Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Преступление против человечности-2
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4
BigSister
24 декабря 2015, 22:19
Учитывая замечания в первом треде, вношу посильные коррективы smile.gif

Насколько я понимаю, в русский язык эта фраза пришла из английского. В английском языке слово "humanity" имеет несколько значений:
1. человечество
2. человечность
3. принадлежность к человеческому роду

Словарь говорит, что crimes against humanity - это преступления против очень большого числа людей, т.е. humanity в этой фразе - это человечество (тыцайте в ссылку, там английским по белому сказано).

Горе-переводчика человечество, очевидно, не волновало. Так в русском языке появилась фраза "преступление против человечности". Подхвачена всеми "политическими" СМИ: от консервативных/провластных до либеральных/"экстремистских". На счёт "культурных" не в курсе, но не удивлюсь, если ими тоже. Или "культурные" ещё сопротивляются?

Меня интересует отношение к таким фразам и куда "котится" русская культура. Потому как если не писатели и "культурные" СМИ, то кто же? Если у журналистов и писателей коза кричит нечеловеческим голосом*, значит, обществу это нужно. Верно?

Откуда ноги? К одному приличному автор имею большие претензии. Вопрос в том, стоит с этим бороться или пускай коза продолжает кричать нечеловеческим голосом?


* Довлатов:
   Спойлер!

Писатель Уксусов:
"Над  городом  поблескивает  шпиль  Адмиралтейства. Он  увенчан фигурой ангела натуральной величины".

У того же автора:
"Коза закричала нечеловеческим голосом..."
Cinic73
24 декабря 2015, 22:33
Обычная СМИшная фраза.
Ничем не лучше и не хуже иных красивых, мудрых и ничего не обозначающих.
DmitryInt
24 декабря 2015, 22:49

BigSister написала: Насколько я понимаю, в русский язык эта фраза пришла из английского.

Я, честно говоря, не знаю национальности непосредственных авторов текстов Устава и Приговора Нюрнбергского Трибунала, но их русская версия формально является не переводом, а одним из оригиналов, согласованным и подписанным русскоязычными юристами от СССР. Так что ни переводчики, ни, тем более, СМИ в этой формулировке не виноваты.
Marfutta
24 декабря 2015, 22:51

BigSister написала: Вопрос в том, стоит с этим бороться или пускай коза продолжает кричать нечеловеческим голосом?

Эти конкретные ангел с козой меня смешат. Не уверена, что автор так написал от безграмотности.

А понятие "человечность" во фразе про преступление не коробит. Имеет право на существование, придаёт другой оттенок.
"Кофе" среднего рода не нравится гораздо больше.
Michuru
24 декабря 2015, 23:08
«Жить как вы — вот преступление перед жизнью. Жизнь от таких отворачивается и посылает таких, как я.» (с) Пичушкин.
3d.gif
Чего т вспомнилось. 3d.gif
Не поняла настойчивость ТС. Преступление перед человечностью/жизнью - убийство или покушение на жизнь большого количества людей. Или даже не большого, но если нет личных мотивов, насилие, рабство.
BigSister
24 декабря 2015, 23:10

DmitryInt написал: Я, честно говоря, не знаю национальности непосредственных авторов текстов Устава и Приговора Нюрнбергского Трибунала, но их русская версия формально является не переводом, а одним из оригиналов, согласованным и подписанным русскоязычными юристами от СССР. Так что ни переводчики, ни, тем более, СМИ в этой формулировке не виноваты.

Текст русской версии Устава и Приговора в студию, плиз smile.gif. В смысле цитаты и ссылки на первоисточник.
BigSister
24 декабря 2015, 23:19

Marfutta написала: Эти конкретные ангел с козой меня смешат. Не уверена, что автор так написал от безграмотности.

Довлатов, конечно, смеялся, но вовсе не над безграмотностью (которой там, имхо, и нет).

Marfutta написала:  придаёт другой оттенок.

Угу.

Marfutta написала
"Кофе" среднего рода не нравится гораздо больше.

C "кофеями" и "молочками" пожалуйте, плиз, в лингвистически-психологический тред. Этот тред не о грамматике.
Michuru
24 декабря 2015, 23:23
.
BigSister
24 декабря 2015, 23:23

Michuru написала: Не моя цитата. 3d.gif
Исправь пожалуйста.

Уже smile.gif
Michuru
24 декабря 2015, 23:25

BigSister написала:
Уже smile.gif

Яи все не понимаю в чем вопрос твой и к кому.
BigSister
24 декабря 2015, 23:27

Michuru написала: Не поняла настойчивость ТС. Преступление перед человечностью/жизнью

Низзя совершить преступление против чуЙств и абстракций.
Remak
24 декабря 2015, 23:30
Топик стартер конечно прав. Давно об этом тоже слышал, что причина - не совсем грамотный перевод. Преступление конечно против человечества, а не человечности. Человечность - это характеристика.
DmitryInt
24 декабря 2015, 23:31

BigSister написала: Текст Устава и Приговор в студию, плиз

Устав и приговор. "Преступления против человечности" появляются в ст. 6с Устава.
BigSister
24 декабря 2015, 23:48

DmitryInt написал: Устав и приговор. "Преступления против человечности" появляются в ст. 6с Устава.

Спасибо. И как отсюда следует, будто термин придумали тогдашние советские юристы без помощи переводчиков?

Так что ни переводчики, ни, тем более, СМИ в этой формулировке не виноваты.

Современный УК РФ:

Глава 34. Преступления против мира и безопасности человечества

("Против безопасности" тоже можно оспорить 3d.gif)
DmitryInt
24 декабря 2015, 23:52

Remak написал: Преступление конечно против человечества, а не человечности.

А мне "против человечности" кажется очень удачной формулировкой. Я ее понимаю как преступления, направленные на расчеловечивание больших масс людей, причем не только жертв, но и исполнителей.
DmitryInt
24 декабря 2015, 23:53

BigSister написала: И как отсюда следует, будто термин придумали тогдашние советские юристы без помощи переводчиков?

Я не сказал придумали, я сказал приняли. В то, что эти документы подписывали не читая, и не обсудив каждую запятую, я не верю.
Fokker
25 декабря 2015, 00:04

Marfutta написала: Эти конкретные ангел с козой меня смешат. Не уверена, что автор так написал от безграмотности.

Коза кричит нечеловеческим голосом, когда герой Басилашвили пытается ночью скорректировать "перевод" героини Волчек во время участия обоих в осеннем марафоне.
BigSister
25 декабря 2015, 00:07

DmitryInt написал: А мне "против человечности" кажется очень удачной формулировкой.

Имеешь право.

DmitryInt написал: Я не сказал придумали, я сказал приняли.

А для меня это важно (см. подзаголовок треда). Одни придумывают (авторы), другие распространяют и подхватывают (потребители).
Fokker
25 декабря 2015, 00:10

BigSister написала: Горе-переводчика человечество, очевидно, не волновало. Так в русском языке появилась фраза "преступление против человечности". Подхвачена всеми "политическими" СМИ: от консервативных/провластных до либеральных/"экстремистских". На счёт "культурных" не в курсе, но не удивлюсь, если ими тоже. Или "культурные" ещё сопротивляются?

Из немецких слов мне нравятся "sozialvertraegliches Fruehableben" (1) и "Menschenmaterial" (2), которые были признаны победителями конкурса "Худшее слово года" или "Худшее слово столетия". В том или ном смысле высказаны известными политиками или вообще известными людьми Германии.

примерный перевод:

(1) раннее помирание, необходимая обществу - в том смысле, что пенсионерам не имеет смысла жить
(2) человеческий материал
anonym
25 декабря 2015, 00:24
Это что. Встречалась не единожды формулировка: "Профилактика здорового образа жизни". По смыслу выходит: наркотики, алкоголизм, курение, обжорство, малоподвижнсть и прочие радости. 3d.gif Хотя в оригинале имелось в виду явно противоположное.
Fokker
25 декабря 2015, 00:50

anonym написал: Это что. Встречалась не единожды формулировка: "Профилактика здорового образа жизни". По смыслу выходит: наркотики, алкоголизм, курение, обжорство, малоподвижнсть и прочие радости. 3d.gif Хотя в оригинале имелось в виду явно противоположное.

Напомнило, простите:

user posted image
Remak
25 декабря 2015, 02:05

DmitryInt написал:
А мне "против человечности" кажется очень удачной формулировкой. Я ее понимаю как преступления, направленные на расчеловечивание больших масс людей, причем не только жертв, но и исполнителей.

Ну человечность - это же характеристика. Как может быть преступление против характеристики? Преступление против человечества - это преступления настолько запредельные, что не против одного человека или даже какой-то группы людей, а как бы против всего человеческого рода, всего человечества. Ну как у нацистов. Как мне кажется, так понятнее. И уже не первый раз читаю рассуждения, как у ТС и они мне кажутся вполне логичными.
anonym
25 декабря 2015, 02:28
Да это вполне совпадает по смыслу с просторечными русскими "нелюдь" и "бесчеловечно". "Человечество" - это уж слишком абстрактно в условиях мировой войны.
Асклепий
25 декабря 2015, 02:33

BigSister написала: C "кофеями" и "молочками" пожалуйте, плиз, в лингвистически-психологический тред. Этот тред не о грамматике.

А о чём? Где проходит граница?
Fokker
25 декабря 2015, 02:35

anonym написал: "Человечество" - это уж слишком абстрактно в условиях мировой войны.

Ты прав. Во время войны человечество - это хорошие парни. Они воюют вместе с тобой или трудятся в тылу, собирая зерновые и снаряды.

Плохие парни - это те, против кого следует в данный конкретный момент воевать. Они уже не человечество, ааа.. да мало ли эпитетов было изобретено.
BigSister
25 декабря 2015, 02:42

anonym написал: Да это вполне совпадает по смыслу с просторечными русскими "нелюдь" и "бесчеловечно".

Что "это"?

anonym написал: "Человечество" - это уж слишком абстрактно в условиях мировой войны.

Как по мне, в условиях мировой войны оно самое "конкретное". Там же ж уничтожают всех: и "чужих", и "своих" (включая самих себя). Всех.
Johny272
25 декабря 2015, 02:44

Fokker написал:
Ты прав. Во время войны человечество - это хорошие парни. Они воюют вместе с тобой или трудятся в тылу, собирая зерновые и снаряды.

Плохие парни  - это те, против кого следует в данный конкретный момент воевать. Они уже не человечество, ааа.. да мало ли эпитетов было изобретено.

А после войны - тоже все просто. Хорошие парни - те кто победил.
А те кто проиграл... Vae victis 3d.gif
anonym
25 декабря 2015, 02:47

Fokker написал:
Ты прав. Во время войны человечество - это хорошие парни. Они воюют вместе с тобой или трудятся в тылу, собирая зерновые и снаряды.

Плохие парни  - это те, против кого следует в данный конкретный момент воевать. Они уже не человечество, ааа.. да мало ли эпитетов было изобретено.

Чертовски верно! Потому судили за изуверство, за насилие над мирным населением и над пленными, за то, что далеко выходило за рамки собственно боевых действий. Ганнибал в Каннах перебил десятки тысяч римских солдат - великий полководец в традиционных оценках историков. А начальник концлагеря - изверг и нелюдь. Т.е. из вариантов перевода вполне можно было выбрать именно "человечность".
anonym
25 декабря 2015, 02:48

BigSister написала:
Что "это"?


"Человечность" и преступления против неё.
BigSister
25 декабря 2015, 02:48
Граждане! Прошу не увлекаться военной тематикой. Тред не о войне и не о политике. Почему я выбрала эту фразу? Наверно потому, что русский язык и русская литература есть достояние всего человечества.

Плиз, читайте стартовый пост.
ywku
25 декабря 2015, 02:49

DmitryInt написал:
А мне "против человечности" кажется очень удачной формулировкой. Я ее понимаю как преступления, направленные на расчеловечивание больших масс людей, причем не только жертв, но и исполнителей.

+1.
Формулировка передаёт смысл, который заложен в это понятие. Там всё же про гуманизм в целом, т.к. такие преступления, как правило, не имеют личной направленности, а совершаются по идеологическим причинам.
BigSister
25 декабря 2015, 02:53

anonym написал: "Человечность" и преступления против неё.

Нелюдь - это существо в количестве одной штуки smile.gif. "Человечность" - не существо.
Асклепий
25 декабря 2015, 02:56

BigSister написала: Тред не о войне и не о политике.


Асклепий написал: А о чём?

anonym
25 декабря 2015, 02:58

BigSister написала:
Нелюдь - это существо в количестве одной штуки smile.gif.

Но вешали и сажали конкретных таких существ - инициаторов и самых ретивых исполнителей, а не устраивали геноцид всей проигравшей стране.
BigSister
25 декабря 2015, 03:00
Про "человечность" только что открыли тред.
BigSister
25 декабря 2015, 03:03

anonym написал: Но вешали и сажали конкретных таких существ

Соответствующее слово - "нЕлюди" (грамота.ру).
Atlanta
25 декабря 2015, 03:17
Не знаю, как там в Нюрнберге поступили с этим термином, но совершенно необязательно переводить дословно. Смысл нужно передавать максимально близкими по смыслу, а не по близкому переводу, словами. И этим грешат абсолютное большинство современных русских переводчиков. "Какая твоя проблема?"
BigSister
25 декабря 2015, 03:24

Atlanta написала: Не знаю, как там в Нюрнберге поступили с этим термином, но совершенно необязательно переводить дословно. Смысл нужно передавать максимально близкими по смыслу, а не по близкому переводу, словами.

И в какой пункт ты тыцнула?
Atlanta
25 декабря 2015, 03:51

BigSister написала:

2.
Ефрат
25 декабря 2015, 04:16
Обычное русофобское выступление, свойственное некоторым посетителям форума. Сопровождаемое обычным для некоторых людей враньём, или непониманием, или передёргами, или просто ошибками перевода. Как у нас есть презумпция невиновности, то подразумеваем ошибки перевода.

Словарь говорит, что crimes against humanity - это преступления против очень большого числа людей, т.е. humanity в этой фразе - это человечество (тыцайте в ссылку, там английским по белому сказано).

Какой словарь это говорит? Нет же никакой ссылки, которая бы говорила именно это.
Словарь нам говорит:


Crimes Against Humanity Definition:
    An international criminal justice offence; the perpetration of acts of war upon a civilian, non-soldier population.
Определение термина "Crimes Against Humanity":
Международное уголовное правонарушение, совершение актов войны в отношении гражданского, не-военного населения.
Ссылка на словарь: <a href="http://www.duhaime.org/LegalDictionary/C/CrimesAgainstHumanity.aspx" target="_blank">http://www.duhaime.org/LegalDictionary/C/C...stHumanity.aspx</a>

Википедия нам говорит: Crimes against humanity are certain acts which are committed as part of a widespread or systematic attack directed against any civilian population or an identifiable part of a population.
Crimes against humanity - это некоторые действия, которые совершаются как часть широкой или систематической атаки против гражданского населения или неопределённой части населения.
Ссылка: <a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Crimes_against_humanity" target="_blank">https://en.wikipedia.org/wiki/Crimes_against_humanity</a>


Соответствует ли слово "человечество" по своему значению указанным определениям? Нет, не соответствует.

Определение "человечества:


ЧЕЛОВЕ́ЧЕСТВО, человечества, мн. нет, ср. Люди, человеческий род.
Ссылка: <a href="http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1086814" target="_blank">http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1086814</a>


Т.е. на русском языке "преступление против человечества" равно преступлению против рода людского. Между тем, термин употребляется не в отношении рода, а в отношении малой его части.


ЧЕЛОВЕ'ЧНОСТЬ, и, мн. нет, ж. Отвлеч. сущ. к человечный, гуманность, человеческое отношение к окружающим.

Т.е. речь вообще-то идёт о преступлениях против принципов гуманности. Как надо не знать русский язык, чтобы написать то, что написала ТС, я не знаю.
BigSister
25 декабря 2015, 04:41
Мдя... неклеветник-правдолюбец, проигнорировав данную в стартовом посте ссылку на толковый словарь английского языка, даёт гневную отповедь русофобам 3d.gif
Atlanta
25 декабря 2015, 05:05
Перекликается по смыслу с геноцидом, который звучит на русском вполне определенно и понятно. А здесь не смогли толково перевести.
alotostanka
25 декабря 2015, 10:25

DmitryInt написал: А мне "против человечности" кажется очень удачной формулировкой. Я ее понимаю как преступления, направленные на расчеловечивание больших масс людей, причем не только жертв, но и исполнителей.

+1 Не знаю, как в английском, но в русском "человечество" - это вся совокупность людей, живущих на планете, а не большие группы людей. Мне сложно представить такого человека, которых хотел бы совершать преступления против всего человечества, т.к. он является его частью. Либо это и не человек вовсе никакой. Таких преступлений, если и наберется, то единицы за всю историю.

Человечность же - это что-то, что отличает человека от ландшафта, по-моему, это возможность самостоятельного выбора между добром и злом, т.е. а) свобода выбора б) способность различать эти понятия, т.е. нравственная встроенная основа.

Таким образом, совершенно понятно, почему на Нюрнбергском процессе была принята именно эта фраза.
Volleyball*Mom
25 декабря 2015, 10:48

Remak написал: Человечность - это характеристика.

В данном случае это не характеристика.
А преступление против человечности - это преступление против того, что делает нас людьми.

Насколько я помню, деятельность Пол Пота и красных кхмеров была объявлена преступлением против человечности несмотря на то, что их деятельность не распространялась за пределы Камбоджи. А человечество - понятие вполне определенное, и означает все население Земли.
Лютти
25 декабря 2015, 10:51

Volleyball*Mom написала:
В данном случае это не характеристика.
А преступление против человечности - это преступление против того, что делает нас людьми.
Насколько я помню, деятельность Пол Пота и красных кхмеров была объявлена преступлением против человечности несмотря на то, что их деятельность не распространялась за пределы Камбоджи. А человечество - понятие вполне определенное, и означает все население Земли.

+1.
snegir74
25 декабря 2015, 11:07
А мне кажется очень удачный термин.
Преступление против человечности - это преступление больше чем против человечества, и в то же время исключает всех, кто хотя и "человеки", но человечностью не обладают.
Ликург
25 декабря 2015, 11:21

BigSister написала: Откуда ноги? К одному приличному автор имею большие претензии. Вопрос в том, стоит с этим бороться или пускай коза продолжает кричать нечеловеческим голосом?


* Довлатов:
   Спойлер!

Писатель Уксусов:
"Над  городом  поблескивает  шпиль  Адмиралтейства. Он  увенчан фигурой ангела натуральной величины".

У того же автора:
"Коза закричала нечеловеческим голосом..."

Ну это же совершенно очевидная ирония! Ты всерьез пишешь или шутишь? smile4.gif
Ликург
25 декабря 2015, 11:33

BigSister написала: "преступление против человечности".

Человечеству присуща человечность. Но не всему человечеству, а лишь прогрессивной его части. Поскольку человечество неоднородно, и одной части свойственна человечность, а другой - нет, то преступление против человечности, означает лишь преступление против прогрессивного человечества или не прогрессивного человечества против прогрессивного.
Преступление против человечества, означает преступление против обеих частей человечества, и против тех, кому присуща человечность и против тех, у кого ее нет!.
Таким образом, мы доказали, что преступление против человечности и преступление против человечества это совершенно разные преступление, которые никоим образом не должно смешивать, а надо различать!
smile4.gif
Широков
25 декабря 2015, 12:06

DmitryInt написал:
В то, что эти документы (Нюрнбергского трибунала) подписывали не читая, и не обсудив каждую запятую, я не верю.

Чтобы обсуждать правильность/неправильность российских формулировок заключительных документов Нюрнбергского трибунала нужно знать не повседневное значение понятий, в частности понятия "человечность", а юридический смысл тех или иных терминов.

Я неоднократно сталкивался с тем, что существуют специальные постановления Пленума Верховного суда России, посвященные толкованию того или иного юридического термина.

На должном уровне оспорить правильность употребления понятия "человечность" в вышеназванных документах, по моему мнению, может только какой-нибудь доктор юридических наук, да еще со специализацией в международном праве.

А вести здесь об этом дискуссию на бытовом уровне вряд ли имеет смысл.
alotostanka
25 декабря 2015, 12:24
Цитата из Приговора Международного Военного Трибунала в Нюрнберге:
"Трибунал был облечен властью судить и наказать лиц, которые совершили преступления против мира, военные преступления и преступления против человечности, как они определены в Уставе.

Устав также предусматривает, что при рассмотрении дела о любом отдельном члене той или иной группы или организации Трибунал может (в связи с любым действием, за которое это лицо будет осуждено) признать, что группа или организация, членом которой подсудимый являлся, была преступной организацией.

18 октября 1945 г. в Берлине, в соответствии со статьей 14-й Устава, Трибуналу было представлено Обвинительное заключение в отношении вышеперечисленных подсудимых, которые были названы Комитетом Главных Обвинителей подписавших соглашение держав главными военными преступниками. Экземпляр Обвинительного заключения на немецком языке был вручен каждому подсудимому, находившемуся в заключении, по крайней мере, за 30 дней до начала процесса.

Согласно Обвинительному заключению, подсудимым вменяется в вину совершение преступлений против мира путем планирования, подготовки, развязывания и ведения агрессивных войн, которые являются также войнами в нарушение международных договоров, соглашений и гарантий; военные преступления и преступления против человечности."

Устав:
"II. Юрисдикция и общие принципы

Трибунал, учрежденный Соглашением, упомянутым в статье 1 настоящего Устава для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси, имеет право судить и наказывать лиц, которые, действуя в интересах европейских стран оси индивидуально или в качестве членов организации, совершили любое из следующих преступлений.

Следующие действия или любые из них являются преступлениями, подлежащими юрисдикции Трибунала и влекущими за собой индивидуальную ответственность:

а) преступления против мира, а именно: планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений, или участие в общем плане или заговоре, направленных к осуществлению любого из вышеизложенных действий;

b) военные преступления, а именно: нарушения законов или обычаев войны. К этим нарушениям относятся убийства, истязания или увод в рабство или для других целей гражданского населения оккупированной территории; убийства или истязания военнопленных или лиц, находящихся в море; убийства заложников; ограбление общественной или частной собственности; бессмысленное разрушение городов или деревень; разорение, не оправданное военной необходимостью, и другие преступления;

с) преступления против человечности, а именно:

убийства, истребление, порабощение, ссылка и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны, или преследования по политическим, расовым или религиозным мотивам в целях осуществления или в связи с любым преступлением, подлежащим юрисдикции Трибунала, независимо от того, являлись ли эти действия нарушением внутреннего права страны, где они были совершены, или нет.

Руководители, организаторы, подстрекатели и пособники, участвовавшие в составлении или в осуществлении общего плана или заговора, направленного к совершению любых из вышеупомянутых преступлений, несут ответственность за все действия, совершенные любыми лицами в целях осуществления такого плана."
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»