Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Преступление против человечности-2
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4
homo sapiens
27 декабря 2015, 17:50

BigSister написала:
Обещание про "козу" выполнишь?

Где я что-то обещал? biggrin.gif
Atlanta
27 декабря 2015, 18:02

homo sapiens написал: Как видим ни одно из этих выражений не идеально и его выбор дело вкуса.

Почему нужно останавливаться только на этих двух выражениях?
BigSister
27 декабря 2015, 18:03

homo sapiens написал: Где я что-то обещал?

Ок, слив защитан smile.gif
homo sapiens
27 декабря 2015, 18:04

Atlanta написала:
Почему нужно останавливаться только на этих двух выражениях?

Это прямой перевод с английского языка слова humanity. Можно еще перевести: "Преступление против гуманности".
Atlanta
27 декабря 2015, 18:20

homo sapiens написал: Это прямой перевод с английского языка слова humanity.

Совершенно необязательно переводить прямо. Вот как бы вы назвали эти преступления для русской аудитории году этак в 80-ом? Когда никто о подобном не слышал?
homo sapiens
27 декабря 2015, 18:32

Atlanta написала:
Совершенно необязательно переводить прямо. Вот как бы вы назвали эти преступления для русской аудитории году этак в 80-ом? Когда никто о подобном не слышал?

Меня и нынешний вариант устраивает. smile.gif
Проблема заключается в том, что как бы вы это преступление ни назвали все равно название будет неидеальным, мне казалось, что я уже это показал. Это история всех "борцунов" за чистоту языка. Они выдумают всякие новые слова, так как их не устраивают заимствования из других языков, им не нравится, что в речи используют жаргонизмы и "бандитскую" лексику и т.д. Проблема в том, что все эти попытки "борцунов" исправить язык обречены на провал, так как нормой языка становятся те слова, которые используют (нравятся они вам или нет). Может "очи" лучше "глаз", но так уже давно не говорят.
BigSister
27 декабря 2015, 18:59
Граждане! Тред не о переводах и не о новых словах, а о козах, орущих нечеловеческими языками smile.gif

homo sapiens
27 декабря 2015, 19:15

BigSister написала: Граждане! Тред не о переводах и не о новых словах, а о козах, орущих нечеловеческими языками smile.gif

Ваши слова:

Вопрос в том, стоит с этим бороться или пускай коза продолжает кричать нечеловеческим голосом?

Если вы о печатных изданиях, то для этого есть редактор. Можете, конечно, написать гневное письмо в редакцию. А если в разговорном общении, то я уже ответил на ваш вопрос:

Проблема в том, что все эти попытки "борцунов" исправить язык обречены на провал, так как нормой языка становятся те слова, которые используют (нравятся они вам или нет).

BigSister
27 декабря 2015, 20:25

homo sapiens написал: Если вы о печатных изданиях,

Ты всё-таки не осилил стартовый пост и прочие мои посты прочёл невнимательно.
homo sapiens
27 декабря 2015, 20:33

BigSister написала:
Ты всё-таки не осилил стартовый пост и прочие мои посты прочёл невнимательно.

Стартовый пост я осилил, я не осилил смысла этого поста.
Разъясните поподробнее "кто на ком стоял". У вас притенения к автору, что у него плохой стиль, на что я вам резонно ответил, что исправлять стиль автора - дело редактора. Редактор должен вылавливать режущие слух сочетания слов. В данном случае он плохо работал. Я предложил вам написать об этом в редакцию. И что вы хотите еще узнать? Может в вашем посте заложен какой-то глубинный смысл?
BigSister
27 декабря 2015, 22:05

homo sapiens написал: Разъясните поподробнее "кто на ком стоял". У вас притенения к автору, что у него плохой стиль, на что я вам резонно ответил, что исправлять стиль автора - дело редактора.

У меня претензия к автору художественных произведений. Когда-то перлы у него были единичны, и я думала, что помочь может хороший редактор. Затем, это стало его стилем. Приводит положительные отклики читателей. Мол, какой прекрасный у него язык.
Юветта
27 декабря 2015, 22:51
Не хуже какого-нибудь "волнительно". Даже немножечко лучше biggrin.gif
homo sapiens
27 декабря 2015, 23:06

BigSister написала:
У меня претензия к автору художественных произведений. Когда-то перлы у него были единичны, и я думала, что помочь может хороший редактор. Затем, это стало его стилем. Приводит положительные отклики читателей. Мол, какой прекрасный у него язык.

Не нравиться не читай. Я проблемы не вижу. Это знаменитое русское "доколе" и "куда все катиться". Вспомнилась лекция лингвиста Максима Кронгауза и его слова о том, что выражение "порча языка" он не смог перевести на немецкий, так как немецкие коллеги не смогли понять как эти два слова могут совмещаться вместе. Короче говоря, не смогли понять, как можно испортить язык. biggrin.gif
Mx
27 декабря 2015, 23:07

Atlanta написала: Совершенно необязательно переводить прямо. Вот как бы вы назвали эти преступления для русской аудитории году этак в 80-ом? Когда никто о подобном не слышал?

Мне смутно помнится что во времена позднего СССР использовали "преступление против человечества" для обозначения преступлений нацистов и клеймления американской военщины, но здесь в треде уже приводили ссылку на сообщения в ЖЖ с контрпримерами - примерами использования фразы "преступление против человечности" в разные годы с 1895 по 1986.
BigSister
27 декабря 2015, 23:57

Юветта написала: Не хуже какого-нибудь "волнительно". Даже немножечко лучше

В сравнении с "преступлением против человечности" или с "козой..."? smile.gif


homo sapiens написал: Не нравиться не читай. Я проблемы не вижу. Это знаменитое русское "доколе" и "куда все катиться". Вспомнилась лекция лингвиста Максима Кронгауза и его слова о том, что выражение "порча языка" он не смог перевести на немецкий, так как немецкие коллеги не смогли понять как эти два слова могут совмещаться вместе. Короче говоря, не смогли понять, как можно испортить язык.

А я вижу. Этого автора я местами люблю smile.gif. Не всего его произведения такие. И это достойный автор, не графоман. (Почитала рекомендованную "графоманскую" подборку. Они таки круче 3d.gif. Но за них я не переживаю. Я переживаю за себя smile.gif)

Что касается немецкого, Фоккер выше привёл замечательные примеры самой настоящей "порчи" из речей немецких политиков. Тут ежегодно (во всяком случае в последние годы) проводят конкурсы на "слово/выражение года" и "анти-слово/выражение года" smile.gif
Paul F.
28 декабря 2015, 00:11

BigSister написала: ... русский язык и русская литература есть достояние всего человечества.

Плиз, читайте стартовый пост.

Позвольте спросить, почему Вы, человек, который отстаивает ЧИСТОТУ русского языка,
постоянно употребляете английское слово, написанное русскими буквами?
Вы забыли как переводится слово "please"?
Вас коробит употребление русского слова "пожалуйста"?
Вам кажется, что неологизм "ПЛИЗ" придаёт Вашей речи особый колорит? wink.gif

Мне кажется, что "плиз" (в контексте данной беседы) - это ещё больший нонсенс нежели "человечность" или "коза с нечеловеческим голосом"! biggrin.gif

Куды котитесь? smile4.gif
BigSister
28 декабря 2015, 00:25

Paul F. написал: Позвольте спросить, почему Вы, человек, который отстаивает ЧИСТОТУ русского языка,
постоянно употребляете английское слово, написанное русскими буквами?
Вы забыли как переводится слово "please"?
Вас коробит употребление русского слова "пожалуйста"?
Вам кажется, что неологизм "ПЛИЗ" придаёт Вашей речи особый колорит? wink.gif

Мне кажется, что "плиз" (в контексте данной беседы) - это ещё больший нонсенс нежели "человечность" или "коза с нечеловеческим голосом"! biggrin.gif

Куды котитесь?

Резонно smile.gif. "Стартовый пост" тоже немножечко нерусский smile.gif

Я употребляю "плиз", "яволь" и т.д. в неформальном общении, для того чтобы моя речь выглядела менее официально. В такие словечках есть улыбка. Выёживаюсь и русскими словами smile.gif
Заметь: Довлатов иронизировал, а авторы, которых он цитировал или пародировал были серьёзны.
Юветта
28 декабря 2015, 11:48

BigSister написала: В сравнении с "преступлением против человечности" или с "козой..."?

С человечностью tongue.gif
Коза вне конкурса 3d.gif
Геста
28 декабря 2015, 12:05

BigSister написала:
Горе-переводчика человечество, очевидно, не волновало. Так в русском языке появилась фраза "преступление против человечности". Подхвачена всеми "политическими" СМИ: от консервативных/провластных до либеральных/"экстремистских". На счёт "культурных" не в курсе, но не удивлюсь, если ими тоже. Или "культурные" ещё сопротивляются?

Меня интересует отношение к таким фразам и куда "котится" русская культура. Потому как если не писатели и "культурные" СМИ, то кто же? Если у журналистов и писателей коза кричит нечеловеческим голосом*, значит, обществу это нужно. Верно?

Откуда ноги? К одному приличному автор имею большие претензии. Вопрос в том, стоит с этим бороться или пускай коза продолжает кричать нечеловеческим голосом?

Да, обществу нужно, чтобы в языке были и "скрепя сердце", и "скрипя сердцем". Это два разных выражения, и второе используется теми людьми, которые знают первое и сознательно используют его как основу. Это похоже на вышивку по узорчатой ткани - один элемент накладывается на другой, так, чтобы основа просвечивала. Иногда получается аляповато, иногда - новое слово в искусстве, коллаж оттенков смысла, помноженные на личности говорящего и слушающего, и на историю их взаимоотношений.

Конкретная "коза" возмущает тем, что автор писал серьезно ? Возмущает конкретный автор ? Да полно таких авторов, каждым возмущаться - жить некогда будет.
snegir74
28 декабря 2015, 12:31

homo sapiens написал: Мне могут возразить, что каждый человек является частью человечества ("не спрашивай, по ком звонит колокол: он звонит по Тебе"). В этом случае мы приходим к тому же выводу, что любое преступление можно квалифицировать как "преступление против человечества".

Нет, не любое. Есть еще преступления против животных.
Например, жестокое обращение с животными.
adocyl
28 декабря 2015, 21:08

alotostanka написала:

С самого начала охранник мог убить всех троих на месте или отправить в газовую камеру. Т.е. совершить преступление против человечества. Но тут еще описано преступление против человечности - не просто убить, а превратить всех троих в ходячих мертвецов, даже если они и остались бы после этого живы физически. Кроме того, виновных надо искать в таком случае и среди тех, кто в такую расстановку этих 4-ых поставил (не троих, а четверых, включая охранника). И создатель расстановки более виновен, хотя, может, всего лишь был каким-нибудь идеологом и пальцем никого не тронул, т.е. перед буквой закона чист.

Это как-то очень нюансно и с большим пониманием человеческой психологии. Я б сказал, преступление от имени человечности. Собаке б такое в голову не пришло.
adocyl
28 декабря 2015, 21:13

homo sapiens написал: Я тут подумал, что занимаюсь обсуждением темы и не высказал своего мнения по поводу этого выражения, не объяснил свое понимание.
"Преступление против человечности" - преступление против некой общечеловеческой морали (скорее европейской  wink.gif ).

Общечеловеческой морали не существует. Это мне давно уже этики объяснили и убедительно показали на примерах. Потом уже, в процессе путешествий по разным странам и общения с разными людьми, у меня была возможность убедиться в этом, в общем-то простом факте.
BigSister
28 декабря 2015, 22:47

Юветта написала: С человечностью

Фух smile.gif

Юветта написала: Коза вне конкурса

Не, там есть перлы гораздо круче biggrin.gif
YuryS
29 декабря 2015, 12:21

homo sapiens написал: Это прямой перевод с английского языка слова humanity. Можно еще перевести: "Преступление против гуманности".

И в первой версии треда и во второй я так и не осилил смысл спора. Русский язык - официальный язык ООН. Английский - тоже. В документах ООН обсуждаемый термин именуется по-английски crimes against humanity, по-русски - преступления против человечности. Заходим на сайт ООН и смотрим: ссылка.

И, кстати, если почитать ссылки, то в некоторых документах похоже одновременно присутствуют "преступления против человечества" и "преступления против человечности"
Drons
29 декабря 2015, 15:46
От вам делать нефик. Суд победителей постановил, пропаганда вдолбила, теперь фразу используют как средство манипуляции населением. Фраза нелогична или неэстетична? Она не для этого создана и используется. Свою задачку по навшиванию ярлыков она выполняет, поэтому имеет право на жизнь.
SL-Mann
29 декабря 2015, 15:49

Юветта написала: Не хуже какого-нибудь "волнительно". Даже немножечко лучше  biggrin.gif

Более лучше!
BigSister
29 декабря 2015, 22:19

SL-Mann написал: Более лучше!

biggrin.gif
Uta
30 декабря 2015, 01:44
Хм, я всегда считала, что коза была неким литературным мемом, который ввел в обиход Андронников и хорошо обыграл в сценарии Володин, сделав его известным не только в писательских кругах.
А, оказывается, это довлатовская находка?
Светлячок
27 января 2016, 20:48
Принесла "свежачок" про человечность. На это раз BBC
Светлячок
30 января 2016, 06:42
BBC упорствует насчет преступлений против человечности. На этот раз у них Язов преступил.
тыц
Andrei
30 января 2016, 07:08
А по-моему, «человечность» более точно соответствует английскому humanity в подобном контексте. Ну то есть да, humanity может означать (помимо человечности, гуманных качеств или человеческой натуры) ещё и «человеческий род», однако в последнем случае как-то чаще употребляется слово mankind. В смысле, mankind=человечество, humanity=человечность.
Светлячок
30 января 2016, 11:17
глюк
Светлячок
30 января 2016, 11:18

Andrei написал: А по-моему, «человечность» более точно соответствует английскому humanity в подобном контексте. Ну то есть да, humanity может означать (помимо человечности, гуманных качеств или человеческой натуры) ещё и «человеческий род», однако в последнем случае как-то чаще употребляется слово mankind. В смысле, mankind=человечество, humanity=человечность.

Кмк, преступление против гуманных качеств человеческой натуры не наказуемо. Мало ли что там за качества. Но преступление против человека - а в большом размахе против всего человечества - это, конечно, уже серьезно.
Асклепий
30 января 2016, 14:39

homo sapiens написал: Вспомнилась лекция лингвиста Максима Кронгауза и его слова о том, что выражение "порча языка" он не смог перевести на немецкий, так как немецкие коллеги не смогли понять как эти два слова могут совмещаться вместе.

Ну-ну. В Германии о засорении языка англицизмами не говорил, по-моему, только ленивый. Как и об использовании дательного падежа вместо родительного, свидетельствующем о жутчайшем падении нравов.
homo sapiens
30 января 2016, 15:23

Светлячок написала:
против всего человечества - это, конечно, уже серьезно.

Конкретно, что ты подразумеваешь под преступлением против всего человечества?
Как я уже говорил:

Сторонники этого выражения скорее всего скажут, что оно логичнее, так как преступление против человечества говорит о масштабе преступления (убийство целого миллиона тутси). Но и здесь есть свои возражения. Убийство тутси является преступлением против французов? Нет. Являются ли французы частью человечества? Да. Следовательно, это не преступление против всего человечества. Мне могут возразить, что каждый человек является частью человечества ("не спрашивай, по ком звонит колокол: он звонит по Тебе"). В этом случае мы приходим к тому же выводу, что любое преступление можно квалифицировать как "преступление против человечества".

Andrei
30 января 2016, 17:54

Светлячок написала: Кмк, преступление против гуманных качеств человеческой натуры не наказуемо. Мало ли что там за качества. Но преступление против человека - а в большом размахе против всего человечества - это, конечно, уже серьезно.

Я тут на одну умную статью натолкнулся как раз по теме, называется «Теория преступлений против человечности»:
http://scholarship.law.georgetown.edu/cgi/...&context=facpub

Там дядька начинает с того, что растолковывает первоначальный смысл humanity — это именно человечность (humanness) а не человечество (mankind), а далее растолковывает кучу вещей, например, чем отличаются преступления против человечности от других видов преступлений.

Основная идея такая — бывают преступления настолько бесчеловечные, что дже если их совершил где-то кто-то, то они всё равно оказывают негативный эффект на всё человечество со всей его человечностью. Поэтому де всё человечество заинтересовано в их искоренении.

Поэтому к уже существующим категориям преступлений (против личности, против собственности, против общественного порядка, против морали/нравственности) надо бы добавить ещё отдельную категорию преступлений против человечности. Туда включить помимо военных действий против мирного населения ещё всякие эксперименты над людьми, привлечение малолетних к военным действиям, и т.д. Такие преступления по идее не имеют границ, и не могут быть прикрыты «национальным суверенитетом».
Antistream
31 января 2016, 13:17
В любом языке немало слов и фраз, которые, если разбираться в их этимологии, имеют совсем не устоявшийся, а порой даже противоположный ему смысл. И чем чаще они используются, тем реже об жтом задумываются, тем больше они преобретают самостоятельную независимую семантику. Просто "преступление против человечности" еще не стало в языке столь привычным (и слава Богу!), чтоб применяи его не задумываясь.

Хорошо это или плохо? Наверное плохо, ибо портит язык. Но словотворчество - дело всех носителей языка, и ограничить это законом сложно. Хотя, возможно, и не мешало бы. Только, право же, есть куда больше общеупотребительных ляпов при передаче смысла неверно используемыми словами. Уверен, что и возмущающиеся "человечностью" наработали себе не на один расстрел, если бы такой закон был.
Antistream
31 января 2016, 13:21


С этой точки зрения вообще все преступления (и не только преступления в общепринятом понимании, ктати) являются преступлениями против человечности, ибо растляют души и сознания. Любой фильм-боевик, где мимоходом совершаются неотрефлексированные убийства, например, таковым является.
BigSister
31 января 2016, 16:33

homo sapiens написал: Убийство тутси является преступлением против французов? Нет. Являются ли французы частью человечества? Да. Следовательно, это не преступление против всего человечества.

haha.gif
BigSister
31 января 2016, 16:42

Andrei написал: Я тут на одну умную статью натолкнулся как раз по теме, называется «Теория преступлений против человечности»:
http://scholarship.law.georgetown.edu/cgi/...&context=facpub
...
Основная идея такая — бывают преступления настолько бесчеловечные, что дже если их совершил где-то кто-то, то они всё равно оказывают негативный эффект на всё человечество со всей его человечностью. Поэтому де всё человечество заинтересовано в их искоренении.

86 страниц, однако smile.gif. Прочту позже. А навскидку: все преступления оказывают негативный эффект на человечество. Потому они считаются "преступлениями", а преступников наказывают.
Andrei
31 января 2016, 17:31

Antistream написал: С этой точки зрения вообще все преступления (и не только преступления в общепринятом понимании, ктати) являются преступлениями против человечности, ибо растляют души и сознания.

Нет, не все. Далеко не все. Например, если считать этническое разнообразие определяющей характеристикой человечности, то этнические чистки можно считать преступлениями против человечности, а какие-нибудь мафиозные разборки — нет, хотя бы даже более жестокие и кровавые.

Кроме этого, там в статье даётся ещё ряд отличительных характеристик, например, «преступления против человечности совершаются политически организованными группами и носят политический характер.» Грубо говоря, записаны в чьей-нибудь программе партии. Или там, «преступления против человечности совершаются по групповым признакам жертв, а не по индивидуальным».
Andrei
31 января 2016, 17:39

BigSister написала: А навскидку: все преступления оказывают негативный эффект на человечество. Потому они считаются "преступлениями", а преступников наказывают.

Поэтому выражение «преступления против человечества» смысла не имеет (это просто синоним преступления), а «преступления против человечности» — имеет.

Охота на ведьм по статье за богохульство может быть вполне узаконена в какой-нибудь стране («охотников» преступниками не считают и не наказывают), но при этом всё равно является преступлением против человечности.
homo sapiens
31 января 2016, 19:47

BigSister написала:
haha.gif

Как я понимаю, аргументов нет. wink.gif
homo sapiens
31 января 2016, 19:52
Хотелось еще добавить, тут в голову пришло. Людей у которых уши вянут от выражения "преступление против человечности" случайно не коробит от выражения "бесчеловечный поступок", так как по значению, с моей точки зрения, эти выражения очень близки.
BigSister
31 января 2016, 20:32

Andrei написал: Поэтому выражение «преступления против человечества» смысла не имеет (это просто синоним преступления), а «преступления против человечности» — имеет.

А с моей точки зрения, наоборот. Человечность - абстракция. Вне человечества нет никакой человечности.

Andrei написал: Охота на ведьм по статье за богохульство может быть вполне узаконена в какой-нибудь стране («охотников» преступниками не считают и не наказывают), но при этом всё равно является преступлением против человечности.

В той же стране ведьмы считаются бесовскими отродьями, почему и человечно уничтожать их. Что человечно и что нет - у каждого своё мнение.


homo sapiens написал: Как я понимаю, аргументов нет.

Аргументов опровергающих придуманную тобою чепуху? Конечно, нет smile.gif
homo sapiens
31 января 2016, 20:37

BigSister написала:

Аргументов опровергающих придуманную тобою чепуху?  Конечно, нет smile.gif

Извините, но чепуху придумали апологеты выражения "преступление против всего человечества". Я только прошу объяснить смысл этого выражения. И пока вразумительного ответа не получил.
BigSister
31 января 2016, 20:41

homo sapiens написал: Хотелось еще добавить, тут в голову пришло. Людей у которых уши вянут от выражения "преступление против человечности" случайно не коробит от выражения "бесчеловечный поступок", так как по значению, с моей точки зрения, эти выражения очень близки.

Есть разница между "голосом" (биологической оценкой) и "поступком" (моральной оценкой). Голос (не)человеческий, а поступок (бес)человечный.
Andrei
31 января 2016, 20:42

BigSister написала: Человечность - абстракция. Вне человечества нет никакой человечности.

Ровно то же самое можно сказать про мораль, общественный порядок и даже собственность. Вне человечества нет ни того, не другого, ни третьего. И что из этого?..
BigSister
31 января 2016, 20:43

homo sapiens написал: Извините, но чепуху придумали апологеты выражения "преступление против всего человечества". Я только прошу объяснить смысл этого выражения. И пока вразумительного ответа не получил.

Не извиняю. Чепуху пишешь ты. Ты не в состоянии прочесть тред и ругаешь свои собственные фантазии.
homo sapiens
31 января 2016, 20:49

BigSister написала:
Не извиняю. Чепуху пишешь ты. Ты не в состоянии прочесть тред и ругаешь свои собственные фантазии.

Да я вообще никого не ругаю. Ругаешься здесь ты. Я просто прошу объяснить, что является преступлением против всего человечества, с точки зрения людей, которые придерживаются этого мнения.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»