Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Преступление против человечности-2
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4
Мармарина
25 декабря 2015, 12:28
Очень хорошая подборка цитат по сабжу в ЖЖ одного хорошего переводчика: http://azangru.livejournal.com/805553.html#comments
anonym
25 декабря 2015, 12:43
Да, потянет на злостный оффтоп. Ядерные удары по Хиросиме и Нагасаки, огненный шторм в Дрездене в феврале 45 - это что? А ничего, официального судебного вердикта не было, все разговоры только на уровне этики.
metallicker
25 декабря 2015, 13:13

anonym написал: Да, потянет на злостный оффтоп. Ядерные удары по Хиросиме и Нагасаки, огненный шторм в Дрездене в феврале 45 - это что? А ничего, официального судебного вердикта не было, все разговоры только на уровне этики.

Ну это как всегда, все равны, но кто-то равнее.
По сабжу - типичная подмена понятий в пост-советских журнашлюшных СМИ и не только в них. То есть даже не подмена, а просто дебильная безграмотность без какого-либо присутствия элементарнейшей логики, которая пошла в тираж. То ли ещё будет.
snegir74
25 декабря 2015, 13:42

Мармарина написала: Очень хорошая подборка цитат по сабжу в ЖЖ одного хорошего переводчика: http://azangru.livejournal.com/805553.html#comments

К стати там отсылка к немецким источникам - там тоже используется именно человечность.
В немецком языке есть такая же неоднозначность со словом humanity?
Если более четко отделены понятия человечество и человечность, то интересно как звучит приговор на немецком языке.
BigSister
25 декабря 2015, 20:30

Ликург написал: Ну это же совершенно очевидная ирония! Ты всерьез пишешь или шутишь?

Очевидно, что иронизировал Довлатов smile.gif. А те, кого Довлатов цитировал или пародировал, писали всерьёз.
Здешняя публика читает, как рыбу заворачивает smile.gif. В стартовом посте я написала:

BigSister написала: Меня интересует отношение к таким фразам и куда "котится" русская культура. Потому как если не писатели и "культурные" СМИ, то кто же? Если у журналистов и писателей коза кричит нечеловеческим голосом*, значит, обществу это нужно. Верно?

Откуда ноги? К одному приличному автор имею большие претензии. Вопрос в том, стоит с этим бороться или пускай коза продолжает кричать нечеловеческим голосом?

Этот автор местами жжОт напалмом. Перлы типа козы с нечеловеческим голосом - далеко не самое сильное в его репертуаре smile.gif
Mx
25 декабря 2015, 20:36
Один из самых распространённых ляпов это - "эпицентр". Очень часто это слово применяется в значении "самый центр", хотя на самом деле обозначает проекцию центра на поверхность. Например очаг землетрясения находится на глубине, а проекция центра на земную поверхность называется "эпицентр".
Jorgen
25 декабря 2015, 20:59
.
Лютти
25 декабря 2015, 21:06
Опрос как-то странно работает. Когда я добавила свой голос, одновременно добавился и соседний, и с другими голосами похоже также выходит.
О! Сдвинулся! biggrin.gif
BigSister
25 декабря 2015, 21:34

Лютти написала: Опрос как-то странно работает. Когда я добавила свой голос, одновременно добавился и соседний, и с другими голосами похоже также выходит.

Возможно, несколько человек проголосовали почти одновременно smile.gif
adocyl
25 декабря 2015, 22:30

BigSister написала: Учитывая замечания в первом треде, вношу посильные коррективы smile.gif

Насколько я понимаю, в русский язык эта фраза пришла из английского. В английском языке слово "humanity" имеет несколько значений:
1. человечество
2. человечность
3. принадлежность к человеческому роду

Словарь говорит, что crimes against humanity - это преступления против очень большого числа людей, т.е. humanity в этой фразе - это человечество (тыцайте в ссылку, там английским по белому сказано).

Горе-переводчика человечество, очевидно, не волновало. Так в русском языке появилась фраза "преступление против человечности". Подхвачена всеми "политическими" СМИ: от консервативных/провластных до либеральных/"экстремистских". На счёт "культурных" не в курсе, но не удивлюсь, если ими тоже. Или "культурные" ещё сопротивляются?

Меня интересует отношение к таким фразам и куда "котится" русская культура. Потому как если не писатели и "культурные" СМИ, то кто же? Если у журналистов и писателей коза кричит нечеловеческим голосом*, значит, обществу это нужно. Верно?

Откуда ноги? К одному приличному автор имею большие претензии. Вопрос в том, стоит с этим бороться или пускай коза продолжает кричать нечеловеческим голосом?


* Довлатов:
[SPOILER][/SPOILER]

У меня претензия к фразе только одна. Я не могу понять, что такое человечность.

Особенности перевода меня особо не беспокоят. Я тут недавно узнал, что babooshka - это шарф такой.
anonym
25 декабря 2015, 22:35

adocyl написал:
У меня претензия к фразе только одна. Я не могу понять, что такое человечность.


"Бесчеловечность" - ведь понятно и распространено?
adocyl
25 декабря 2015, 22:36

anonym написал:
"Бесчеловечность" - ведь понятно и распространено?

Понятно кому? Нашим друзьям и знакомым?
anonym
25 декабря 2015, 22:52

adocyl написал:
Понятно кому? Нашим друзьям и знакомым?

Ничем не могу помочь.
BigSister
25 декабря 2015, 22:54

adocyl написал: У меня претензия к фразе только одна. Я не могу понять, что такое человечность.

Тогда тыцни в пункт 2 smile.gif
adocyl
25 декабря 2015, 22:59

BigSister написала:
Тогда тыцни в пункт 2 smile.gif

тыцнул. wink.gif

Не то, чтобы уши вяли, но фраза действительно идиотская.
adocyl
25 декабря 2015, 23:01

anonym написал:
Ничем не могу помочь.

Да я, вроде, помощи не прошу... Но спасибо за информацию о неспособности оказать помощь, если что. wink.gif
BigSister
25 декабря 2015, 23:09

adocyl написал: тыцнул.

Спасибо smile.gif
homo sapiens
25 декабря 2015, 23:24
Фраза как фраза. Все понимают ее смысл. Вас, например, не коробит, что слово "помойка" никак не связана с баней или ванной комнатой? Не логично ведь, вам так не кажется?
Mx
25 декабря 2015, 23:35

homo sapiens написал:  Фраза как фраза. Все понимают ее смысл. Вас, например, не коробит, что слово "помойка" никак не связана с баней или ванной комнатой? Не логично ведь, вам так не кажется?

Мне кажется промежуточное звено здесь это - вода и отходы которые остались после мытья посуды.
homo sapiens
25 декабря 2015, 23:43

Mx написал:
Мне кажется промежуточное звено здесь это - вода и отходы которые остались после мытья посуды.

Вопрос не в происхождении слова, а в том, что язык нужен для передачи мыслей от одного человека другому и если он выполняет эту функцию, то все нормально, а логично это или нет уже никого не волнует. В любом языке можно нарыть столько нелогичностей, при необходимости, что хватит на воз и маленькую тележку. А конкретно по фразе "преступление против человечности", то эта фраза уже вошла в язык, смысл ее всем понятен, она не лучше и не хуже многих других фраз языка.
adocyl
26 декабря 2015, 00:06

homo sapiens написал:
смысл ее всем понятен,

Сколько людей столько мнений. Мне фраза непонятна. Значит, будет полно людей, которым она тоже непонятна. Фраза не имеет абсолютного смысла, она имеет смысл только в контексте представлений конкретного человека. Если её произносит человек, которого я хорошо знаю, то я догадаюсь, что он имеет в виду. Незнакомый же человек - понятия не имею.

"Преступление против человечества" было бы функциональной фразой в смысле передачи информации, так как её можно легко понять всем, знакомым с арифметикой. Например, если было больше, стало меньше, то вот вам "преступление против человечества". Можно нижний порог ввести. Например, 0.01% от населения.
Mykha
26 декабря 2015, 00:20
Не коробит. Это устоявшееся выражение.
homo sapiens
26 декабря 2015, 00:26

adocyl написал:

"Преступление против человечества" было бы функциональной фразой в смысле передачи информации, так как её можно легко понять всем, знакомым с арифметикой.

С арифметикой? Так себе и представил, что убийство, например, 10000 человек - это не преступление против человечества, а убийство 10001 человека - это уже преступление против человечества. biggrin.gif
BigSister
26 декабря 2015, 00:28

homo sapiens написал: все нормально, а логично это или нет уже никого не волнует.

На счёт мистера Никого не знаю, а меня волнует smile.gif и я не считаю всё нормальным. Я - ТС этого треда. С чего ты взялся выступать за всё русскоязычное человечество и отрицать моё существование, одному Ктулху ведомо.
adocyl
26 декабря 2015, 00:35

homo sapiens написал:
С арифметикой? Так себе и представил, что убийство, например, 10000 человек - это не преступление против человечества, а убийство 10001 человека - это уже преступление против человечества.  biggrin.gif

А сколько, по-твоему? Мне всё равно, как определить, но один человек, скорее всего, не потянет. Всё человечество (без одного, оставшегося обдумать ситуацию) - точно подойдёт. То есть, где-то между этими крайностями.
homo sapiens
26 декабря 2015, 00:38

adocyl написал:
А сколько, по-твоему? Мне всё равно, как определить, но один человек, скорее всего, не потянет. Всё человечество (без одного, оставшегося обдумать ситуацию) - точно подойдёт. То есть, где-то между этими крайностями.

Вопрос не в количестве, а в том, что мораль, человечность (а также язык), нельзя высчитывать на калькуляторе. На калькуляторе можно рассчитать массу тела, скорость движения или решить уравнение, но не вопросы морали.
adocyl
26 декабря 2015, 00:41

homo sapiens написал:
Вопрос не в количестве, а в том, что мораль, человечность (а также язык), нельзя высчитывать на калькуляторе. На калькуляторе можно рассчитать массу тела,  скорость движения или решить уравнение, но не вопросы морали.

Хорошо, определи не на калькуляторе, чтобы ВСЕМ было понятно. Я не считаю это возможным, но может, я ошибаюсь. Приведи пример.
BigSister
26 декабря 2015, 00:42

homo sapiens написал: На калькуляторе можно рассчитать массу тела, скорость движения или решить уравнение, но не вопросы морали.

"Вопросы морали" тоже smile.gif. Но тред немножко о другом. Коза, орущая нечеловеческим голосом, мне не нравится так же, как и преступление против человечности.
homo sapiens
26 декабря 2015, 00:45

adocyl написал:
Хорошо, определи не на калькуляторе, чтобы ВСЕМ было понятно. Я не считаю это возможным, но может, я ошибаюсь. Приведи пример.

Как не формулируй, всем она не будет одинакова понятна, каждый будет представлять в голове что-нибудь свое, именно поэтому разницы между двумя вариантами этой фразы я не вижу. А разница лишь в одном - одно выражение устоявшееся, а другое нет. И смысла менять шило на мыло я не вижу.
BigSister
26 декабря 2015, 00:46

homo sapiens написал: Все понимают ее смысл.

homo sapiens написал: Как не формулируй, всем она не будет одинакова понятна

smile.gif
homo sapiens
26 декабря 2015, 00:47

BigSister написала:
"Вопросы морали" тоже smile.gif.

Если мораль рассчитана на калькуляторе, то это уже не мораль, а соглашение сторон. (можно его даже у нотариуса заверить).
homo sapiens
26 декабря 2015, 00:49

BigSister написала:
smile.gif

И чего в этом странного? Если вы прочтете художественную книгу, то вы поймете ее смысл. Другой человек прочтет эту книгу и тоже поймет смысл книги. Но я вас уверяю, что смысл вы поймете разный, хотя слова прочитали одинаковые.
adocyl
26 декабря 2015, 00:52

homo sapiens написал:
Как не формулируй, всем она не будет одинакова понятна

Ну дык... smile.gif

Употреблять на форумах слова "все", "всё", "всегда", "никогда" - это как заходить в гетто с самсонитом и картой города в руках. Плюс с табличкой на спине - "Я турист, у меня нет телефона и я, похоже, заблудился" smile.gif

С Рождеством, словом, всех, кто справляет alc.gif
BigSister
26 декабря 2015, 01:08

homo sapiens написал: Если мораль рассчитана на калькуляторе, то это уже не мораль, а соглашение сторон. (можно его даже у нотариуса заверить).

Это тоже мораль.

homo sapiens написал: И чего в этом странного?

Ничего. Ты логично нелогичен smile.gif. Я просто отмечаю забавные моменты.

homo sapiens написал: Но я вас уверяю, что смысл вы поймете разный, хотя слова прочитали одинаковые.

Зачем уверять меня в том, что я давно знаю? Более того, я это вижу в каждом треде.

Дык как на счёт козы, которая орёт нечеловеческим голосом? smile.gif
homo sapiens
26 декабря 2015, 01:17

BigSister написала:
Ничего. Ты логично нелогичен smile.gif. Я просто отмечаю забавные моменты.

Я как раз логичен. wink.gif


Дык как на счёт козы, которая орёт нечеловеческим голосом? smile.gif

А как насчет "помойки". smile.gif
OGefr
26 декабря 2015, 01:19

Ефрат написал:


Т.е. речь вообще-то идёт о преступлениях против принципов гуманности. Как надо не знать русский язык, чтобы написать то, что написала ТС, я  не знаю.

Что характерно, на немецкий (язык, на котором говорят в стране ТС) тоже перевели как "Фербрехен геген ди Меншлихькайт", т.е. преступление против человечности. 3d.gif facepalm.gif
BigSister
26 декабря 2015, 01:26

OGefr написал: на немецкий (язык, на котором говорят в стране ТС) тоже перевели как "Фербрехен геген ди Меншлихькайт", т.е. преступление против человечности.

И мне это тоже не нравится. Не упомянула ранее, ибо не хочу, чтобы здесь начался "международный" срач. Потому как мой спич вовсе не о том, будто "россияне плохие". Русский язык - мой родной язык. Русская литература - моя литература, и я хочу, чтобы козы не кричали нечеловеческими языками.
alotostanka
26 декабря 2015, 13:34

adocyl написал: У меня претензия к фразе только одна. Я не могу понять, что такое человечность.

Во всех толковых словарях слово есть. Без всякой приставки "бес" перед. Мне кажется, вопрос довольно интересным, ведь язык - это отражение ментальности. Вот по ссылке

Мармарина написала: Очень хорошая подборка цитат по сабжу в ЖЖ одного хорошего переводчика: http://azangru.livejournal.com/805553.html#comments

выше, оппонент автора ЖЖ привел больше десятка примеров использования слова "человечность" в письменной не юридической речи на протяжении полутора столетий. Т.е. это выражение не просто устоялось, оно входит в академический русский язык давно.

Мне кажется, что объяснение такого разного восприятия есть. Слово человечность подразумевает наличие у человека некоторой нематериальной духовной основы, способности к нравственному выбору. Чем автоматически признает внешнее по отношению к человеку наличие сил добра и зла - т.е. существование нематериальной компоненты в мире вокруг человека, с которой он взаимодействует. Доказать ее существование научным путем не представляется возможным. Поэтому, те, кто познают мир логически, путем доказанных фактов, не видят в этом слове какого-то дополнительного смысла. Им больше подходит "человечество" - прямо вот вся совокупная масса существующих людей. Повредили жизни какого-либо индивидуума - все, преступление против человечества имеет место быть. Ну как-то тоже странновато, для этого есть УК, тогда с какого числа считать будем? Хорошо разницу иллюстрирует вот этот отрывок из Беттельгейм Бруно. Просвещенное сердце

   Спойлер!
31. Вот одна история из лагерной жизни на тему о «последней черте». Однажды эсэсовец, надзиравший за командой заключенных-евреев, обратил внимание на двоих, которые, по его мнению, «сачковали» Он приказал им лечь в канаву, вызвал заключенного из работавшей неподалеку команды поляков и приказал ему закопать провинившихся живьем. Стшаска (так звали поляка), окаменев от ужаса, отказался подчиниться. Эсэсовец принялся его избивать, но Стшаска упорно отказывался. Тогда в бешенстве эсэсовец приказал им поменяться местами. Теперь те двое получили приказ закопать поляка. В смертельном страхе, надеясь избежать своей участи, они стали бросать землю на своего товарища. Когда голова Стшаски уже была еле видна, эсэсовец приказал им остановиться и выкопать его обратно. Евреям снова было приказано лечь в канаву, и на этот раз Стшаска подчинился, — возможно, из-за того, что они согласились его закопать, а, может быть, надеясь, что их тоже пощадят в последнюю минуту. Но на этот раз помилования не последовало, и эсэсовец притоптал сапогами землю над головами жертв. Когда пять минут спустя он приказал их отрыть, один уже был мертв, а другой умирал, и обоих отправили в крематорий.


С самого начала охранник мог убить всех троих на месте или отправить в газовую камеру. Т.е. совершить преступление против человечества. Но тут еще описано преступление против человечности - не просто убить, а превратить всех троих в ходячих мертвецов, даже если они и остались бы после этого живы физически. Кроме того, виновных надо искать в таком случае и среди тех, кто в такую расстановку этих 4-ых поставил (не троих, а четверых, включая охранника). И создатель расстановки более виновен, хотя, может, всего лишь был каким-нибудь идеологом и пальцем никого не тронул, т.е. перед буквой закона чист.
Mx
26 декабря 2015, 13:52
Вот, например, подрыв медведя, который обсуждают в соседнем треде это - не перступление против человечества, потому что медведь к человечеству не относится, но - преступление против человечности, потому что демонстрирует необоснованную жестокость.
Jorgen
26 декабря 2015, 14:19

Mx написал: Вот, например, подрыв медведя, который обсуждают в соседнем треде это - не перступление против человечества, потому что медведь к человечеству не относится, но - преступление против человечности, потому что демонстрирует необоснованную жестокость.

Преступление против человечности - это, имхо, обсуждение истории с медведем в интернетиках. Потому как демонстрирует то ли нежелание использовать интеллект, то ли его отсутствие.
JohnW
26 декабря 2015, 15:11

BigSister написала:

Несчастная коза с ее "нечеловеческим голосрм" - это явная отсылка к оперетте "Летучая мышь" Иоганна Штрауса.

Там у него нечеловеческим голосом кричала собака Эмма.
http://vk.com/video18229404_163306800

Почему бы тогда не обратить претензии в неподобающем употреблении прилагательного "нечеловеческий" непосредственно к Штраусу?
BigSister
27 декабря 2015, 00:51

homo sapiens написал: Я как раз логичен.

Логично нелогичен smile.gif

homo sapiens написал: А как насчет "помойки".

Тебе выше ответили.
BigSister
27 декабря 2015, 00:58

JohnW написал: Несчастная коза с ее "нечеловеческим голосрм" - это явная отсылка к оперетте "Летучая мышь" Иоганна Штрауса.

Там у него нечеловеческим голосом кричала собака Эмма.
http://vk.com/video18229404_163306800

Почему бы тогда не обратить претензии в неподобающем употреблении прилагательного "нечеловеческий" непосредственно к Штраусу?

Никакая это не отсылка к Штраусу, потому что Штраус с либреттистами шутили. Если бы ты прочёл спойлер, то увидел бы, что Довлатов иронизирует над писателями, которые пишут серьёзно. Коза там второй пример. Первый - ангел в натуральную величину smile.gif
homo sapiens
27 декабря 2015, 09:44

BigSister написала:
Логично нелогичен smile.gif

Тебе выше ответили.

Что ответили? Так будем переименовывать "помойку" или нет? А также множество других нелогичных слов и выражений.
homo sapiens
27 декабря 2015, 10:41
Я тут подумал, что занимаюсь обсуждением темы и не высказал своего мнения по поводу этого выражения, не объяснил свое понимание.
"Преступление против человечности" - преступление против некой общечеловеческой морали (скорее европейской wink.gif ).
Например, возьмем геноцид в Руанде, когда за несколько месяцев были убиты около миллиона тутси. Является ли это преступлением против европейской-общечеловеческой морали, конечно является. Мне могут возразить, что любое преступление является аморальным и, следовательно, любое преступление можно квалифицировать как "преступление против человечности", тоже соглашусь.
Рассмотрим теперь выражение "Преступление против человечества".
Сторонники этого выражения скорее всего скажут, что оно логичнее, так как преступление против человечества говорит о масштабе преступления (убийство целого миллиона тутси). Но и здесь есть свои возражения. Убийство тутси является преступлением против французов? Нет. Являются ли французы частью человечества? Да. Следовательно, это не преступление против всего человечества. Мне могут возразить, что каждый человек является частью человечества ("не спрашивай, по ком звонит колокол: он звонит по Тебе"). В этом случае мы приходим к тому же выводу, что любое преступление можно квалифицировать как "преступление против человечества".
Как видим ни одно из этих выражений не идеально и его выбор дело вкуса. wink.gif
BigSister
27 декабря 2015, 17:13

homo sapiens написал: Что ответили? Так будем переименовывать "помойку" или нет? А также множество других нелогичных слов и выражений.

Тебе дали логичное объяснение "помойки". Если ты не в курсе происхождения многих слов, это не значит, что его нет.

Ты обещал ответить про козу.
BigSister
27 декабря 2015, 17:15

homo sapiens написал: Сторонники этого выражения скорее всего скажут, что

"Чукча - не читатель, чукча - писатель" smile.gif
Сторонники уже сказали, что преступление можно совершить против людей, но никак не против чуЙств и абстракций.
homo sapiens
27 декабря 2015, 17:38

BigSister написала:
Тебе дали логичное объяснение "помойки". Если ты не в курсе происхождения многих слов, это не значит, что его нет.

Тебе тоже дали логичное происхождение выражения "преступление против человечности". Это не мешает тебе продолжать требовать его изменить.
homo sapiens
27 декабря 2015, 17:41

BigSister написала:
"Чукча - не читатель, чукча  - писатель" smile.gif
Сторонники уже сказали, что преступление можно совершить против людей, но никак не против чуЙств и абстракций.

Ага. Преступление против свободы, чести и достоинства, преступления против жизни и здоровья, преступления против военной службы и т.д. Куча таких выражений. Вы УК РФ откройте, все и увидите.
BigSister
27 декабря 2015, 17:49

homo sapiens написал: Это не мешает тебе продолжать требовать его изменить.

Где? biggrin.gif

homo sapiens написал: Преступление против свободы, чести и достоинства, преступления против жизни и здоровья и т.д. Куча таких выражений.

Я в курсе smile.gif

Обещание про "козу" выполнишь?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»