Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Преступление против человечности-2
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4
BigSister
31 января 2016, 20:52

Andrei написал: Ровно то же самое можно сказать про мораль, общественный порядок и даже собственность. Вне человечества нет ни того, не другого, ни третьего. И что из этого?..

Для меня? Для меня и "преступления против морали, общественного порядка, собственности" звучат плохо. При этом "преступление против морали" и "преступление против человечности" хуже прочих. Но тред не о юридических терминах.
BigSister
31 января 2016, 20:57

BigSister написала: ругаешь свои собственные фантазии.

homo sapiens написал: Да я вообще никого не ругаю.

Ты "что" от "кто" не отличаешь, а разница есть и тут.

homo sapiens написал: Я просто прошу объяснить, что является преступлением против всего человечества, с точки зрения людей, которые придерживаются этого мнения.

То, что ты называешь "преступлением против человечности", я считаю "преступлением против человечества". Не нравятся объяснения - не ешь. Тред не о преступлениях.
homo sapiens
31 января 2016, 21:00

BigSister написала:
Ты "что" от "кто" не отличаешь, а разница есть и тут.

Когда это человечество стало персоной, чтобы "оно" стало "кто"?
homo sapiens
31 января 2016, 21:11
Если вам так не нравиться выражение "преступление против некой абстракции", то нужно признать, что преступление может быть только против конкретной личности, а не против человечества или человечности. И человечество и человечность - это абстракции, поэтому в данном выражении они равны друг другу.
BigSister
31 января 2016, 21:46

homo sapiens написал: Когда это человечество стало персоной, чтобы "оно" стало "кто"?

Сам придумал - сам и отвечай smile.gif

homo sapiens написал: преступление может быть только против конкретной личности, а не против человечества

Человечество - это огромная группа личностей. Так что, увы, может быть.
homo sapiens
31 января 2016, 21:54

BigSister написала:
увы, может быть.

Увы, не может быть. И в этом мы с вами не сойдемся. Как я уже сказал, часть не равна целому. И преступление против дяди Васи (например, ограбление дяди Васи или убийство дяди Васи) не является преступлением против дяди Вовы. А человечество - это абстракция, также как и человечность, а не дядя Вася и не дядя Вова.
BigSister
31 января 2016, 22:13

homo sapiens написал: И в этом мы с вами не сойдемся.

Этого от тебя и не требуется.

homo sapiens написал: человечество - это абстракция

Человек/личность - не абстракция, а живое существо. Группа людей - это группа живых существ. Человечество - огромная группа живых существ. В отличие от абстрактной "человечности" (которую к тому же каждый понимает по-своему).
homo sapiens
31 января 2016, 22:18

BigSister написала:
Человек/личность  - не абстракция, а живое существо. Группа людей - это группа живых существ. Человечество - огромная группа живых существ.

Тогда ответьте на простой вопрос, который я уже устал задавать и на который так и не получил ответ, убийство одного человека - это преступление против человечества? А убийство 100 человек? И когда преступление становиться преступлением против всего человечества?
BigSister
31 января 2016, 22:33

homo sapiens написал: Тогда ответьте на простой вопрос, который я уже устал задавать и на который так и не получил ответ, убийство одного человека - это преступление против человечества? А убийство 100 человек? И когда преступление становиться преступлением против всего человечества?


BigSister написала: То, что ты называешь "преступлением против человечности", я считаю "преступлением против человечества". Не нравятся объяснения - не ешь.

Andrei
1 февраля 2016, 00:13

BigSister написала: Для меня? Для меня и "преступления против морали, общественного порядка, собственности" звучат плохо. При этом "преступление против морали" и "преступление против человечности" хуже прочих.

Ну так с этого надо было и начинать — я тут в ОП изложу свою т.з., а потому что мне нра. А на все остальные мне наплю.

BigSister написала: Но тред не о юридических терминах.

Я так погляжу, этот тред вообще ни о чём. Зачем тогда его было заводить...
Antistream
1 февраля 2016, 00:15

Andrei написал:
Нет, не все. Далеко не все. Например, если считать этническое разнообразие определяющей характеристикой человечности, то этнические чистки можно считать преступлениями против человечности, а какие-нибудь мафиозные разборки — нет, хотя бы даже более жестокие и кровавые.

Кроме этого, там в статье даётся ещё ряд отличительных характеристик, например, «преступления против человечности совершаются политически организованными группами и носят политический характер.» Грубо говоря, записаны в чьей-нибудь программе партии. Или там, «преступления против человечности совершаются по групповым признакам жертв, а не по индивидуальным».

Ну вот как раз тобой приведенный пример с мафиозными разборками, с дележом рынков насильственными методами, далекими от честной конкуренции. Все признаки налицо. И групповые критерии истребления, и программные цели. Ну и растление многих членов общества, которых это задевает. Убили в перестрелке случайно ребенка - его отец начинает мстить без разбора, или спивается от горя. И т.п.

***
Я по прежнему настаиваю, что это очередной термин для обозначения понятия, которого прежде не было. Можно было для него специальное звуко или буквосочетание подобрать. Выбрали вот эти два слова, не вполне по смыслу подходящие. Ну выбрали и выбрали. Понемногу смысл закрепился. Хотя в деталях юридические определения расходятся и юристы, философы, политики, моралисты и пр. Продолжают спорить о частностях.

Ну вот придумали американцы "афферматив экшн" для положительной дискриминации. Какой смысл в этих дву словах? Но прилипло, устоялось и теперь всеми используется. У нас вот придумали "политкорректность" для примерно этого же. Слово тоже очень плохо по смыслу подходит. Но примелькалось, попривыклось и ни у кого возражений не вызывает. Да если глубоко копнуть, процентов 10 любого языка, а то и больше состоит из слов по изначальной семантике неверно приписываемых понятию.
Andrei
1 февраля 2016, 00:22

Antistream написал: Все признаки налицо.

Пункт 3. Политическая программа. Если мафия правит страной, то да. Ну так и судят же разных там диктаторов, после того как их свергнут.
Пункт 5. Групповая принадлежность — политическая, этническая или религиозная. К какой из этих групп относятся мафиози?
Antistream
1 февраля 2016, 00:33

Andrei написал:
Пункт 3. Политическая программа. Если мафия правит страной, то да. Ну так и судят же разных там диктаторов, после того как их свергнут.

Может страной, а может городом, районом, кварталом. Не так уж и много это меняет


Пункт 5. Групповая принадлежность — политическая, этническая или религиозная. К какой из этих групп относятся мафиози?

Пойдем от обратного. Отнюдь не всегда, а часто и совсем не имеют те диктаторы каких то жестких этнических или реигиозных предпочтений, которых они вроде как придерживаются. Они просто, как флюгеры, выбрали то, на чем можно подняться. Также и мафии. Весьма часто они комплектуются по каким то подобным признакам. Бывает и по другим, которые не принято к явно геноцидным относить. Сути то это это не меняет. Вполне можно вообразить себе, например, банду феминисток, гомосексуалистов или рыжих. Если лидеру это поможет сплотить вокруг себя преданную стаю, он хоть марсианином себя объявит.
Andrei
1 февраля 2016, 00:38

Antistream написал: Также и мафии. Весьма часто они комплектуются по каким то подобным признакам. Бывает и по другим, которые не принято к явно геноцидным относить.

Ну, в смысле, бывает, что мафиозные разборки можно с натяжкой причислить к преступлениям против человечности — при условии совершенно невероятного стечения обстоятельств, например, 1) мафиози правят страной (городом, кварталом), 2) делят на своих-врагов по национальному признаку (типа ККК против негров), и к тому же 3) производят враждебные действия не только по отношению ко враждующей группировке, а и по отношению к немафиозному населению.

Во всех остальных случаях — нет.
BigSister
1 февраля 2016, 00:51

Andrei написал: Ну так с этого надо было и начинать

Я с этого и начала.

Andrei написал: Я так погляжу, этот тред вообще ни о чём. Зачем тогда его было заводить...

Если для тебя ни о чём, проходи мимо. Никто же сюда писать не заставляет.
Кентавр
1 февраля 2016, 01:07
Пункт 2.
Но в юридической терминологии, как и в прочих узкоспециальных, часто игнорируются тонкости языка. "Покушение на убийство" - не менее корявое словосочетание, к примеру.
Очевидно, что юристам необходимо было как-то обозвать преступления, формально имеющие отношения не ко всему человечеству, а только к его части. Выбрали "человечность".
BigSister
1 февраля 2016, 01:45

Andrei написал: Я тут на одну умную статью натолкнулся как раз по теме, называется «Теория преступлений против человечности»:
http://scholarship.law.georgetown.edu/cgi/...&context=facpub

Там дядька начинает с того, что растолковывает первоначальный смысл humanity — это именно человечность (humanness) а не человечество (mankind),

Глянула.
Начал он всё-таки с того, что:

...an ambiguity we may trace back to the double meaning of the word "humanity".
"Humanity" means both the quality of being human - humanness - and the aggregation of all human beings - humankind.

...неоднозначность идёт от двойного значения слова "humanity". Одно значение - человечность как качество человеческого существа , другое - человечество как совокупность всех человеческих существ.

И дальше:

Crimes against humanity are simultaneously offenses against humankind and injuries
to humanness.
Преступления против humanity - это одновременно "проступки" против человечества и "нанесение ущерба" человечности.

Andrei
1 февраля 2016, 04:51

BigSister написала: И дальше:

The theory that I aim to defend here consists of two propositions: (i) that "humanity" in the label "crimes against humanity" refers to our nature as political animals, and (ii) that these crimes pose a universal threat that all humankind shares an interest in repressing.

Теория, которую я собираюсь здесь отстаивать, состоит из двух утверждений: (1) что "humanity" в выражении "crimes against humanity" относится к нашему естеству политических животных, и (2) что эти преступления представляют всеобщую угрозу, в подавлении которой заинтересовано всё человечество.

Теперь сравни:

Andrei написал: Основная идея такая — бывают преступления настолько бесчеловечные, что дже если их совершил где-то кто-то, то они всё равно оказывают негативный эффект на всё человечество со всей его человечностью. Поэтому де всё человечество заинтересовано в их искоренении.

BigSister
1 февраля 2016, 05:40

Andrei написал: Теперь сравни:

Тут противоречия нет smile.gif
Собственно, это же и объясняет, почему это преступления против человечества smile.gif
Andrei
1 февраля 2016, 07:26

BigSister написала: почему это преступления против человечества

Просто потому, что вообще все на свете преступления это преступления против человечества. Бытовое убийство, например, поскольку убитый это часть человечества. Поэтому выражение «преступления против человечества» смысла не имеет, это просто синоним преступления. Но мы ходим по кругу.
homo sapiens
1 февраля 2016, 08:02

BigSister написала:
То, что ты называешь "преступлением против человечности", я считаю "преступлением против человечества". Не нравятся объяснения - не ешь.

Во-первых, кто-то советовал мне читать тред, поэтому посоветую тебе того же, так как в треде я утверждал, что эти два выражения равнозначны и ни одно не лучше другого.
Во-вторых, невозможность ответить на вопрос, что является преступлением против человечества, подтверждает вывод, что человечество - это абстракция. Например, вопрос, является ограбление кокретного дяди Вовы преступлением против дяди Вовы, таких затруднений не вызвало бы.
Blaise
12 февраля 2016, 12:47
Я весь тред не осилю, хотя очень интересно, как можно так долго обсуждать фразу crimes agains humanity. Могу только добавить свой плюс к статистике за "человечество".

Зато вспомнилась другая странная фраза: "Убедительная просьба...(вытирать ноги, не курить, не красть лампочки)". Всегда было интересно, на чем основывается утверждение, что просьба - убедительная.
YuryS
12 февраля 2016, 14:57

Blaise написал: Всегда было интересно, на чем основывается утверждение, что просьба - убедительная.

На значении этого слова в русском языке:

УБЕДИТЕЛЬНЫЙ...
1. Такой, который убеждает, заставляет убедиться в чем-нибудь, вполне доказательный. Убедительный пример. Убедительное доказательство. «Хорошо поет собака, убедительно (нареч.) поет.» Некрасов.
2. только полн. Настоятельный, очень сильный. Убедительная просьба.

ссылка
BigSister
13 февраля 2016, 17:30

homo sapiens написал: Во-первых, кто-то советовал мне читать тред, поэтому посоветую тебе того же, так как в треде я утверждал, что эти два выражения равнозначны и ни одно не лучше другого.

В огороде бузина, а в Москве дядька 3d.gif

homo sapiens написал: невозможность ответить на вопрос, что является преступлением против человечества,  подтверждает вывод, что человечество - это абстракция.

И фантазия у тебя хреновая, и логика smile.gif
BigSister
13 февраля 2016, 17:31

YuryS написал: На значении этого слова в русском языке:

Масло масляное.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»