Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Черный ящик с СУ
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Solmir
24 декабря 2015, 15:41
Я не инженер, поэтому прошу бОльших специалистов прокомментировать это мнение
https://www.drive2.ru/b/2615302/
С чисто инженерных позиций. Мое мнение — все это не важно, т.к. "черный ящик" и не предназначался для выполнения своих функций, а просто был элементом карго-культа и распила денег.
Vladimir_Y
24 декабря 2015, 16:05

Solmir написал: С чисто инженерных позиций.

Чуть ли не слово в слово то же, что говорили у нас на работе.
Kandaharian
24 декабря 2015, 16:23

Solmir написал:  все это не важно.

Но всё равно приятно.
Kandaharian
24 декабря 2015, 16:38
Мне в руки, когда мне было лет 14, попали советские платы по моему из Единой Серии ЭВМ. То были монстры. Они бы выжили.
triaire
24 декабря 2015, 17:24
А можно ли по видео попытаться прикинуть, какие примерно перегрузки водействовали на "черный ящик", и характерны ли такие повреждения для авиакатастроф?
Митя II
24 декабря 2015, 17:37
В комментах промелькнула версия, что пока ящик лежал в спецхране МО, из него вытащили настоящую начинку и всунули то, что мы видим на видео. Уж лучше позор на наших инженеров, чем на руководство МО и страны, которое божится, что самолет не залетал на территорию Турции, и что никаких предупреждений не было.
Игги
26 декабря 2015, 22:44

Solmir написал: Я не инженер, поэтому прошу бОльших специалистов прокомментировать это мнение
https://www.drive2.ru/b/2615302/
С чисто инженерных позиций. Мое мнение — все это не важно, т.к. "черный ящик" и не предназначался для выполнения своих функций, а просто был элементом карго-культа и распила денег.

Так как Вы не инженер, то Вам простительно.
На самом деле аварийный регистратор (а не дурацкий, незнамо откуда возникший "термин" "чёрный ящик") повреждается при авиакатастрофах достаточно часто. Физику (а Вы вроде бы физик?) не обманешь -ударный импульс в 1000g пройдёт через самый прочный корпус. Упал регистратор на относительно мягкий грунт -лёгкие повреждения. Пострадал при подрыве поражающего устройства и ударился при падении об скалу -совсем другая картина. Я лично участвовал, будучи на службе в армии, в поисках регистратора разбившегося истребителя МиГ-23. Хотя устройство упало в степи на нескальный грунт, состояние его было не очень. Просто запись осуществлялась тогда на намагничиваемую проволоку, поэтому механические повреждения не повлияли на расшифровку. Современные регистраторы с электроникой внутри, увы, по фактору сохраняемости значительно хуже.
А "карго-культ" и "распил" оставим на Вашей совести.
Чокки
26 декабря 2015, 23:51
Электроника внутри насадки "эскалибур" выдерживает ускорения от 5000g до 9000g и тем самым обманывает эту самую вашу физику?
Kandaharian
27 декабря 2015, 01:09

Игги написал:

дурацкий, незнамо откуда возникший "термин" "чёрный ящик

Что интересно источник этого термина действительно неизвестен. Первое письменное свидетельство использования было в 1958 году. Вика знает по крайне мере 4-5 возможных источников его. Все довольно интересные. От физической окраски до концепции чёрного ящика из системного инженеринга.
Vladimir_Y
27 декабря 2015, 09:01

Игги написал: Физику (а Вы вроде бы физик?) не обманешь -ударный импульс в 1000g пройдёт через самый прочный корпус.

1000g и платы на стоечках? Ты вот это серьёзно пишешь?
Solmir
27 декабря 2015, 10:52

Игги написал:
А "карго-культ" и "распил" оставим на Вашей совести.

Раз ты хочешь об этом поговорить, то почему бы и нет?
Про карго-культ. На самолете должен быть ЧЯ — черный ящик (позволю себе стандартную терминологию) на случай аварии. На гражданском самолете его вскрывает комиссия, куда входят представители стран - владельца самолета, производителя и страны происшествия, иногда страны, чьи диспетчеру осуществляли контроль. Родственники погибших и их адвокаты жаждут получить огромные компенсации. С военными в РФ все иначе. Все "расследования" внутренние, подробности не сообщают. Кого назначат виновным, тот и виноват. Поэтому ЧЯ особо и не нужен. А тут уникальный случай. Решили вскрыть ЧЯ, причем публично. Все увидели, что это за сокровище и как надежно хранит данные. Но не сбей истребитель турки, такого бы не было и такого не было минимум полвека.
А раз ЧЯ реально не нужен, но ставить надо, то почему бы не заработать на этом бабла? Брать как за реально сверхнадежный ЧЯ (помните комментарии при вскрытии), но внутри поставить в 4 ряда схемы на стойках и не залить это.

В ПЖ я приводил другой пример, всплывший в то же время. Охрана резиденции Путина и АЭС от подводных диверсантов. Вроде важно, но оказалось тоже карго-культом и распилом бабла.
homo sapiens
27 декабря 2015, 11:13

Solmir написал:
карго-культом и распилом бабла[/URL].

Обуждать каким должен быть ЧЯ не буду, так как не специалист. А на счет карго-культа и распила бабла, то распил бабла вполне может присутствовать, а вот карго-культ - это немного другое и вы неправильно употребляете это выражение. Карго-культ - это вера в некие ритуальные действия, которые могут иметь воздействие на реальность, а здесь никакой веры нет, здесь тупо всем "насрать".
P.S. Это скорее не карго-культ, а мани-культ - вера в силу денег.
Vladimir_Y
27 декабря 2015, 11:19

Solmir написал: Вроде важно, но оказалось тоже карго-культом и распилом бабла.

Строго говоря, не обязательно. Наличие в софте неаккуратных мест и непрофессионализм админа вовсе не говорит о том, что девайс нерабочий.
Чокки
27 декабря 2015, 11:27
Пресс-релиз Raytheon сообщаэ нам, что электроника снаряда выдерживает 15000g. Ну врут конечно, физику ж не обманешь.
Solmir
27 декабря 2015, 11:45

homo sapiens написал:
... а вот карго-культ - это немного другое и вы неправильно употребляете это выражение. Карго-культ - это вера в некие ритуальные действия, которые могут иметь воздействие на реальность, а здесь никакой веры нет, здесь тупо всем "насрать".

Сойдемся на имитации важного (но не в РФ) блока. Соглашусь, что причины далеки от настоящего карго-культа, но результаты сходны. Типичное "и так сойдет".

P.S. Это скорее не карго-культ, а мани-культ - вера в силу денег.

Воспользуюсь твоим постом и введу термин "насрать-культ". Это когда шурупы вбивают молотком, забывают прикрутить колеса гайками и кувалдой вгоняют датчики ориентации спутника.
homo sapiens
27 декабря 2015, 12:58

Solmir написал:

Воспользуюсь твоим постом и введу термин "насрать-культ".

Ну, это уже "война" формулировок. С моей точки зрения, культ денег более правильный. Культ денег - кроме денег ничего не важно. Перефразируя анекдот:
Демонстрация. Несут плакаты: «Нам насрать!». Корреспондент вытаскивает из толпы одного демонстранта: — А вам действительно насрать на деньги? — Нет, на деньги мне не насрать. — Но у вас там написано… — Да мне насрать, что там написано.
rmf
30 декабря 2015, 22:31

Solmir написал:
Сойдемся на имитации важного (но не в РФ) блока. Соглашусь, что причины далеки от настоящего карго-культа, но результаты сходны. Типичное "и так сойдет".

Я профессиональный электронщик, работаю инженером наладчиком в фирме разрабатывающей (иногда сдирающей biggrin.gif ) и изготавливающей сложные измерительные комплексы и приборы, после бурного обсуждения пришли к мнению что это фейк, кому то надо было похоронить информацию, вот её и похоронили. Причём главными доводами были не платы, странные стойки и примитивные жгуты, не крошащиеся микросхемы, а сам ящик, так такие устройства не делают, даже наземные узлы такой ответственности физически, в смысле механически, оформлены совсем иначе, непременно должны быть контрольные винты и пломбы.
PS Как примечание наша фирма располагается на территории ПО "Полёт", в простонародье Радиозавод, и многие инженеры из этой системы, так что в курсе и духом пропитаны. wink.gif 3d.gif
Solmir
31 декабря 2015, 01:58
Интересно.
Котофан
31 декабря 2015, 04:44

Solmir написал: т.к. "черный ящик" и не предназначался для выполнения своих функций, а просто был элементом карго-культа и распила денег.

Может не так откровенно.. Просто в последний момент не хватило денег и сказали на разработке экономить и конструкцию последнего блока сделали тяп ляп. В конце концов это блок начала 90х. А может и брак, мне не понятно почему платы не в компаунде каком. Может положено, но на тот момент не поставили и решили что и так сойдет, в 90х это бывало. Я как раз инженером на радиозаводе работал тогда. А может недоработка, компаунд был первоначально задуман, но он срывал к примеру микросхемы при отвердевании, исправлять времени или денег не было, так и оставили.
Silent
31 декабря 2015, 13:10

Котофан написал:
В конце концов это блок начала 90х.

Это современное изделие, называется Бант-32 (http://www.izmeritel-smolensk.ru/?idc=1013&idp=1). Стоит 500000 рублей (http://gostorgi.ru/31400949279).

Такое ощущение, что сам корпус разрабатывался еще в советское время (или использовались старые разработки) и свою функцию он выполнил отлично. А вот весь новодел... Нет слов.
barmalei
31 декабря 2015, 14:47

rmf написал:
Я профессиональный электронщик, работаю инженером наладчиком в фирме разрабатывающей (иногда сдирающей  biggrin.gif ) и изготавливающей сложные измерительные комплексы и приборы, после бурного обсуждения пришли  к мнению что это фейк, кому то надо было похоронить информацию, вот её и похоронили. Причём главными доводами были не платы, странные стойки и примитивные жгуты, не крошащиеся микросхемы, а сам ящик, так такие устройства не делают, даже наземные узлы такой ответственности физически, в смысле механически, оформлены совсем иначе, непременно должны быть контрольные винты и пломбы.
PS Как примечание наша фирма располагается на территории ПО "Полёт", в простонародье Радиозавод, и многие инженеры из этой системы, так что в курсе и духом пропитаны. wink.gif  3d.gif

Первая мысль была такая же, но само вскрытие выглядит феерически глупо по всем статьям: технически, организационно + в ролике есть ссылка на производителя где по сути тот же индустриальный пластик.
Valentinov
31 декабря 2015, 17:05

Solmir написал: Я не инженер, поэтому прошу бОльших специалистов прокомментировать это мнение

Если ты о мнении автора блога, на которую дал ссылку, то это мнение типичного диванного иксперда. Знаний мало, пафоса много. Над его высказыванием насчет золота так вообще можно только поржать.

Solmir написал: и не предназначался для выполнения своих функций, а просто был элементом карго-культа и распила денег.

Думаю, что дело в другом. Просто утрачен "секрет верескового меда".
Valentinov
31 декабря 2015, 17:07

Solmir написал: Кого назначат виновным, тот и виноват. Поэтому ЧЯ особо и не нужен.

Ты ошибаешься. Назначить виновного для публики, разумеется, могут, но внутреннее расследование таки проведут и постараются разобраться в причинах.
Valentinov
31 декабря 2015, 17:11

Чокки написал: электроника снаряда выдерживает 15000g. Ну врут конечно, физику ж не обманешь.

Во-первых, ты ссылаешься отнюдь не на статью в научном журнале, во-вторых, величина ускорения сама по себе - сферический конь в вакууме, в третьих, ты можешь сказать величину ускорения, которую пережил сабжевый ящик?
Valentinov
31 декабря 2015, 17:14

rmf написал: пришли к мнению что это фейк

В каком смысле - фейк? В реальном ЧЯ другая начинка, или под покровом ночи этот ящик разобрали и молотком расхреначили платы?
Sovetnik
31 декабря 2015, 18:28

Valentinov написал:
...величина ускорения сама по себе - сферический конь в вакууме,

Если самолет (и ЧЯ) падали со скоростью 100 м/с, и ударившись о грунт затормозились за 0,01 сек, то ускорение торможения составит 1000g.
Solmir
31 декабря 2015, 19:25

Valentinov написал:
Если ты о мнении автора блога, на которую дал ссылку, то это мнение типичного диванного иксперда. Знаний мало, пафоса много. Над его высказыванием насчет золота так вообще можно только поржать.

Проверю гипотезу о том, что ты бросился махать шашкой, даже не посмотрев, что я запостил. Итак, ткни пальцем, где по моей ссылке есть что-то про золото. В совсем другом месте есть глупость про скин-эффект и золото, но ты же не путаешь два совершенно разных источника, не так ли?
Valentinov
31 декабря 2015, 20:31

Solmir написал:  где по моей ссылке есть что-то про золото


Да пожалуйста:


Единственная отечественная микросхема в металлокерамическом корпусе 402.16-32 (с покрытием из золота), как раз и осталась целой. Микросхемы в таких корпусах, кстати, имеют диапазон рабочих температур –60…+125°C. Да, Петрович, не хватит тебе этих драгметаллов на бутылку водки… Зря ковырял.

Mx
31 декабря 2015, 20:32

Solmir написал: Проверю гипотезу о том, что ты бросился махать шашкой, даже не посмотрев, что я запостил. Итак, ткни пальцем, где по моей ссылке есть что-то про золото. В совсем другом месте есть глупость про скин-эффект и золото, но ты же не путаешь два совершенно разных источника, не так ли?

Единственная отечественная микросхема в металлокерамическом корпусе 402.16-32 (с покрытием из золота), как раз и осталась целой.

Словосочетание карго-культ действительно стали упоминать к месту и не к месту.
По-моему причина низкого качества прибора совершенно банальна. Деньги, выделенные на разработку или производство по большей части распилили и разворовали. Или критическое количество квалифицированных специалистов ушло в частные структуры, или не совсем ушли, на работе числилось, но при этом фактически занимались другими делами. Или здесь не исключающее, вполне могло быть и то и другое.
Valentinov
31 декабря 2015, 20:36

Sovetnik написал: Если самолет (и ЧЯ) падали со скоростью 100 м/с, и ударившись о грунт затормозились за 0,01 сек, то ускорение торможения составит 1000g.

Если тут ключевое слово. А если нет? А если да, то какой именно частью тормозилось? А какое ускорение испытал ЧЯ, ибо союз И тут тоже лишний, поскольку самолет относительно мягкий. И главное - про ракету, которая сбила самолет, тоже не стоит забывать.

Valentinov
31 декабря 2015, 20:40

Mx написал: Или критическое количество квалифицированных специалистов ушло в частные структуры, или не совсем ушли, на работе числилось, но при этом фактически занимались другими делами

Именно это я и имел ввиду, когда писал про вересковый мед.
Lil'ka
31 декабря 2015, 20:56

rmf написал:
Я профессиональный электронщик, работаю инженером наладчиком в фирме разрабатывающей (иногда сдирающей  biggrin.gif ) и изготавливающей сложные измерительные комплексы и приборы, после бурного обсуждения пришли  к мнению что это фейк, кому то надо было похоронить информацию, вот её и похоронили.  3d.gif

Я профессиональный электронщик, работала на производстве военной техники.
Согласна с тобой что это фейк, кому то надо было похоронить информацию, вот её и похоронили..
Много могла бы сказать, ограничусь тем, что:
1) для вскрытия блоков, особенно пришедших после аварий - существует протокол и технологический процесс вскрытия; в потоколе вскрытия и техпроцессе обязательно указаны не только квалификация работников и состав комиссии, но и перечень используемых инструментов и присоблений (ГОСТ, ОСТ, ТУ).
2) Квалифицированный сборщик-монтажник РА никогда бы не взял в руки молоток и нетарированую отвертку!
3) Где пломбы??? Где контровка? (Заметила следы контровки на одном из винтов\болтов, но именно в шлице! В шлице, Карл!)
А то, что показали в середине - facepalm.gif
С наступающим!
Игги
31 декабря 2015, 21:39

Чокки написал: Электроника внутри насадки "эскалибур" выдерживает ускорения от 5000g до 9000g и тем самым обманывает эту самую вашу физику?

1. А что такое "насадка эскалибур"?
2. Есть ли инструментально подтверждённые примеры выдерживания 9000 g этой самой "насадкой? При таких ударных ускорениях металлический монолит не выдержит, не то что электроника.
3. Чем можно достоверно измерить ускорение 9000g? Измерительный прибор в таком случае должен выдерживать ещё большее ускорение до собственного разрушения.
4. Почему тогда техническое решение этой самой "насадки эскалибур" не используют в авиационной технике? (или используют?)
Lil'ka
31 декабря 2015, 22:03

Игги написал:
1. А что такое "насадка эскалибур"?
2. Есть ли инструментально подтверждённые примеры выдерживания 9000 g этой самой "насадкой? При таких ударных ускорениях металлический монолит не выдержит, не то что электроника.
3. Чем можно достоверно измерить ускорение 9000g? Измерительный прибор в таком случае должен выдерживать ещё большее ускорение до собственного разрушения.
4. Почему тогда техническое решение этой самой "насадки эскалибур" не используют в авиационной технике? (или используют?)

1. Не знаю
2. Есть "тряска" как испытание приборов и устройств, не более 8g; для приборов и устройств в н.у.
Solmir
31 декабря 2015, 22:30

Valentinov написал:
Если ты о мнении автора блога, на которую дал ссылку, то это мнение типичного диванного иксперда. Знаний мало, пафоса много. Над его высказыванием насчет золота так вообще можно только поржать.

По моей просьбе место для поржать было уточнено:

Valentinov написал:
Да пожалуйста:

Единственная отечественная микросхема в металлокерамическом корпусе 402.16-32 (с покрытием из золота), как раз и осталась целой. Микросхемы в таких корпусах, кстати, имеют диапазон рабочих температур –60…+125°C. Да, Петрович, не хватит тебе этих драгметаллов на бутылку водки… Зря ковырял.

Можно теперь уточнить, надо ли ржать над
1) утверждением, что микросхема отечественная;
2) утверждением, что микросхема в металлокерамическом корпусе 402.16-32 (с покрытием из золота);
3) утверждением, что микросхема осталась целой;
4) утверждением, что эта микросхема имеет диапазон рабочих температур –60…+125°C?
или над всем этим, вместе взятом? Или над шуткой про Петровича?

Какое "высказывание насчет золота" имелось в виду?
Чокки
31 декабря 2015, 22:36

Игги написал:
1. А что такое "насадка эскалибур"?

Эскалибур эт артиллерийский снаряд с самонаведением, в основе — насадка (kit) с электроникой и выдвижными поверхностями для стандартного снаряда, 155 мм, если не ошибаюсь. Всё остальное обсуди с отжыгающим в соседней ветке крезей.
Solmir
31 декабря 2015, 22:39

Игги написал:
1. А что такое "насадка эскалибур"?

Может вот это: XM982 Excalibur, точнее M982 Excalibur? Это 155-мм управляемый активно-реактивный снаряд (АРС) увеличенной дальности, запускаемый из ствола гаубицы. Донный газогенератор придает ему дополнительную энергию, позволяя увеличить дальность стрельбы до 60 км. Система управления комбинированная — GPS и инерциальная. Точность попадания достигается использованием приёмника сигналов ГНСС GPS. Первый опыт боевого применения Excalibur в Ираке летом 2007 года, был настолько успешным (92 % снарядов падали в пределах 4 метров от цели), что армия США планирует увеличить темпы производства до 150 единиц в месяц против предыдущих 18 снарядов в месяц.
Solmir
31 декабря 2015, 22:48
У СССР было нечто отдаленно напоминающее под названием Краснополь. Систему управления делал киевский Сатурн. Для уменьшения ускорения электроники при пуске использовалась сминаемая медная хреновина.
rmf
1 января 2016, 02:52

Lil'ka написала:
Я профессиональный электронщик, работала на производстве военной техники.

2) Квалифицированный сборщик-монтажник РА никогда бы не взял в руки молоток и нетарированую отвертку!
3) Где пломбы??? Где контровка? (Заметила следы контровки на одном из винтов\болтов, но именно в шлице! В шлице, Карл!)
А то, что показали в середине -  facepalm.gif
С наступающим!

+100500
Да при сборке куда менее ответственных узлов монтажник за каждый винт расписывается тех карте, а уж пломбировка готового изделия это почти ритуал! wink.gif
Котофан
1 января 2016, 10:01

Lil'ka написала: 3) Где пломбы??? Где контровка? (Заметила следы контровки на одном из винтов\болтов, но именно в шлице! В шлице, Карл!)

Пломбы и контровка были на крышке, крышка отвалилась вместе с пломбами.user posted image
Mx
1 января 2016, 13:12

Игги написал: 3. Чем можно достоверно измерить ускорение 9000g? Измерительный прибор в таком случае должен выдерживать ещё большее ускорение до собственного разрушения.

Чтобы знать ускорение не обязательно иметь какой-то прибор, находящийся непосредственно на предмете, движущемся ускоренно. Достаточно фиксировать положение предмета в пространстве через определённые малые промежутки времени. Это можно сделать даже с помощью фото или кинокамеры.

Kandaharian
1 января 2016, 18:20

Mx написал:
Чтобы знать ускорение не обязательно иметь какой-то прибор, находящийся непосредственно на предмете, движущемся ускоренно. Достаточно фиксировать положение предмета в пространстве через определённые малые промежутки времени. Это можно сделать даже с помощью фото или кинокамеры.

Даже этого не надо в даннм случае. Ускорение снаряда не секрет.
Solmir
1 января 2016, 21:07

Kandaharian написал:
Даже этого не надо в даннм случае. Ускорение снаряда не секрет.

Оценка среднего ускорения внутри ствола a=V²/L, где V - скорость снаряда, L - длина, которую он проходит внутри ствола.
Kandaharian
2 января 2016, 00:43

Solmir написал:
Оценка среднего ускорения внутри ствола a=V²/L, где V -  скорость снаряда, L - длина, которую он проходит внутри ствола.

Но так как мы говорим о пиковой нагрузке то эта формула даст сильно заниженный результат. Чем дальше от затвора снаряд тем меньше ускорение.
Kandaharian
2 января 2016, 00:54
Kстати до Краснополя и Экскалибура был Copperhead. И там тоже всё нормально с электроникой было.
Чокки
2 января 2016, 01:52

Kandaharian написал:
Чем дальше от затвора снаряд тем меньше ускорение.

Всё это прекрасно рассчитывается, см PV-соотношение для адиабаты.
Lil'ka
2 января 2016, 19:20

Котофан написал:
Пломбы и контровка были на крышке, крышка отвалилась вместе с пломбами.user posted image

Прикольно! Это все должно было лежать на столе у "экспертов".
Lil'ka
2 января 2016, 19:25
А я не заметила входного разъема (никакого, сорри, не увидела) в этом эмпирическом ящике.
Источник питания мог бы быть и внутри, че уж там.
Lil'ka
2 января 2016, 19:39
Господа теоретики!
Вы можете признать, что в России действует какая-то другая физика?
Или пускай инженеры России признаются, что ролик с разборкой "какой-то неизвестной фигни", которая поломалась, в компетенции политики?
Фубля.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»