Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Восточные славяне: языки, генетика, источники
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Алент
4 января 2016, 15:30

YuryS написал: Непонятно, почему ты отказываешь во всем этом русам? Русы, как и казаки, вполне могли быть профобъединением выходцев из разных этносов и не иметь никакого отношения к этнонимам. Говорили видимо изначально на скандинавских яхзыках, поскольку викинги=варяги (что есть профессия, а не национальность) первоначально выходцы из Скандинавии. Возможно русь так быстро за пару поколений и ославянилась, что тут к ней массово стали присоединяться славяне. По мне, так это очень логичная гипотеза, объясняющая практически все.

Устарела эта логичная гипотеза, надеюсь, безвозвратно устарела.
И лучше, чтобы гипотезы строились на основе фактов, а не факты подгонялись под красивую гипотезу.
YuryS
4 января 2016, 16:00

Алент написала: А если хотите узнать о Ледовом побоище, посмотрите фильм Эйзенштейна.

Вообще-то нет. Сериал консультировался историками и он четко по сагам идет

YuryS
4 января 2016, 16:02

Алент написала: В чем вы видите профобъединения? Торговый караван это профобъединение?

Тогда что является профобъединением, если не это.
Алент
4 января 2016, 16:03

YuryS написал:
Вообще-то нет. Сериал консультировался историками и он четко по сагам идет

Вот откуда вы это берете?!
Алент
4 января 2016, 16:12

YuryS написал:
Тогда что является профобъединением, если не это.

Пожалуй, определение из Википедии подойдет.

Профессиональное объединение — общественная организация, сформированная по профессиональному признаку и защищающая как интересы представителей профессии, так и общественные интересы, связанные с соответствующей профессиональной деятельностью.

Профессиональное объединение может брать на себя функции управления профессиональным сообществом или контроля за профессиональной деятельностью в своей сфере[1]. Профессиональное объединение сталкивается в своей работе с двумя противоречащими друг другу целями: с одной стороны, оно должно отстаивать интересы профессии, с другой стороны, вводить стандарты, регламенты и ограничения и преследовать их нарушителей.

Имхо, до появления средневековых цехов профессиональных объединений в Европе не было. Торговые караваны собираются с целью безопасности передвижения, и никакие профессиональные особенности здесь не регламентируются и не регулируются. Каждый сам закупает товар и сам торгует на свой страх и риск. Караван почти всегда был не чисто торговым, а смешанным в каких угодно пропорциях. Все передвижения из пункта А в пункт Б ранее были в составе караванов/обозов. От участников требуется только одно: оплатить охрану, если она нанималась, или принять участие в ее организации.
Алент
4 января 2016, 16:28
По Ледовому побоищу из лекции Данилевского.

О Ледовом побоище - тут особый разговор. Мы тоже все знаем, как оно происходило. Мы это своими глазами видели. И как рыцари тонули - правда, только у Сергея Михайловича. В летописях они не тонут. Надо сказать, что и в "Ливонской рифмованной хронике" тоже не тонут. Но там можно сравнить: там есть четыре независимых друг от друга рассказа русских, и есть еще "Ливонская хроника", которая рассказывает с противоположной стороны. Сличив их...

Я не буду занимать ваше внимание, просто могу показать. Мы получаем верифицируемую информацию о Ледовом побоище. К чему она сводится? Я не преувеличиваю, не преуменьшаю, я точно вам говорю - это текстологически можно проверить. Александр Ярославич выбил ограниченный контингент рыцарей из Пскова - два фогта, которые сидели во Пскове по договору. Орден взял на себя функции защиты Пскова от Новгорода. Мы, кстати сказать, поэтому и Шауляйскую битву не вспоминаем 1136 года. Нечего ее вспоминать, потому что там Литва разбила Орден меченосцев, который потом не возродился фактически: его слили с Тевтонским Орденом, который вообще в стороне был. Тевтонский Орден - это Восточная Пруссия, а Орден меченосцев - это Рига, а между ними - территория Литвы. Шауляйскую битву не вспоминаем по одной простой причине: Миндовг не успел прочитать наши параграфы в учебниках, которые называются "Борьба русского народа и народов Прибалтики против агрессии немецких, датских, шведских феодалов", и разбил псковичей, которые сражались на стороне Ордена, - 200 бояр псковских. Ушел каждый десятый. Нормально, да?

Дальше что происходит... Александр Ярославич выбивает, значит, из Пскова этот самый ограниченный контингент и идет потом в землю эстов, чтобы вместе с ними отражать крестоносную агрессию. В зажитя. "Зажитя" - если мы посмотрим в словарях, это слово обозначает запасы продовольствия и фуража. Ну, как вы понимаете, в начале апреля они ехали косить траву туда - да? Им встретился небольшой отряд орденский, вернее, там, несколько рыцарей, потому что рыцарей полегло, извините, в Шауляйской битве больше половины Ордена. Там если осталось человек сорок - это хорошо. Им, правда, пришло еще подкрепление из Кёнигсберга. Там небольшой был пограничный отряд. Они, значит, - в сражение. Вторгается Александр Ярославич, отправляя свои отряды в зажитя, а передовой полк он отправил в разгон. Это летописец пишет. Что такое разгон? В "Словаре русского языка XI-XVII веков" можете посмотреть: разбой, грабеж и разведка боем (?). С вопросительным знаком; единственная иллюстрация - отсюда, да? Ну, нехорошо сказать, что пошел грабить. Немцы написали: начал грабить эстов. Эстам не понравилось. Они отправились к дорподскому епископу. Это земли не орденские - это земли дорподского епископа, который вывел свой отряд. К ним примкнуло несколько рыцарей меченосцев, причем, судя по оценкам экспертов, в пику Тевтонскому Ордену, который заставлял их ходить на Литву; они на Литву уже не хотели ходить. Происходит сражение, во время которого Александр Ярославич побеждает. И уходит. В летописях написано: пало 400 немцев, чуди без числа (это с которыми мы отражаем крестоносную агрессию в учебниках) перебили. Вот.

В немецкой хронике написано: 20 рыцарей погибло, шестеро было взято в плен. Но это очень много, учитывая, вообще, сколько там было рыцарей. Очень много. Но интереснее другое. Говорят: ну, понятно, в летописях просто все немцы учтены, а там - только полноправные рыцари. Вот тут у меня возникает еще один нехороший вопрос. В рассказе о Невской битве есть замечательная фраза: "а всего пало новгородцев и ладожан в этой битве человек 20, а, может, меньше - бог весть". Они своих 20 человек не смогли пересчитать, но точно знали, сколько перебили немцев на Чудском озере. Это уникальная информация, которой я бы вообще не доверял. У немцев они еще основывались на каких-то там архивных записях, хотя это тоже под большим вопросом - понимаете? Но это близко к истине где-то. Ну, как... Это проверяемый только с точки зрения того, что я не могу сказать: "Этого не могло быть". 400-500 человек.., ну, может быть, и пало, хотя я не знаю, вообще-то: а какова численность сражавшихся была? Это очень трудно сказать. Это уникальная информация. Кстати сказать, 5-е апреля - это дата, которая стоит в новгородской летописи. В псковской написано: 1-е апреля. Так что я не знаю, когда это произошло. Это уникальная информация.

Если хотите, послушайте Данилевского, он много интересного рассказывает.
triaire
4 января 2016, 17:45

f_evgeny написал:
Встречал мнение, что собственно они были просто бандитами и против более-менее регулярного войска не тянули.

Те, кто ходил в походы - были профессионалами, и их с удовольствием нанимали на самые ответственные позиции, т.с.: охрана дворца (и не только) в Константинополе, ядро армии и "спецназ" у Ярослава Владимировича - это точно не "просто бандиты".
triaire
4 января 2016, 18:38

Виктор Сорокин написал:
Эти ребята терроризировали Европу очень-очень просто: неожиданными нападениями с моря на то, что плохо лежит.


Осада Парижа? Захват области Датского права? Нормандия?


Виктор Сорокин написал: При отсутствии на берегу надёжной связи (откуда?) и мобильных войск (опять же, откуда?) им противостоять было некому.


В те времена армии в Европе только мобильными и были (переход начался еще в поздней Римской Империи), т.к. необходимо было противостоять постоянно накатывающимся волнам арабов, гуннов, аваров, венгров и т.п. мобильных товарищей. Тут и корни феодализма, т.к.от толпы пеших толку было мало - лучше меньше, да рыцарей.


Виктор Сорокин написал: Насчёт же славян, "живших зверским образом", то таковых, надо полагать, просто не было. Материальная культура тогдашних славян была на таком же, примерно, уровне, как и у тогдашних скандинавов.


Кольчуги, мечи у них были? Не было. Небольшое количество мечей было от скандинавов - точно как и работорговцы дарили африканским царькам какое-то количество оружия устаревших образцов в награду за то, что те им подгоняли рабов.


Виктор Сорокин написал: У которых кто-то тоже жил аналогичным "зверским образом", а кто-то - и побогаче  rolleyes.gif .


Побогаче - только благодаря руси - ибо другого выхода на внешние рынки у славян не было. Меха и людей сдали - предметы роскоши получили.


Виктор Сорокин написал: ИМХО, славяне 8-9 веков были кем-то вроде галлов при Цезаре (или малость поразвитее). Как минимум, они имели крупные религиозные центры (на Сбруче, откуда знаменитый идол, в Польше на горе Соботке, на Руяне-Рюгене).

Это в среднем по больнице получается. Принадлежность к некой языковой группе абсолютно ничего не гарантирует. Кстати сбручский идол, предположительно, фальшивка. А результаты раскопок вот этого религиозного центра на Збруче - это просто facepalm.gif - типичное "но советские ученые доказали!". Эти герои, представь, нашли даже ямку, в которой был установлен тот самый сбручский идол!
triaire
4 января 2016, 18:43

Jugin написал:
Нет, это первоначально условное название убежавших на окраины государства авантюристов, затем привилегированное сословие крестьян, выполнявших одновременно пограничные и полицейские функции. И даже общее название свободных крестьян, как это было в Слободской Украине после присоединения к России.

Ну т.е. "казак" - это таки род деятельности, а не этноним.
triaire
4 января 2016, 18:46

f_evgeny написал:
Наверное это образ жизни [...] а позднее - сословие.

Это всё - одно и то же. Трудовых книжек не было ведь smile.gif.
triaire
4 января 2016, 18:51

Алент написала:
Нет сведений ни о фирмах, ни о торговых организациях того времени. smile.gif

"Торговая организация" - рахдониты, к примеру.

А фирмы с брендами на изделиях были в Древнем Риме, были в средневековой Европе.
triaire
4 января 2016, 18:55

Алент написала:
Устарела эта логичная гипотеза, надеюсь, безвозвратно устарела.
И лучше, чтобы гипотезы строились на основе фактов, а не факты подгонялись под красивую гипотезу.

Дочитай Толочко - это 2015 год, и там всё на фактах как раз.
triaire
4 января 2016, 19:04

Алент написала:
Если хотите, послушайте Данилевского, он много интересного рассказывает.


Кстати

Считаю своим приятным долгом высказать благодарность коллегам,
с которыми я обсуждал идеи этой книги в процессе ее написания, а затем еще и обременил чтением рукописи: Ф. А. Андрощуку,
И. Н. Данилевскому, В. М. Рычке, В. И. Ставискому, П. П. Толочко.

(Алексей Толочко "Очерки начальной Руси") smile.gif
triaire
4 января 2016, 19:06

Алент написала:
Пожалуй, определение из Википедии подойдет.

Не подойдет. Рахдониты - это народ, или профессия? Аналогичный вопрос по казакам, викингам, варягам...
triaire
4 января 2016, 19:44

Ingward написал:
Всё даже проще. По современным воззрениям, днепровского торгового пути "из варяг в греки" вообще не существовало.

Прошу прощения за некоторую нескромность, но я тут давно уже об этом писал - народ еще негодовал сильно, с непривычки smile.gif.

О том и речь, что его действительно не было, и не было такого, как придумал талантливый средневековый литератор, что сначала, мол, Рюрик осел в Новгороде, а потом начал расширять владения на юг. Для Сильвестра это было естественно, он мыслил уже государственными категориями. Между тем, для торговли с Византией база в Новгороде была бесполезна - оттуда практически нереально достичь Константинополя за одну навигацию. Известно, что позднее скандинавы плавали в Византию вокруг Европы - это было проще, чем с перетаскиваниями по рекам.
Более того - мы ведь не знаем, откуда приплыли скандинавы в Киев - с севера, или с юга. С юга даже вероятнее. Русы прибыли в Византию в составе хазарского посольства - и тем самым открыли для себя новый потенциальный рынок сбыта, что было очень кстати, в виду первого серебряного кризиса. Но собирать рабов в верховьях Волги, а потом перетаскивать всё это хозяйство в Дон - жутко неудобно. Так можно совершать набеги, но не вести торговлю. Рабов ведь на всём этом пути кормить и охранять нужно. Скандинавам, как опытным мореплавателям, вполне могла прийти в голову мысль обследовать северный берег Черного моря (а скорее всего, они сначала справки, насчет впадающих рек, у греков навели) - а уже подняться по Днепру, и найти там оптимальное место - было делом техники.
Алент
4 января 2016, 20:12

triaire написал:
Не подойдет. Рахдониты - это народ, или профессия? Аналогичный вопрос по казакам, викингам, варягам...

Племя израилево лучше оставить в покое. Народ-изгнанник держался друг друга в силу своей специфики. Имхо, и финансами они занимались преимущественно потому, что это самая мобильная собственность.
Jugin
4 января 2016, 20:23

triaire написал: Ну т.е. "казак" - это таки род деятельности, а не этноним.

Ну да.
Виктор Сорокин
4 января 2016, 20:30

triaire написал: Кстати сбручский идол, предположительно, фальшивка. А результаты раскопок вот этого религиозного центра на Збруче - это просто  - типичное "но советские ученые доказали!". Эти герои, представь, нашли даже ямку, в которой был установлен тот самый сбручский идол!

Такие утверждения желательно обосновывать. wink.gif
А насчёт "ямок"... вы знаете, сколько информации дают повреждения нерушенной земли?
triaire
4 января 2016, 23:05

Алент написала:
Племя израилево лучше оставить в покое. Народ-изгнанник держался друг друга в силу своей специфики. Имхо, и финансами они занимались преимущественно потому, что это самая мобильная собственность.

Ну вот при чем тут всё это? Кого называли рахдонитами - купцов, или всех евреев?
triaire
4 января 2016, 23:08

Виктор Сорокин написал:
А насчёт "ямок"... вы знаете, сколько информации дают повреждения нерушенной земли?

Давай примем за аксиому, что идол аутентичный. Всё равно для меня утверждение, что найденная ямка - это ямка именно от того идола - говорит о многом.
Виктор Сорокин
5 января 2016, 08:55

wwwuser написал: Восточно-славянские племена были, как кажется, немногочисленны, население было очень редким, и прото-городские центры (Старая Ладога, Новгород) едва начали возникать во второй половине 9 в. (и тут как раз пришли русские-норманы).

Ну, насчёт малочисленности славян я бы усомнился.
Смотрите:
В 6-ом веке византийцы отметили первое появление славян на северных Балканах. В 8-9 веках (как раз в рассматриваемое здесь время) эти территории уже были (или, хотя бы, выглядели) славяноязычными. То есть славян напёрлось столько, что именно их язык стал, самое малое, здешним "языком межнационального общения", самым встречаемым, и понемногу вытеснил фракийские (и прочие) местные наречия.
Что заставляет предположить и достаточно плотное славянское население там, откуда эти славяне припёрлись. Плотное настолько, что принятый у славян способ хозяйствования уже требовал расселения.

ИМХО, как раз расхождение в способах хозяйствования (образах жизни) и выделило славян из балто-славянской общности.

Как вообще расходятся языки?
Тут нужна или географическая изоляция, когда полосу связанных диалектов разрывает какая-то граница, по стороны от которой языки развиваются уже независимо. Но балты (литовцы, прусы и т.д.) и славяне жили рядом (а то и чересполосно), что называется, спокон веку.
Или религиозный разрыв, но язычество славянское и литовское очень-очень близки.
Или политический разрыв, но для этого нужны государства современного типа, способные обеспечить непроницаемость границ (и стремящиеся к этой непроницаемости), а это уже явление очень позднее.
Или - разрыв в формах ведения хозяйства.

Мне представляется, что как раз те, кто, в итоге, стали славянами, нащупали способ хозяйствования, в целом более продуктивный, чем у балтов, что позволило им и умножаться в численности, и активнее расселяться. Но этому, расхождению в формах хозяйства и последствиям этого, как-то меньше уделяется внимания в источниках, доступных чайнику smile.gif.
triaire
5 января 2016, 11:08

Jugin написал:
Ну да.

Вот и с русами так.
Jugin
5 января 2016, 11:49

triaire написал: Вот и с русами так.

Даже с учетом малого количества достоверных документов это выглядит крайне маловероятно.
triaire
5 января 2016, 11:57
Встречные предложения?
Алент
5 января 2016, 12:34

triaire написал:
Ну вот при чем тут всё это? Кого называли рахдонитами - купцов, или всех евреев?

Так это ИХ называли, или они называли сами себя? Это очень важно. Ведь в случае с русами речь идет о самоназвании.

Но оставим пока в покое рахдонитов и русов. Я попытаюсь объяснить, почему вам не удастся убедить меня в том, что этноним "рус" пошел от "руотси/грести" и в том, что вообще самоназвание этноса может быть образовано от какого-то занятия.

По образованию я - историк и изучала культуру и верования древних народов. Так вот в культуре большинства народов (не буду говорить "всех", но вообще-то полагаю, что да, всех) именование человека, этноса - сакрально. Имя несет в себе функцию защиты - обращение к духам-покровителям рода, к божествам-покровителям и прочее. Так было издревле, и так сохранилось до сих пор. В традициях христианства крестильное имя ребенку дают в честь святого, таким образом, отдавая человека под покровительство этого святого.

Название рода тоже есть отсылка - чаще всего к предку-прародителю, чей дух защищает род, либо к родной земле , которая, в свою очередь, имеет целый сонм духов и божеств, которые являются защитниками живущими в этих местах людей.

Никогда самоименование родов/племен не производилось по деятельности, по функции. Это верно заметил Максимович в своей статье, на которую я давала ссылку выше.

Да, другие люди могут назвать какую-то группу людей общим названием по их специфическому занятию - купцы, солевары, кожевники. Потому что коммутация идет по этой функции. Но сами себя - как род, как клан - они именовать так никогда не будут.

С руотси/гребцами вообще смешно. С чего бы кому-то - даже сторонним людям - выделять именно функцию гребли? Ну, гребут и гребут. Все тогда гребли. Корабельная сила тяги тогда была парусно-гребной. smile.gif

P.S У простых членов рода святозащитного имени могло и не быть, потому что они принадлежали роду и были под защитой рода. И прозвищами пользовались (в том числе) потому, что не фиг каждый раз именем воздух сотрясать, духов-защитников беспокоить. Вообще, вокруг имени много наверчено.
Jugin
5 января 2016, 13:06

triaire написал: Встречные предложения?

Встречные предложения только в рамках существующей теории.
triaire
5 января 2016, 13:08

Виктор Сорокин написал:
Такие утверждения желательно обосновывать.  wink.gif

Вот весьма интересное по этому поводу.
triaire
5 января 2016, 13:30

Алент написала:
Так это ИХ называли, или они называли сами себя? Это очень важно. Ведь в случае с русами речь идет о самоназвании.



Одно в другое переходит. У людей нет необходимости в самоназвании - они сначала как-то называют другие народы. И те, порой, это название перенимают.


Алент написала: Я попытаюсь объяснить, почему вам не удастся убедить меня в том, что этноним "рус" пошел от "руотси/грести"


А я тебя и не пытался в этом убедить.
Лингвисты - не историки - вот в чем, вероятно, проблема. Лингвисты нашли теорию, совершенную в филологическом отношении, и почили на лаврах. А я, на их месте, поискал бы возможность возникновения термина "русь" путем искажения славянами непосредственно какого-то древнескандинавского слова. Ибо такого рода этнонимы (например "жмудь") образовывались не обязательно из финских слов.


Алент написала: и в том, что вообще самоназвание этноса может быть образовано от какого-то занятия.


Ну казаки стали, в конце концов, если не этносом, то субэтносом совершенно явным. Так что возможно.
Что касается 9-го века - ты уверена, что можешь судить об этнической самоидентификации людей того времени, да еще и живущих на краю Ойкумены? Ты спиритический сеанс проводила?


Алент написала: По образованию я - историк и изучала культуру и верования древних народов. Так вот в культуре большинства народов (не буду говорить "всех", но вообще-то полагаю, что да, всех) именование человека, этноса - сакрально.


В названиях этносов нет ничего сакрального.


Алент написала: Никогда самоименование родов/племен не производилось по деятельности, по функции.


А русы и не были родом или племенем.


Алент написала:С руотси/гребцами вообще смешно. С чего бы кому-то - даже сторонним людям - выделять именно функцию гребли? Ну, гребут и гребут. Все тогда гребли. Корабельная сила тяги тогда была парусно-гребной. smile.gif


А дреговичей так назвали, т.к. они жили в лесах - смешно, правда? А польских полян - т.к они жили в полях - ну это вообще уникальное свойство - в полях жить! smile.gif


Алент написала:Вообще, вокруг имени много наверчено.

Больше всего наверчено фантазий и даже прямых фальсификаций на тему язычества дописьменных времен.
Алент
5 января 2016, 13:46

triaire написал: Больше всего наверчено фантазий и даже прямых фальсификаций на тему язычества дописьменных времен.

Есть такая наука - этнография.

Н. Н. Харузин (1865—1900) определял этнографию как науку, «которая, изучая быт отдельных племен и народов, стремится отыскать законы, согласно которым шло развитие человечества на низших ступенях культуры»[4].

Есть ученые-этнографы, коих было немало в XIX веке. В том самом веке, в котором большая часть мира пребывала в дописьменных временах. Например, практически вся коренная Сибирь.

Извините, из диалога с вами выхожу, потому что ну совсем уж... frown.gif
triaire
5 января 2016, 13:51

Jugin написал:
Встречные предложения только в рамках существующей теории.

А чуть развернутее можно?
Jugin
5 января 2016, 13:53

triaire написал: А чуть развернутее можно?

Можно.
Главным там являются слова "возможно" и "вероятно". Продолжать?
triaire
5 января 2016, 14:09

Jugin написал:
Можно.
Главным там являются слова "возможно" и "вероятно". Продолжать?

Изложи, пожалуйста, свою т.з.
Jugin
5 января 2016, 14:17

triaire написал: Изложи, пожалуйста, свою т.з.

Да пожалуйста. Темна вода во облацех)))))
Но скорее всего название "русь" произошло от скандинавского племени, представители которого образовали правящую на Руси династию.


triaire
5 января 2016, 14:30

Jugin написал:
Темна вода во облацех)))))


Мда, сначала надо было определиться, о чем конкретно спор smile.gif


Jugin написал: Но скорее всего название "русь" произошло от скандинавского племени, представители которого образовали правящую на Руси династию.

Т.е. было некое отдельное племя, с примерно так (с поправкой на искажение) звучащим названием, которое... которое что? Переехало в полном составе в Восточную Европу, не оставив о себе памяти в Скандинавии?
Виктор Сорокин
5 января 2016, 16:36
Вообще с названиями народов - огромная путаница. Везде.
С той же "русью" - затруднительно вообще узнать, как себя называли все эти народы до того, как засветились в невизантийских письменных памятниках (для византийцев они были, как известно, "скифами"; интересно, какие были бы холивары, утвердись в наших летописях, и в ранней политической истории, византийская традиция? biggrin.gif ).
Ди были ли - в ранних уже славянских памятниках - интересующие нас народы "русью"? Известна (из летописей) "русь", отличная от "славян", заключавшая договор с Византией. Известна "русская земля", богатая топонимами с "рос".
Известны - много позже (12 век) - "русичи", т.е. или потомки "русов", или дети "русской (росской?) земли". Много позже, в титулах великих князей и царей, три "Руси" (или "России"0 - уже позднейшая эволюция термина.

Ну, у нас, русских - не единственная в истории путаницв с названиями.
Возьмём такую известную в истории публику, как кельты/галлы.
Первым кельтов упоминает Геродот (как некий дальний народ вверх по Дунаю, о котором ему рассказывали, но - не более того). Учитывая, что название кельтов засветилось в Испании (кельтиберы), видимо, какое-то такое название было у кого-то в ходу.
Трижды в истории засветились галлы: вторгшись на Балканы и дойдя до Малой Азии, где и осели. Сохранение названия "галаты" показывает, что они и в самом деле назывались "галлами". Второй раз они засветились, вторгшись в Италию, и подарив Риму названия Циз- и Трансальпинской Галлии. Третий раз... видимо, название последней волны кельтских переселенцев в Ирландию и, уже из Ирландии, в Шотландию ("гэлы", "гаэлы") - из той же оперы.
Но ни в Галлии, ни в кельтской Британии римляне не нашли ни единого галла, а только... кучу кельтоязычных племён с самыми разными названиями.
Тем не менее, название "Галлия" сохранялось очень долго, пока не сменилось на "Францию".
А потом и самые французы с гордостью именовали себя порой "галлами", даже если кельтами в их пращурах и не пахло.
Замечу, что название страны и народа пришло, таким образом, извне, через вторые руки.

Откуда оно произошло?
И кто такие "галлы"? Поскольку название везде связывается с первой волной переселенцев/завоевателей, оно вполне может оказаться не этнонимом, а этаким именно статусным именем. Вроде "казаков".
Так и "русы"-"руотси" вполне могли быть, не везде, но на восточных границах скандинавского мира, таким статусным названием.
И нечего ехидничать, что в гребле нет ничего знакового. В средневековой Европе ни в лошади, ни в езде верхом тоже не было ничего исключительного, но слово "всадник" (кабальеро, кавалер, риттер) стало статусным именем.
(Скороспелая гипотеза biggrin.gif : может быть, "гребцами" были - в глазах тех же финнов - те налётчики, которые именно что углублялись по рекам, где идти под парусом менее удобно? В отличие от шарившихся по морскому берегу?)
Jugin
5 января 2016, 16:41

triaire написал: Мда, сначала надо было определиться, о чем конкретно спор

А разве не определились? Я ведь сразу сказал, что на сегодняшний день самыми точными словами в этой дискуссии являются "возможно" и "вероятно".

triaire написал: Т.е. было некое отдельное племя, с примерно так (с поправкой на искажение) звучащим названием, которое... которое что? Переехало в полном составе в Восточную Европу, не оставив о себе памяти в Скандинавии?

Где-то так. Но при этом вряд ли в полном составе, хотя могло и в полном, ежели оно крошечное, и потому нет ничего удивительного, что оно не оставило никакой памяти в Скандинавии, в Восточной Европе тоже вряд ли все ограничилось набором из нескольких крупных племен, которые перечисляются в ПВЛ.
triaire
5 января 2016, 17:04

Jugin написал:
А разве не определились?


Ну мне, к примеру, не понятно, насколько (и для чего) ты считаешь важным выяснение этимологии слова "русь", насколько ты следуешь совету "не творить из этимологии историю".


Jugin написал: Где-то так. Но при этом вряд ли в полном составе, хотя могло и в полном, ежели оно крошечное, и потому нет ничего удивительного, что оно не оставило никакой памяти в Скандинавии


Товарищ Оккам негодуе.


Jugin написал: , в Восточной Европе тоже вряд ли все ограничилось набором из нескольких крупных племен, которые перечисляются в ПВЛ.

Они задолго до создания ПВЛ были перечислены Костей Багрянородным. При этом, автор ПВЛ Багрянородного, насколько можно судить, не читал (он вообще мало чего знал о прошлом - даже в той области, где, казалось бы, должен был обладать знаниями прежде всего - он не знал, когда в Киеве появилась метрополия, и кто был первым митрополитом!).
triaire
5 января 2016, 17:38

Виктор Сорокин написал:
С той же "русью" - затруднительно вообще узнать, как себя называли все эти народы до того, как засветились в невизантийских письменных памятниках

До того, как засветились - никак не назывались. Но засветились достаточно рано:
под 839 годом Бертинские анналы сообщают о необычных лю-
дях, посетивших в июне того года двор франкского императо-
ра Людовика Благочестивого в Ингельгейме. Они прибыли из
Константинополя вместе с посольством императора Феофи-
ла (а в Константинополь они прибыли с хазарским посольством) и заявили, что они — русы, но на самом деле оказались шведами (свеонами).
Когда их спросили, кто их правитель, они ответили, что
его зовут Chacanus.
Ученая литература, написанная в объяснение этой загадочной
истории, сегодня может составить небольшую библиотеку. Сообще-
ние считается наиболее ранним документальным упоминанием ру-
сов, и по этой причине оно фигурирует во всех обзорах ранней исто-
рии Киевского государства. К сожалению, краткая запись Бертинских
анналов не вполне удовлетворяет наше любопытство. Всё, что анна-
лист смог сообщить о русах, есть пересказ информации, содержавшей-
ся в письме Феофила, которую при франкском дворе сочли недоста-
точной или недостоверной. Мы узнаём, что русы были в посольстве
в Византию и предлагали тамошнему императору дружбу. Мы также
узнаём, что они не могли вернуться из Константинополя тем же пу-
тем, которым прибыли, так как не решались повторно пройти через
территории каких-то «жестоких» и «варварских» народов. Но русов не
спросили, или они не смогли объяснить, где лежала их страна. К наше-
му сожалению, назначив следствие о подозрительных свеонах-русах,
Людовик не дождался его окончания и отправился в Вормс, а вместе
с ним переместился и рассказ Пруденция.

Кроме того, то, что русов так называли, независимо друг от друга, и арабы, и византийцы - тоже говорит о том, что это было именно самоназвание. Только византийцы переделали "русь" в "рос" (отсюда, чисто из греческой традиции - Россия) - они подумали, что это представители ужасного народа "рос", сосланного на север вместе с Гогом и Магогом - результат неверного перевода с иврита на греческий.
volodymyr2007
10 января 2016, 18:25

Алент написала: Я специально обозначила тему пошире, чтобы сюда вместились все заносы и заскоки, которые неизбежно возникнут при обсуждении истории Древней Руси... древнерусских летописей... древнерусского летописания...

Уважаемая Алент, не могли бы Вы объяснить, каким образом государство средневековья Русь, существовавшее примерно в 9-12 вв., у вас оказалось государством древнего мира, конец истории которого датируют примерно 5-м веком н. э.?
Алент
10 января 2016, 19:22

volodymyr2007 написал:
Уважаемая Алент, не могли бы Вы объяснить, каким образом государство средневековья Русь, существовавшее примерно в 9-12 вв., у вас оказалось государством древнего мира, конец истории которого датируют примерно 5-м веком н. э.?

А с чего вы взяли, что Древняя Русь это государство Древнего мира?
volodymyr2007
10 января 2016, 21:08

Алент написала:
А с чего вы взяли, что Древняя Русь это государство Древнего мира?

А кто Вас сумел убедить, что государства с определением древний (древний Египет, древняя Греция, лревний Рим...) - это государства средневековья, а не древнего мира? smile.gif
Алент
10 января 2016, 22:03

volodymyr2007 написал:
А кто Вас сумел убедить, что государства с определением древний (древний Египет, древняя Греция, лревний Рим...) - это государства средневековья, а не древнего мира?  smile.gif

Посмотрите в Википедии и увидите, какое государство принято называть Древней Русью.
Thellonius
10 января 2016, 22:34

volodymyr2007 написал: А кто Вас сумел убедить, что государства с определением древний (древний Египет, древняя Греция, лревний Рим...) - это государства средневековья, а не древнего мира?

МОДЕРАТОРИАЛ:

Если вы пришли сюда потроллить, то вы адресом ошиблись. На ФЭРе троллей не любят, в этом подфоруме в частности.
Замечание.
volodymyr2007
10 января 2016, 22:49

Алент написала:
Посмотрите в Википедии и увидите, какое государство принято называть Древней Русью.

Ищу в гугле Русь, захожу в украинскую Вики, вижу периодизацию: Стародавність(древность) - перечисляются древние племена и культуры, которые существовали еще до появления Руси.
Середньовіччя(средневековье) - перечисляются племена(анты и т. п.), появляется Русь.
Ни о какой стародавній(древней) Руси речи нет. То же ИМХО и в английской Вики.


volodymyr2007
10 января 2016, 23:00

Алент написала:
Посмотрите в Википедии и увидите, какое государство принято называть Древней Русью.

Просто мне кажется некорректным такое название применительно к Руси 9-12 вв., исходя из общепринятой, как мне казалось, периодизации истории.
Алент
11 января 2016, 12:21

volodymyr2007 написал:
Просто мне кажется некорректным такое название применительно к Руси 9-12 вв., исходя из общепринятой, как мне казалось, периодизации истории.

Это общепринятое название, и российская историография от него уже не откажется, даже если оно кажется вам некорректным.
Хотя должна признать, что название Киевская Русь точнее определяет государственное образование IX-XIII веков.
Однако открывая тему я рассчитывала на дискуссию и по более ранним временам, поэтому термин "Древняя Русь" нахожу вполне уместным.
volodymyr2007
11 января 2016, 15:08

Алент написала:
Это общепринятое название, и российская историография от него уже не откажется, даже если оно кажется вам некорректным.

Судя по тому, что страницы Древняя Русь и "История Древней Руси существуют только в русской Википедии, это название общепринято только в России,

Хотя должна признать, что название Киевская Русь точнее определяет государственное образование IX-XIII веков.

Именно, что Киевская Русь действительно общепринятый термин, поскольку ведет на страницы Википедии с этим термином практически на ВСЕХ языках, КРОМЕ РУССКОГО, даже на языках нерусских народов РФ, например:
https://en.wikipedia.org/wiki/Kievan_Rus'
https://be.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%96%...%83%D1%81%D1%8C
https://kk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%...%83%D1%81%D1%96
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%...%83%D1%81%D1%8C

Однако открывая тему я рассчитывала на дискуссию и по более ранним временам, поэтому термин "Древняя Русь" нахожу вполне уместным.

Против этого ничего не имею smile.gif
Извините, пожалуйста, если считаете мои комментарии неуместными frown.gif
triaire
11 января 2016, 16:39

Алент написала:
Хотя должна признать, что название Киевская Русь точнее определяет государственное образование IX-XIII веков.

Если исходить из того, что у государственного образования должна быть хотя-бы территория, то началом следует считать вторую половину десятого века.
volodymyr2007
12 января 2016, 19:08

triaire написал:
Если исходить из того, что у государственного образования должна быть хотя-бы территория, то началом следует считать вторую половину десятого века.

А концом государства-"империи" Русь, с метрополией (Русью в узком смысле) и "провинциями"-княжествами, - вторую четверть века двенадцатого.
volodymyr2007
12 января 2016, 19:30
Мне интересно, почему нет картографического отображения изменения территории (целостного) государства Русь. Почему в Русской правде Ярослава Мудрого русин (житель Руси в узком смысле?) и словенин (житель Новгородской "провинции"?) упоминаются, а полочанин, суздалец, вятич... - нет, их территории не были частью государства или воспринимались как чужие, завоеванные? Когда будущая Суздальская земля, включая территорию вокруг Москвы, не была частью государства Русь, когда стала?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»