только разговорный. Переписка в Вотсапе у нас только по-англ.
Про синхрон в полутрансе - рассказала мужу, поржал. Говорит, в одно ухо влетает, в другое вылетает без всяких ядер. Стоит хоть на секунду задуматься и всё, отстал намного. Но и тут главное не застыть, как иногда случается, а подхватить уже с этого места.
Алент
28 декабря 2015, 11:17

Lily_was_here написала: Стоит хоть на секунду задуматься и всё, отстал намного.

Про это и говорится: сознание не задействуется. Транс, в одном из определений, и есть состояние пониженного сознания.
Но ржать - полезно для здоровья, да.
Lily_was_here
28 декабря 2015, 11:27

Алент написала:
Про это и говорится: сознание не задействуется. Транс, в одном из определений, и есть состояние пониженного сознания.
Но ржать - полезно для здоровья, да.

Какой транс? С его слов - ты следишь за докладчиком, за тем, что на экране. В полном сознании и твёрдой памяти. Просто хорошая реакция и отличное знание языков. smile.gif
Алент
28 декабря 2015, 11:31

Lily_was_here написала: Какой транс? С его слов - ты следишь за докладчиком, за тем, что на экране. В полном сознании и твёрдой памяти.

Он досконально помнит, что он переводил? Может подробно воспроизвести?
ESN
28 декабря 2015, 11:37

Алент написала:
Он досконально помнит, что он переводил? Может подробно воспроизвести?

Hе только билингва, но и обычный человек запоминает не конкретные слова, a лишь смысл.
Обычный билингва на самом деле просто недостаточно квалифицирован для того, чтобы работать синхронным переводчиком (если это не семейные посиделки).

Чтобы синхронно переводить официальные речи, нужно знать специфику области, идиомы, спецтермины и т.п. Билингво ты или нет — это надо специально изучать.
Алент
28 декабря 2015, 11:43

ESN написал: Hе только билингва, но и обычный человек запоминает не конкретные слова, a лишь смысл.

Извините, если вы сказали другому какую-то речь, то вы можете повторить сказанное вами и третьему и четвертому человеку. Вас это не затруднит. Синхронный переводчик может повторить то, что он произносил в процессе перевода?
ESN
28 декабря 2015, 11:48

Алент написала:
Извините, если вы сказали другому какую-то речь, то вы можете повторить сказанное вами и третьему и четвертому человеку. Вас это не затруднит. ..

Меня не затруднит передать смысл, но конкретных слов я могу не помнить. И не только слов, но и языка, на котором они произносились.(Особенно часто случается при воспоминании снов).
Ну и, кроме того, я уже говорил, что знаю случай билингвы-синхрониста.
Асклепий
28 декабря 2015, 11:49

Алент написала: Немного оффтоп.

Существует негласный запрет принимать билингвов с детства на должность синхронных переводчиков. У тех, кто рос в атмосфере двух языков, не формируется ядро основного языка. Специфика работы синхронных переводчиков в том, что они ведут перевод как бы в полутрансе, даже не успев осознать, что именно им говорят. А билингв с детства в полутрансе уже не различает на каком языке говорит он сам.

В ведомстве федерального канцлера Германии, где я был на экскурсии, управляющая отделом переводчиков говорила ровно противоположное: синхронистов они вербуют только из билингв, без исключений.
Алент
28 декабря 2015, 11:53

Асклепий написал:
В ведомстве федерального канцлера Германии, где я был на экскурсии, управляющая отделом переводчиков говорила ровно противоположное: синхронистов они вербуют только из билингв, без исключений.

Билингв в каком смысле? Вообще, билингв это просто человек, владеющий двумя языками. Я же говорю о билингвах с рождения. Кстати, таких не очень много.
ESN
28 декабря 2015, 11:54

Алент написала:
.. Я же говорю о билингвах с рождения. Кстати, таких не очень много.

С рождения все люди немы.
Т.е. пара тысяч слов, подхваченных в раннем детстве не сильно помогают профессиональному синхронисту, но и не мешают.
Алент
28 декабря 2015, 11:54

ESN написал: Меня не затруднит передать смысл, но конкретных слов я могу не помнить. И не только слов, но и языка, на котором они произносились.(Особенно часто случается при воспоминании снов).

А мы вообще о чем говорим?.. frown.gif
Алент
28 декабря 2015, 11:57

ESN написал:
С рождения все люди немы.
Т.е. пара тысяч слов, подхваченных в раннем детстве не сильно помогают профессиональному синхронисту, но и не мешают.

А вот нейролингвист Татьяна Черниговская в своих исследованиях говорит, что когда идет напряженный синхронный перевод, "детские" билингвы в процессе перевода могут "забыть" на каком языке они сейчас говорят.
Асклепий
28 декабря 2015, 11:57

Алент написала:
Билингв в каком смысле? Вообще, билингв это просто человек, владеющий двумя языками. Я же говорю о билингвах с рождения. Кстати, таких не очень много.

В смысле "человек, с рождения живший в двуязычной среде". Я тогда заканчивал школу и раздумывал над тем, куда пойти учиться, в том числе допуская для себя стезю переводчика. Но меня обломали: сказали, что слишком поздно переехал в Германию, поэтому для серьёзной работы типа вот как раз в ведомстве канцлера не сгожусь.
ESN
28 декабря 2015, 12:00

Алент написала:
А мы вообще о чем говорим?.. frown.gif

Каждый о своем. Вы говорите, что билингв детства не берут в переводчики, а я о том, что знаю такие случаи из первых рук.
Алент
28 декабря 2015, 12:04

Асклепий написал: В смысле "человек, с рождения живший в двуязычной среде".

Но в этих случаях все равно могут быть нюансы: один язык в семье может быть доминантным, а второй присутствовать гораздо меньше. И даже живя в двуязычной среде, ребенок может заговорить сначала на одном языке, а не на смеси двух. А потом присоединить другой язык.
Асклепий
28 декабря 2015, 12:08

Алент написала:
Но в этих случаях все равно могут быть нюансы: один язык в семье может быть доминантным, а второй присутствовать гораздо меньше. И даже живя в двуязычной среде, ребенок может заговорить сначала на одном языке, а не на смеси двух. А потом присоединить другой язык.

Я знаю, что есть нюансы. И управляющая отделом переводчиков, думаю, догадывается. Но одним из критериев отбора является для неё именно двуязычие с детства. Нюансы выясняются впоследствии при процессе отбора (мой одногруппник, китаец, выросший в Германии, проходил отбор на аналогичную должность в соседнем ведомстве, рассказывал про кучу всяких тестов).
ESN
28 декабря 2015, 12:08

Алент написала:
Но в этих случаях все равно могут быть нюансы: один язык в семье может быть доминантным, а второй присутствовать гораздо меньше. И даже живя в двуязычной среде, ребенок может заговорить сначала на одном языке, а не на смеси двух. А потом присоединить другой язык.

Так мы договоримся до того, что "истинных билингво" просто не существует в природе, но если бы они были, то их бы не брали в синхронисты.
Алент
28 декабря 2015, 12:27

ESN написал:
Так мы договоримся до того, что "истинных билингво" просто не существует в природе, но если бы они были, то их бы не брали в синхронисты.

Существуют, и в СССР их наблюдали психологи еще с 70-х годов. На Западе, думаю, раньше.
И рекомендации об усвоении сначала первого языка, а потом следующего были еще с тех пор.
ESN
28 декабря 2015, 12:56

Алент написала:
Существуют,..

Версия о том, что их не берут в синхронисты существует, видимо, в единственном экземпляре.
И, например, цитата:
"Как только они начинают задумываться [о сути переводимого материала], они проваливают эту историю, потому что скорость: сознание не может за такой скоростью успеть".
-- противоречит тому, что говорят сами синхронисты:

"Бывают ораторы, которые выступают эмоционально, а переводчик, как нейтральный посредник, должен сохранять ровную интонацию, не вестись на эмоции. Мы стараемся за этим следить, а эмоциональность передаем другими способами – выбираем из синонимического ряда более окрашенные выражения.
Не всегда бывает просто отказаться от тех эмоций, которые оратор передает, особенно на заседаниях, где выступают люди, пережившие трагедии. Тогда это проходит через нас, и долго не отпускают эти тяжелые ощущения."

ссылка
Atlanta
28 декабря 2015, 18:29
Знаю, что синхронисты переводят НА родной язык. Значит, как-то определяют, какой для них родной.
Алент
28 декабря 2015, 18:46

Atlanta написала: Знаю, что синхронисты переводят НА родной язык. Значит, как-то определяют, какой для них родной.

Как раз сегодня смотрела одну передачу. Там говорили, что полиглоты считают в уме почти всегда на родном языке. А вот просто думать можно на разных языках, это еще нам Штирлиц сказал smile.gif . Хотя чаще все же думают на родном языке.
АГЛ
28 декабря 2015, 19:53

Алент написала: Хотя чаще все же думают на родном языке.

А как думают билингвы?
Алент
28 декабря 2015, 19:54

АГЛ написал:
А как думают билингвы?

Не встречала исследований.
BigUglyTurtle
28 декабря 2015, 20:39

Алент написала: И рекомендации об усвоении сначала первого языка, а потом следующего были еще с тех пор.

У нас рекомендуют давать оба языка одновременно, а не последовательно. Сколько языков есть, все сразу на бедняжку вываливать.

Про переключение языков в бессознательном состоянии. Дети говорят с самого начала своего говорения на том языке, которым владеет тот, к кому они обращаются. Прямо с года-полутора так и делают. Считаю год состоянием бессознательным или полусознательным. wink.gif Забавно, что они редко обращаются к незнакомым первыми. Видимо, сначала бессознательно выясняют на каком к ним языке надо. После выяснения словестный поток не унять, так что это не стеснительность.
Thellonius
28 декабря 2015, 21:27

Алент написала: А вот просто думать можно на разных языках, это еще нам Штирлиц сказал smile.gif . Хотя чаще все же думают на родном языке.

Во сне Штирлиц говорил на русском.
Atlanta
28 декабря 2015, 22:23

Thellonius написал: Во сне Штирлиц говорил на русском.

Пропаганда! smile.gif
Мне снились сны на английском. И проторчав безвыездно в США 4 года, я и считала на английском про себя, и на дороге ругалась на водителей про себя на англ.
Thellonius
28 декабря 2015, 22:30

Atlanta написала: Пропаганда!

Не исключено.
Erin
28 декабря 2015, 22:33

Алент написала: Немного оффтоп.

Существует негласный запрет принимать билингвов с детства на должность синхронных переводчиков. У тех, кто рос в атмосфере двух языков, не формируется ядро основного языка. Специфика работы синхронных переводчиков в том, что они ведут перевод как бы в полутрансе, даже не успев осознать, что именно им говорят. А билингв с детства в полутрансе уже не различает на каком языке говорит он сам.

А этот запрет - он среди кого? И термин "полутранс", он откуда происходит - лингвистики, психологии или какой-то отдельной науки, изучающей билингвов? Ты могла бы дать какие-нибудь ссылки по своему высказыванию, было бы интересно почитать..

Апд. Не надо ссылок, это все несерьёзный разговор выше. ПС. Билингвов с рождения сейчас много, 21 век и глобализация на дворе.
баба Яга
28 декабря 2015, 22:38

Erin написала:
А этот запрет - он среди кого? И термин "полутранс", он откуда происходит - лингвистики, психологии или какой-то отдельной науки, изучающей билингвов? Ты могла бы дать какие-нибудь ссылки по своему высказыванию, было бы интересно почитать..

Мое предположение, что транса нет. Транс несколько иное состояние. Но человек переводит не думая - a boy goes to school будет - мальчик идет в школу. Нет поиска в уме, как на страничке словаря. Но если обратить внимание, то и в обычной речи мы говорим, произносим слова не думая tongue.gif , т.е. не формулируем фразу в уме, и только после этого ее произносим. Когда мы говорим, произносим слова, то мысли молчат. Но это не значит, что всякий говорящий несет несусветную чушь, хотя и такие встречаются. wink.gif
Erin
28 декабря 2015, 22:46

баба Яга написала:
Мое предположение, что транса нет. Транс несколько иное состояние. Но человек переводит не думая - a boy goes to school будет - мальчик идет в школу. Нет поиска в уме, как на страничке словаря. Но если обратить внимание, то и в обычной речи мы говорим, произносим слова не думая  tongue.gif , т.е. не формулируем фразу в уме, и только после этого ее произносим. Когда мы говорим, произносим слова, то мысли молчат. Но это не значит, что всякий говорящий несет несусветную чушь, хотя  и такие встречаются.  wink.gif

Мой пост был собственно о том же, слово "транс" было использовано слишком свободно, на мой взгляд.
Mx
28 декабря 2015, 23:20
Я не согласен с тезисом что билингвы не могут быть хорошими синхронными переводчиками. Правильнее сказать что быть билингвом совершенно недостаточно для того чтобы быть синхронным переводчиком. Для этого нужно много учиться, тренироваться и иметь развитый и быстрый вербальный интеллект.
Слово транс я бы заменил на автоматизм. Синхронный переводчик не имеет достаточно времени для обдумывания перевода. Но точно так же и человек говорящий на иностранном языке не имеет достаточно времени для вдумчивого перевода с родного на иностранный если он хочет вести беседу в нормальном темпе.
Смысл скептического отношения к возможности билингв работать синхронными переводчиками состоит в том что человек выучивший второй язык как иностранный с самого начала обучения тренируется в переводе с родного на иностранный и обратно. Человек выучивший два языка с рождения именно в переводе не тренируется. Он как бы думает сразу на обоих этих языках.
Относительно того как думают билингвы. Связь речи с мышлением это вообще, насколько я знаю, одна из фундаментальных тем и задач в психологии и наука пока вообще не совсем в курсе дела даже относительно обычных людей.
BigSister
28 декабря 2015, 23:28

Алент написала: За первые два-три года, когда ребенок начинает говорить, его мозг проделывает колоссальную работу: записывает слова, понятия и устанавливает связи между ними. Если ребенок находится в атмосфере двух языков, то запись понятий в мозгу, скорее всего, происходит по принципу первого услышанного. Поэтому лист дерева может записаться как leaf, а черешок листа как черешок.
А еще у разных языков разный принцип словообразования и разный синтаксис. Повзрослев, билингв сепарирует понятия по разным языкам, но когда контроль сознания убирается, то он может перейти на базовую матрицу, как у него записалось в детстве.
В общем, как я помню, сейчас психологи единодушны в том, что иностранный язык нужно изучать лишь после того, как ребенок заговорил на своем родном.

Мне попадалась инфа, что в билингво-семьях (мама и папа говорят с ребёнком на разных языках), дети начинают говорить позже. Про матрицу не слыхала.
В современном мире благодаря трудовой миграции куча детей с рождения растёт в двуязычной среде. Не вижу ничего плохого smile.gif
Mx
28 декабря 2015, 23:37

Алент написала: детские" билингвы в процессе перевода могут "забыть" на каком языке они сейчас говорят.

Я ни разу не билингв, но со мной однажды произошёл такой случай. Я тогда только приехал в Израиль и иврит ещё знал плохо. На работе к нам приехали коллеги из Америки, которые были по происхождению индусы и мы с ними отлаживали какую-то проблему, связанную с аппаратурой и программным обеспечением. Разговаривал я с ними, естественно по-английски. А английский я знал неплохо. Для выпускника советской школы даже можно сказать отлично. И вот я пошёл проверить что-то в другую комнату, потом вернулся и начал что-то увлечённо объяснять своему коллеге. Коллега слушал и пытался понять, а через минуту я понял что говорю на иврите. То есть с не билингвами такие казусы тоже случаются.

Алент написала: Как раз сегодня смотрела одну передачу. Там говорили, что полиглоты считают в уме почти всегда на родном языке. А вот просто думать можно на разных языках, это еще нам Штирлиц сказал smile.gif . Хотя чаще все же думают на родном языке.

Говорят что родной язык это - тот, на котором человек считает деньги. smile.gif
BigSister
28 декабря 2015, 23:42

Mx написал: Говорят что родной язык это - тот, на котором человек считает деньги.

А если на калькуляторе? smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»