Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Восточные славяне: языки, генетика, источники
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
triaire
12 января 2016, 19:48

volodymyr2007 написал:
А концом государства-"империи" Русь, с метрополией (Русью в узком смысле) и "провинциями"-княжествами,  - вторую четверть века двенадцатого.

Там была эволюция отношений, и я не уверен, что тут можно и нужно проводить границу. Стоило Святославу сделать сыновей наместниками, как они тут-же превратились в "герцогов", с предаными лично им "мужами", собственными землями, армиями и т.п., и ведшими между собой войны. Ярослав уже оказался настолько непослушен отцу, что Владимир на него хотел идти войной, приказал даже провести инженерную подготовку операции ("мостить мосты и пути теребить"), но "разболелся и умер".
Искусственность термина "Киевская Русь" имеет и свои преимущества, позволяя называть так некий комплекс явлений в неких территориальных и временных рамках, а не конкретное государство (которого не было, как не было тогда Италии и Германии, хотя их средневековую историю изучают).

Кстати, а что тут было во второй половине XIII века? Улус Джучи?
Прикол в том, что, начиная с крещения при Владимире, земли Рюриковичей номинально подчинялись Константинополю, причем это сознавали и руськие князья (потому и князья, а не цари) - это, в частности, показано в "Князь в Древней Руси: власть, собственность, идеология" Алексея Толочко, в "идеологической" части монографии.
volodymyr2007
12 января 2016, 19:58
Спасибо. Ну то есть по сути государства Русь с более-менее длительной историей как бы и не было? frown.gif
volodymyr2007
12 января 2016, 20:01

triaire написал:
Кстати, а что тут было во второй половине XIII века? Улус Джучи?

ИМХО Плано Карпини (?) проезжал эти территории примерно в это время, что-то он же описывал, что Киев, например, представлял собой?

(В 1245 г.?) папа отправил... Плано Карпини — в Восточную Европу.
В сопровождении другого монаха, Бенедикта, он через Чехию, Киев, низовья Дона и Волги, Хорезм, Семиречье, впадину озера Алаколь добрался до района расположения главной ставки монголов в верховье реки Орхон. В 1246 году Карпини посетил Сарай, где встречался с Батыем, затем — кочевую ставку близ Каракорума, где был на приёме у только что избранного великим ханом Гуюка, и в 1247 году благополучно возвратился в Рим.

*
Киев же, столицу Руси, обложили и после долгой осады захватили ее и истребили жителей города. Посему, когда мы проходили через их землю, мы находили разбросанное по полям неисчислимое множество черепов и костей погибших людей. Был же град очень велик и многонаселен, а ныне он обращен почти в ничто. Ибо там осталось едва ли двести домов и жители те содержатся в великом рабстве.
triaire
12 января 2016, 20:11

volodymyr2007 написал: Мне интересно, почему нет картографического отображения изменения территории (целостного) государства Русь.


Т.е.? Почему летописец карты на пергаменте не забацал, что-ли? smile.gif


volodymyr2007 написал: Почему в Русской правде Ярослава Мудрого русин (житель Руси в узком смысле?) и словенин (житель Новгородской "провинции"?) упоминаются, а полочанин, суздалец, вятич... - нет


Это, очевидно, противопоставление: русь и словяне (словяне вообще, а не новгородские словене, которые не упоминаются после легендарной части летописи, и, весьма вероятно, просто выдуманы Сильвестром, как и киевские поляне).


volodymyr2007 написал: Когда будущая Суздальская земля, включая территорию вокруг Москвы, не была частью государства Русь, когда стала?

Не было "государства Русь". Вроде вообще не было в употреблении какого-то "официального" термина, который бы объединял домонгольский Киев с Новгородом или Суздалем. Да и зачем? В какой-то момент, конкретный переяславльский, к примеру, князь признавал другого, например киевского, князя "старейшим", говорил ему "будь мне в отца место", "позволь возле тебя ездити", "надели мя" (в награду за это) - это не значит, что нужно карты перерисовывать. Переяславльский признавал, а какой-то другой не признавал. А через месяц другой уже признавал, а первый передумывал и т.д. и т.п.
volodymyr2007
12 января 2016, 20:20

triaire написал:

Т.е.? Почему летописец карты на пергаменте не забацал, что-ли?  smile.gif

Нет, конечно. smile.gif
Римскую республику-империю нам ведь не древние историки на картах показали в РАЗНЫЕ периоды ее существования. Тем не менее эти разные карты мы видим.
А Русь... Как правило мы видим два варианта одной и той же карты - или расселение племен, славянских и не очень, или территория, разбитая на княжества, ну правда еще Русь в максимальных размерах. smile.gif
А вот какая территория фактически относилась к государству Русь во второй половине 10 в., какая к 1050 г., какая к 1100, какая к 1133...? Почему нет такой систематизированной информации?

Это, очевидно, противопоставление: русь и словяне (словяне вообще, а не новгородские словене, которые не упоминаются после легендарной части летописи, и, весьма вероятно, просто выдуманы Сильвестром, как и киевские поляне).

Не было "государства Русь". Вроде вообще не было в употреблении какого-то "официального" термина, который бы объединял домонгольский Киев с Новгородом или Суздалем. Да и зачем? В какой-то момент, конкретный переяславльский, к примеру, князь признавал другого, например киевского, князя "старейшим", говорил ему "будь мне в отца место", "позволь возле тебя ездити", "надели мя" (в награду за это) - это не значит, что нужно карты перерисовывать. Переяславльский признавал, а какой-то другой не признавал. А через месяц другой уже признавал, а первый передумывал и т.д. и т.п.

Обдумаю smile.gif
triaire
12 января 2016, 20:24

volodymyr2007 написал:
ИМХО Плано Карпини (?) проезжал эти территории примерно в это время, что-то он же описывал, что Киев, например, представлял собой?

Киев же, столицу Руси, обложили и после долгой осады захватили ее и истребили жителей города. Посему, когда мы проходили через их землю, мы находили разбросанное по полям неисчислимое множество черепов и костей погибших людей. Был же град очень велик и многонаселен, а ныне он обращен почти в ничто. Ибо там осталось едва ли двести домов и жители те содержатся в великом рабстве.

По понятным психологическим причинам, монгольское нашествие принято считать переломом. Но ведь с другой стороны - а что, собственно, случилось именно в тот момент с формальной точки зрения? Почему до этого была Киевская Русь, а после этого отдельные Владимирская, Киевская, Волынская, Новгородская и т.д. земли? Это просто традиция, заложенная в те времена, когда российская историография не была еще настоящей исторической наукой.
triaire
12 января 2016, 20:37

volodymyr2007 написал:
А Русь... Как правило мы видим два варианта одной и той же карты - или расселение племен, славянских и не очень, или территория, разбитая на княжества, ну правда еще Русь в максимальных размерах. smile.gif
А вот какая территория фактически относилась к государству Русь во второй половине 10 в., какая к 1050 г., какая к 1100, какая к 1133...? Почему нет такой систематизированной информации?

Ну, до какого-то момента (до Владимира Святославовича, пожалуй) совершенно невозможно эти границы установить, хотя-бы условно (понятно, что о реальных границах и речь не шла, как и о государственном гимне, гербе и флаге smile.gif ), а практически сразу после этого границы более-менее устаканились, и ради мелких изменений (пару городов захватили, пару потеряли) рисовать отдельные карты действительно нет особого смысла - можно действительно нарисовать всё, а в тексте пояснить, что заштрихованную зону 1 тогда-то потеряли, а зону 2 тогда-то присоединили.

P.S.: Да, и при Игоре о какой-то территории за пределами Киева нельзя еще говорить даже условно - было то, что принято называть harvesting area. При Ольге (если верить дошедшим до летописца преданиям) и, очевидно, при Святославе был переходной период, попытки установить контроль над территорией, создать что-то похожее на государство (причем Святослав этим занимался спустя рукава - ему интереснее было продолжать действовать в стиле Игоря).
triaire
12 января 2016, 20:56

Алент написала:
Если хотите, послушайте Данилевского, он много интересного рассказывает.

Ему, кстати, про Алексея Толочко вопрос задали, на отметке 1 ч 28 мин.
triaire
12 января 2016, 21:17

volodymyr2007 написал: Ну то есть по сути государства Русь с более-менее длительной историей как бы и не было?  frown.gif

Не сотвори себе кумира из терминологии. Если почитать такой замечательный труд, как "История военного искусства" Ганса Дельбрюка, то сразу бросается в глаза, что он практически никогда (я и не помню ни одного места, хотя перечитывал, местами и неоднократно), на протяжении 4 томов, не лепит ярлыков, т.с. Нужно, прежде всего, исследовать/описывать, как и что было, а не долго думать, как называть. Так делает и тот-же Алексей Толочко, в отличие от советских горе-историков.
Алент
13 января 2016, 06:52
Вижу, что разговор уже ушел от темы Русь/варяги. Мнения о происхождении термина и основателей династии разделились. Напоследок еще раз обозначу свою точку зрения.

Я остаюсь сторонницей причерноморского происхождения термина "Русь" (не династии, династия, скорее всего, варяжская). Почему? Потому что самые ранние упоминания о Руси это упоминания в арабских источниках, и они говорят об о нахождении Руси так, что это очень похоже на Крым.

Логично, что название "Русском море" может происходить от народа-насельника, а не от команд нескольких кораблей, которые когда-то туда приплыли.

Упоминание о масштабных действиях русов в причерноморье и прикаспии тоже указывает на возможности проживающего в этих территориях народа с большой ресурсной базой, а не на корабельные экспедиции с другого конца света. Одно дело - набеги норманнов на европейские прибрежные страны (смотрим по карте расстояние) и совершенно другое дело плавание вокруг Европы аж до северного побережья Черного моря. Тем, кто будет возражать, что норманны приплыли по рекам, хочу спросить: а на чем они приплыли? Драккар - самый крупный корабль у викингов, длина - аж до 18 метров. Но это морской корабль! Его не перетянешь на волоках, форма днища не позволит. Для речного плавания у норманнов были корабли другой конструкции, и они еще меньше. Поэтому, еще раз повторяю, трудно представить, чтобы викинги попали в район Причерноморья в таком количестве, которое позволяло бы совершать набеги.

Теперь о Причерноморье. Создается впечатление, что, говоря о Руси, мы не видим Причерноморье. Оно как бы пустое для нас. Тут в теме даже промелькнула фраза, что норманны приплыли, "обследовали северное побережье Черного моря" и обнаружили путь в славянские земли за рабами. Ага, неведомые земли. Да тут кипела жизнь! Тысячелетия. Это один из мировых цивилизационных центров. Еще тысячу лет назад сюда приплыли древние греки, устроив города-колонии и закупая пшеницу чуть ли на всю Грецию. То есть, здесь уже было возможным товарное производство, не зайчики же эту пшеницу выращивали.

В первой половине I тысячелетия н.э. в Причерноморье были процветающие города. Имхо, если норманны и назвали какую-то страну Гардарикой, то это было Причерноморье.
Алент
13 января 2016, 07:08

volodymyr2007 написал: Мне интересно, почему нет картографического отображения изменения территории (целостного) государства Русь. Почему в Русской правде Ярослава Мудрого русин (житель Руси в узком смысле?) и словенин (житель Новгородской "провинции"?) упоминаются, а полочанин, суздалец, вятич... - нет,

О картографировании вопрос очень интересный! Все мы знаем карту расселения восточно-славянских племен. НО! Кто и когда ее, блин, нарисовал? Не могу найти следов.
Алент
13 января 2016, 09:42

Логично, что название "Русском море" может происходить от народа-насельника, а не от команд нескольких кораблей, которые когда-то туда приплыли.

Написала и засомневалась. С каких пор Румское море стало Русским морем?
volodymyr2007
13 января 2016, 12:02

Алент написала:
Написала и засомневалась. С каких пор Румское море стало Русским морем?

1) Сомневаться - святая обязанность исследователя, хотя бы и любителя smile.gif
2) От вас впервые узнал, что и так (Румское) называлось Черное море. Может, все же речь о Средиземном море?
3) Не вижу противоречия, что море могло иметь несколько названий даже и в одно время, но у разных народов.
*
...А исток египетского Нила — из горы ал-Камар на юге, и он впадает в два озера за экватором, обтекает землю нубийцев и течет в Египет. Часть его впадает у Дамиетты в Румское море, а остальная часть пересекает ал-Фустат и также впадает в Румское море..
ИБН ХОРДАДБЕХ(820 — 912-913 гг.)
Алент
13 января 2016, 12:11

volodymyr2007 написал: 2) От вас впервые узнал, что и так (Румское) называлось Черное море.

Восточные источники о восточных славянах и Руси VI - IX вв.
Кликните на "Текст о русских купцах по Ибн Хордадбеху (перевод В.Розена)".

3) Не вижу противоречия, что море могло иметь несколько названий даже и в одно время, но у разных народов.

Я тоже не вижу противоречия, но мне бы еще и источники увидеть.


volodymyr2007
13 января 2016, 12:12
Читал, что Средиземное море во времена Римской империи называлось Римским. Возможно, Римское видоизменилось в Румское? ("Римлян" восточной Римской империи - Византии какие-то соседние народы звали румами?)
Алент
13 января 2016, 12:20

volodymyr2007 написал: Читал, что Средиземное море во времена Римской империи называлось Римским. Возможно, Римское видоизменилось в Румское? ("Римлян" восточной Римской империи - Византии какие-то соседние народы звали румами?)

Давайте искать, какое же море называлось Румским. Как считают исследователи? Вот, например. или вот.
volodymyr2007
13 января 2016, 12:42
Не первоисточник, но пояснение:
Чёрное море – современное название моря, которое у античных и поздних авторов называлось: Русское море, Румское море, Понт Эвксинский, Понтос, Бонтус, море Нитас, Море ан-Нитаси (у Идриси в 12 в
http://allpravda.info/content/2055.html
Алент
13 января 2016, 12:47

volodymyr2007 написал: Не первоисточник, но пояснение:
Чёрное море – современное название моря, которое у античных и поздних авторов называлось: Русское море, Румское море, Понт Эвксинский, Понтос, Бонтус, море Нитас, Море ан-Нитаси (у Идриси в 12 в
http://allpravda.info/content/2055.html

Да, в пояснениях говорится и о Румском, и о Русском море. Теперь мне хочется найти источник, где Черное море называется Русским.

P.S. Когда начинаешь разбираться, казалось бы, со всем известными вещами, то выясняется, что "в действительности все не так, как на самом деле" smile.gif.
А Средиземное море как называлось на протяжении истории? Тут могут быть трудности, что у разных народов были разные названия.
volodymyr2007
13 января 2016, 13:01

Алент написала:
Давайте искать, какое же море называлось Румским. Как считают исследователи? Вот, например. или вот.

Как компромиссный вариант, Румским морем 9-го века считать моря, омывающие империю румов - Византию, т. е. и восточную часть Средиземного, прилегавшую к Византийской империи 9-го века с юга, и Черное море, омывавшее ее с севера smile.gif
Нил же не может впадать в Черное море smile.gif
volodymyr2007
13 января 2016, 13:13

Алент написала:
Да, в пояснениях говорится и о Румском, и о Русском море. Теперь мне хочется найти источник, где Черное море называется Русским.

P.S. Когда начинаешь разбираться, казалось бы, со всем известными вещами, то выясняется, что "в действительности все не так, как на самом деле" smile.gif.
А Средиземное море как называлось на протяжении истории? Тут могут быть трудности, что у разных народов были разные названия.

Давайте хотя бы с Черным / Русским разберемся. smile.gif
triaire
13 января 2016, 17:02

Алент написала:  самые ранние упоминания о Руси это упоминания в арабских источниках, и они говорят об о нахождении Руси так, что это очень похоже на Крым.


Они говорят про "остров русов", с очень топкой почвой. Если воспринимать буквально, то это точно не Крым, и, скорее, это может быть островом в дельте Волги (зачем жить в топком месте - другой вопрос - я просто предлагаю поиграться в принятие на веру слов Ибн Русте, раз уж ты начала). Если учесть, что, по словам русов, их царем является каган, то предположение об острове на Волге хоть как-то на гипотезу тянет. К тому-же, в Крыму были византийские колонии - так как тогда Константин Багрянородный мог не знать, что "остров русов" - это, оказывается, Крым?


Алент написала: Упоминание о масштабных действиях русов в причерноморье и прикаспии тоже указывает на возможности проживающего в этих территориях народа с большой ресурсной базой, а не на корабельные экспедиции с другого конца света. Одно дело - набеги норманнов на европейские прибрежные страны (смотрим по карте расстояние) и совершенно другое дело плавание вокруг Европы аж до северного побережья Черного моря. Тем, кто будет возражать, что норманны приплыли по рекам, хочу спросить: а на чем они приплыли? Драккар - самый крупный корабль у викингов, длина - аж до 18 метров. Но это морской корабль! Его не перетянешь на волоках, форма днища не позволит. Для речного плавания у норманнов были корабли другой конструкции, и они еще меньше. Поэтому, еще раз повторяю, трудно представить, чтобы викинги попали в район Причерноморья в таком количестве, которое позволяло бы совершать набеги.


   Спойлер!
Относительно немногочисленное военно-торговое сообщество
вполне могло навязать собственные интересы окружающему славян-
скому населению. Но едва ли днепровская русь ответственна за круп-
ные военные предприятия, в частности большой пиратский флот,
действовавший в 941—944 годах на Черном и Каспийском морях. От-
куда прибыл «флот 941 года» — неизвестно. Византийцы обнаружи-
ли его только в начале июня у самого входа в Босфор. Как утвержда-
ют источники, в первом же сражении у Босфора византийцы нанесли
флоту росов поражение, но разгромить или даже вытеснить из своих
пределов армию росов им не удалось. В течение нескольких месяцев,
высаживаясь с кораблей, росы опустошали малоазиатское побере-
жье Черного моря, азиатский берег Босфора, возможно, проникли и
в Мраморное море. Только с наступлением сентября, когда прибли-
жалось окончание навигации, они решили прекратить поход, но на
обратном пути потерпели еще одно поражение в морском сражении
у Фракийского побережья. Тем не менее, «флот 941 года» сохранился
как военная структура и просуществовал еще несколько лет. Он пе-
реправился в Каспийское море и в 943—944 годах подошел к побере-
жью Азербайджана. Поднявшись вверх по реке Кура, русы атаковали
и захватили город Бердаа, который удерживали достаточно продол-
жительное время, отбивая все нападения. К этому времени в армии
оставалось еще три тысячи человек (около пятидесяти кораблей). То,
что этот флот пришел из Византии, где уже имел опыт торговли плен-
никами, доказывает одна деталь: русы предложили выкупать пленных
по двадцать дирхемов за человека, что оказалось всем известной це-
ной христиан. Покинуть Бердаа русов вынудила разразившаяся сре-
ди них эпидемия. После того как флот ушел, местные жители раска-
пывали могилы русов и добывали из них ценные мечи.
В историографии принято считать, что поход 941 года был органи-
зован из Киева и возглавлял его князь Игорь. Основные источники,
описывающие нападение, не утверждают этого: ни хроника Симеона
Логофета, ни Продолжатель Феофана, ни Продолжатель Амартола,
ни Житие Василия Нового. Только писавший много позже Лев Диа-
кон вложил это предположение в вымышленную речь Иоанна Цимис-
хия. Подобным же образом рассудил, читая сообщение Продолжателя
Амартола, летописец Сильвестр, и наука пошла по его стопам. Но ви-
зантийцы знали, что «большой флот» росов, как правило, нападает на
Константинополь, выходя из Азовского моря через Керченский про-
лив, и «флот 941 года» пришел тем же путем. Поэтому когда в 970 году
на Балканах появился новый флот русов, предводительствуемый Свя-
тославом, император Иоанн Цимисхий (или хронист Лев Диакон его
устами) предлагал Святославу Игоревичу «удалиться в свои области
и к Киммерийскому Боспору» тем же путем, каким бежал и предыду-
щий флот. Византийские источники называют совершенно фанта-
стическую цифру в десять тысяч судов росов (600 тысяч человек). Даже
если количество кораблей завышено во много раз, в 940-х годах в Ки-
еве просто не было достаточных людских ресурсов, чтобы обеспечить
численность подобного флота. Игорь не мог командовать этим на-
бегом. Летом 944-го» когда «флот 941 года» все еще воюет на Каспии,
Игорь находится в Киеве и отправляет посольство в Константинополь.
Судя по тому, что византийцы подписывают достаточно благожела-
тельный по отношению к Киеву договор, они не возлагали вину за на-
падение на вождя днепровских росов. Последние, к тому же, все вре-
мя предполагаемой войны служат в византийской армии и даже несут
караул в императорском дворце (при нападении на Константинополь
в 1043 году все росы из предосторожности были высланы из города).

Как и на Волге, русь на Днепре предпочитала пиратству разме-
ренную и регулярную торговлю. С наступлением ноября росы во гла-
ве со своими вождями выступали из Киева и отправлялись в полю-
дье — круговой объезд подвластных или союзных славянских племен.
Полюдье завершалось в апреле, и в распоряжении росов оказыва-
лось достаточное количество рабов и, возможно, каких-то других то-
варов, чтобы снарядить караван кораблей в Константинополь. Рабов
сбывали в Константинополе в обмен на шелк. Компактный, легкий
и невероятно дорогой, шелк ценился местными князьками и их при-
ближенными, а получить его они могли только из рук руси, монополи-
зировавшей шелковую торговлю с Византией. Часть шелка, вероятно,
обменивалась на новых рабов, часть отправлялась далее на север и об-
менивалась на арабское серебро. На следующий год цикл повторялся.
Во второй половине 950-х годов разразился новый серебряный
кризис. Серебряные копи Средней Азии оказались истощены чрез-
мерной добычей металла, монетные дворы Самарканда, Бухары, Бал-
ха и Шаша резко сократили выпуск дирхема, и поток монеты в Вос-
точную и Северную Европу стал неумолимо ослабевать. В Швеции
клады не содержат дирхемов, чеканенных после 950 года, в киевских
кладах отсутствуют монеты, выпущенные после 955-го. Исчезновение
серебра влекло за собой стремительное сокращение дальней торгов-
ли и тем самым подрывало основы существования военно-торговых
сообществ русов. Трудно не сопоставить поразительное хронологи-
ческое совпадение с началом серебряного кризиса возросшей актив-
ности киевской руси, впервые наполняющей их историю какими-то
событиями. В 957 году во главе большого посольства княгиня Ольга
отправляется в Константинополь, где принимает крещение. С этим
же временем ассоциируются занесенные в летопись неясные припо-
минания о столкновениях Киева с прежде покладистыми славянски-
ми племенами (древлянами), а также о путешествии Ольги на север,
в Новгород, и установлении ею каких-то «погостов», «даней», «обро-
ков» и «ловищ». Если за этими сообщениями стоит реальность, то мы
вправе прочитывать ее как попытки компенсировать падение доходов
от угасающей дальней торговли за счет эксплуатации других, внутрен-
них, ресурсов. Вполне вероятно, что этот эксперимент не принес ощу-
тимых и быстрых результатов. Во всяком случае, в непродолжительном
времени наблюдаем переход руси к характерной для раннесредневе-
ковых политических образований «экономике грабежа», при которой
значительную, если не решающую, часть доходов получают в виде во-
енной добычи, захваченной в процессе регулярных, часто ежегодных,
нападений на окружающие народы.
Продолжающийся серебряный голод понуждал к отчаянным дей-
ствиям. По совпадению, обе группы руси — и волжская, и днепров-
ская — в конце 960-х одновременно совершают нападения на регио-
ны, прежде служившие им источником благосостояния. Как сообщает
арабский путешественник и географ Абу-л-Касим Ибн Хаукаль, в 358
году хиджры (ноябрь 968 — ноябрь 969) русы вместо того, чтобы по
обычаю прийти с торговыми намерениями, обрушились войной на
Булгарию и Хазарию. Они взяли штурмом и разрушили Булгар. Затем
спустились по Волге и взяли штурмом столицу Хазарии Итиль, после
чего вышли в Каспийское море и на дагестанском побережье разорили
древнюю столицу хазар город Семендер. Этот набег, положивший, как
полагают, конец политическому существованию Хазарского каганата,
приписывают киевскому князю Святославу, предпочитая совершенно
фиктивный рассказ летописи, а также ее вымышленную хронологию
достоверным сведениям Ибн Хаукаля, современника событий, а кро-
ме того — человека, получившего информацию из первых рук путем
расспрашивания о произошедшем хазарских беженцев.
В то время, когда рушилась Хазария и жители ее городов в страхе
разбегались, Святослав воевал на Балканах. В 968 году, по сообщению
византийских источников, он напал на Болгарию и, разорив многие
города и села, захватил огромную добычу. В следующем году Свято-
слав вновь появился в Болгарии, захватил столицу государства Пре-
слав и взял в плен Бориса и Романа, сыновей царя Петра. Святослав
оставался на Балканах до лета 971 года, когда под давлением византий-
цев его флот вынужден был уйти с Дуная.



Алент написала: Теперь о Причерноморье. Создается впечатление, что, говоря о Руси, мы не видим Причерноморье. Оно как бы пустое для нас. Тут в теме даже промелькнула фраза, что норманны приплыли, "обследовали северное побережье Черного моря" и обнаружили путь в славянские земли за рабами.


Я сказал, что они могли и справки у греков навести. Греки знали, что на север от их колоний живут скифы ("царские скифы"), а еще севернее, где зимой нестерпимо холодно, живут подвластные скифам "скифы-землепашцы".


Алент написала: Имхо, если норманны и назвали какую-то страну Гардарикой, то это было Причерноморье.

Т.е. Эймунд в Причерноморье поехал служить конунгу Ярицлейфу Вальдемаровичу?
triaire
13 января 2016, 17:16

Алент написала:
О картографировании вопрос очень интересный! Все мы знаем карту расселения восточно-славянских племен. НО! Кто и когда ее, блин, нарисовал? Не могу найти следов.



Наука XIX века интерпретировала летописный рассказ о расселе-
нии славян в Восточной Европе как своего рода «этнографическую
карту». В самом деле, летописный рассказ легко прочитывается как
отчет ученого-этнографа, фиксирующего ареалы проживания тех или
иных групп, их самоназвания, язык, особенности обычаев, проис-
хождение. Этот «отчет» к тому же легко поддается картографирова-
нию (благодаря указанию на реки), и, действительно, карта под на-
званием «Восточные славяне накануне образования Древнерусского
государства» издавна является неизменным спутником любого исто-
рического очерка. С замечательным доверием к букве средневекового
рассказа она переводит летописные каталоги «племен» на язык карто-
графии, тем самым создавая иллюзию документированности и даже
научности. Легко убедиться, что за последние сто пятьдесят лет по-
добные карты не претерпели существенных коррективов, неизмен-
но указывая все те же племена и на все тех же реках, где их в XII веке
разместил летописец.

(Алексей Толочко)
Алент
13 января 2016, 17:21

triaire написал: Они говорят про "остров русов", с очень топкой почвой.

Это может быть и не Крым, а рядом - полуостров Тамань, и он мог быть островом.

Те очертания Таманского полуострова, которые предстают взору сейчас, складывались на протяжении многих тысячелетий. Трудно представить, что около 6-8 тысяч лет назад Таманского полуострова, как такового, не существовало. На его месте находился огромный залив, который являлся частью древнего моря. Уровень этого моря был выше современного на 2,5-3 метра. Но со временем под воздействием различных факторов уровень моря, как и уровень всего мирового океана, упал, и на этом месте начал постепенно формироваться Таманский полуостров. Большую роль в его формировании сыграла река Кубань и грязевые вулканы. Ежегодно воды реки Кубани приносили сюда миллионы тонн песка с илом, а грязевые вулканы, извергаясь, образовывали острова и многочисленные возвышенности.
Ссылка

Напомню, что, по некоторым данным, на Тамани находилось одно из самых богатых княжеств Руси - Тьмутараканское.
triaire
13 января 2016, 18:49

Алент написала:
полуостров Тамань

А зачем тогда русам проходить Керченский пролив?
triaire
13 января 2016, 18:54

Алент написала: Вижу, что разговор уже ушел от темы Русь/варяги. Мнения о происхождении термина и основателей династии разделились.


Из беседы с Игорем Данилевским:

— То есть русы — это все-таки скандинавы?

— Судя по всему, да. Есть очень много археологических находок, подтверждающих присутствие скандинавов на всем протяжении пути «из варяг в греки» от Ладоги до Киева. И то, что арабоязычные авторы пишут про русов, очень совпадает с тем, что мы по археологическим данным знаем о скандинавах. Получается, само название «русы» как-то связано со скандинавами, хотя у них не было этноса с подобным или близким названием.

— Есть же версия о происхождении слова «Русь» от древнескандинавского roths, что означает «гребцы».

— Да, на сегодняшний день это самая обоснованная версия. Согласно ей, «русы» («росы») — это не самоназвание какого-то народа; более того, это вообще не этнический термин, а социальный. Это обозначение рода деятельности гребцов, которые занимались торговлей. Об этом же говорится в новой книге вышеупомянутого украинского историка Алексея Толочко, которая скоро выйдет в Киеве. Русы — это корпорация торговцев, которые вели дальнюю торговлю.

Алент
13 января 2016, 19:07

triaire написал:

Из беседы с Игорем Данилевским:

В последующих лекциях Данилевский уже не касается этой темы. Он не работал над этим вопросом, а просто указал наТолочко. Сожалею, но меня Толочко не убеждает.
triaire
13 января 2016, 19:29
Ты ведь не прочла "Очерки...".
Алент
13 января 2016, 19:30

triaire написал:
А зачем тогда русам проходить Керченский пролив?

Сторонники причерноморской версии определяют русов в составе салтово-маяцкой археологической культуры. В широком смысле салтово-маяцкую культуру принято определять как «государственную культуру Хазарского каганата» и включать в её ареал степное Подонье, Приазовье, Тамань, Восточный Крым, Нижнее Поволжье и Прикаспийский Дагестан.

В 60-е гг. XX века украинский археолог Д. Т. Березовец, основываясь на научных доказательствах археологии, предложил отождествить аланское население Подонья с русами. В настоящее время эта гипотеза разрабатывается Е. С. Галкиной, которая отождествляет донской аланский вариант салтово-маяцкой культуры с центральной частью гипотетического Русского каганата, упоминаемого в византийских, западных и мусульманских источниках в IX века. Она считает, что имя Русь от ираноязычных русов-аланов (роксоланов) салтово-маяцкой культуры перешло к славянскому населению Среднего Поднепровья после разгрома Русского каганата

Алент
13 января 2016, 19:33

triaire написал: Ты ведь не прочла "Очерки...".

Точнее, прочла не до конца. Но то, что касается русов, просмотрела. Не впечатлилась.
triaire
13 января 2016, 23:40

Алент написала:
просмотрела. Не впечатлилась.

Данилевский - прочел. А тебе было достаточно просмотреть, да и то не до конца.
triaire
13 января 2016, 23:42

Алент написала:

Ты сознаешь, что каждый вменяемый современый историк пишет: русы - скандинавы?
triaire
14 января 2016, 01:24
"Мы ленивы и нелюбопытны" (А.С. Пушкин).
Алент
14 января 2016, 05:09

triaire написал:
Данилевский - прочел. А тебе было достаточно просмотреть, да и то не до конца.

Ну как же он прочел, когда он пишет "книга скоро должна выйти"?
А о "вменяемых историках" мы еще поговорим. smile.gif
triaire
14 января 2016, 10:56

Алент написала:
Ну как же он прочел, когда он пишет "книга скоро должна выйти"?


facepalm.gif


triaire написал:

triaire
14 января 2016, 11:04

Алент написала:
А о "вменяемых историках" мы еще поговорим. smile.gif


Да-да.


Алент написала:
В настоящее время эта гипотеза разрабатывается Е. С. Галкиной, которая отождествляет донской аланский вариант салтово-маяцкой культуры с центральной частью гипотетического Русского каганата, упоминаемого в византийских, западных и мусульманских источниках в IX века.

(выделение мое)

Так гипотетического, или упоминаемого в источниках? Или византийцы, арабы и "западные источники" (!) высказывали гипотезу, что русский каганат существует? smile.gif
Алент
14 января 2016, 11:15

triaire написал: Так гипотетического, или упоминаемого в источниках? Или византийцы, арабы и "западные источники" (!) высказывали гипотезу, что русский каганат существует? 

То, что в источниках есть упоминания о русском кагане, никакая не новость. А термин "русский каганат" был введен еще в 1862 году.
triaire
14 января 2016, 11:15

Алент написала:
Она считает, что имя Русь от ираноязычных русов-аланов (роксоланов) салтово-маяцкой культуры перешло к славянскому населению Среднего Поднепровья после разгрома Русского каганата

Это только на глобусе Украина маленькая. У тебя получается, что и причерноморские колонии греков были прямо рядом с землями славян, и от алан до Киева рукой подать.
triaire
14 января 2016, 11:22

Алент написала:
То, что в источниках есть упоминания о русском кагане, никакая не новость.


Это подмена темы. Есть упоминания, что русы подчиняются кагану, а не о том, что существует русский каганат


Алент написала: А термин "русский каганат" был введен еще в 1862 году.

А вот это правда smile.gif
Алент
14 января 2016, 11:23

triaire написал:
Это только на глобусе Украина маленькая. У тебя получается, что и причерноморские колонии греков были прямо рядом с землями славян, и от алан до Киева рукой подать.

А от Хазарии до Киева?
Алент
14 января 2016, 11:25

triaire написал: Это подмена темы. Есть упоминания, что русы подчиняются кагану, а не о том, что существует русский каганат

Можете видеть в этом подмену темы. Я же, наоборот, вижу игру слов с вашей стороны. Точно также можно утверждать, что нет, например, княжества, а есть люди, подчиняющиеся князю.
triaire
14 января 2016, 11:29

Алент написала:
А от Хазарии до Киева?

Вообще пути не было - между ними печенеги жили.
triaire
14 января 2016, 11:31

Алент написала:
Можете видеть в этом подмену темы. Я же, наоборот, вижу игру слов с вашей стороны. Точно также можно утверждать, что нет, например, княжества, а есть люди, подчиняющиеся князю.

"Черниговская земля", "Черниговское княжение" есть в источниках. "Русского каганата" - нет.
Алент
14 января 2016, 11:55

triaire написал: "Черниговская земля", "Черниговское княжение" есть в источниках. "Русского каганата" - нет.

Не поняла, причем здесь Черниговское княжение. Я говорю о том, что термин "Русь" (рус/рос) появился до прихода варягов, и его источником была южная зона. Временные рамки - VI-IX века.

triaire написал: Вообще пути не было - между ними печенеги жили.

Тогда давайте посмотрим текст "Повести временных лет". У меня оригинал только по Лаврентьевскому списку. Хотелось бы и по другим, но нет времени искать.

и бѧста оу него . в҃ . мужа О не племени его ни боӕрина . и та испросистасѧ ко Цр҃югороду с родомъ своимъ . и поидоста по Днѣпру . и идуче  мимо и  оузрѣста  на горѣ градок  и оупращаста. [и] П рѣста  чии се градокъ. ѡни же рѣша бъıла суть

.г҃. братьӕ . Кии . ІЦекъ . Хоривъ . иже сдѣлаша градоко-сь  и изгибоша и мъı сѣдимъ . платѧче дань родомъ их Козаромъ А. Аколъдо же . и Диръ . ѡстаста въ градѣ семь и многи Варѧги скуписта  и начаста владѣт Польскою землею . Рюрику же кнѧжаста в Новѣгородѣ ❙

Как видим, да это и широко отражено в истории, что киевляне платили дать хазарам. То есть, расстояние не мешало.

Но тут еще один очень важный аспект, на который указал источниковед Данилевский. Фрагмент "Кии . ІЦекъ . Хоривъ . иже сдѣлаша градоко-сь и изгибоша и мъı сѣдимъ . платѧче дань родомъ их Козаромъ" надо трактовать не так как это общепринято сейчас

Были три брата Кий, Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам.

По Данилевскому, там написано "мы сидим и платим дань родам их Хазарам".
То есть, они платят дань родам/роду, к которым принадлежали Кий, Щек и Хорив, и которые, в свою очередь, были из хазар. Вот вам и связь киевлян и южной Руси.
triaire
14 января 2016, 12:53

Алент написала:
Не поняла, причем здесь Черниговское княжение.


Посмотри, на что я отвечаю.


Алент написала: Я говорю о том, что термин "Русь" (рус/рос) появился до прихода варягов, и его источником была южная зона. Временные рамки - VI-IX века.


Это голословные утверждения. Попросту фентези.


Алент написала:Тогда давайте посмотрим текст "Повести временных лет".
Как видим, да это и широко отражено в истории, что киевляне платили дать хазарам.


Мы не видим "широкого отражения в истории". Мы видим литературное творчество XI века.


Алент написала:То есть, расстояние не мешало.


Мешало, повторюсь, не только расстояние, но и печенеги, от которых, по тогдашним свидетельствам, хазары вынуждены были строить крепости на своей западной границе (например Саркел, в междуречьи Волги и Дона), и которые (печенеги, т.е.), при желании, могли полностью заблокировать любые действия русов (опять-же, исходя из надежных источников, а не из легендарной части ПВЛ) - поэтому русы «озабочены тем, чтобы иметь мир с пачинакитами».


Алент написала:Но тут еще один очень важный аспект, на который указал источниковед Данилевский. Фрагмент "Кии . ІЦекъ . Хоривъ . иже сдѣлаша градоко-сь  и изгибоша и мъı сѣдимъ . платѧче дань родомъ их Козаромъ" надо трактовать не так как это общепринято сейчас

По Данилевскому, там написано "мы сидим и платим дань родам их Хазарам".
То есть, они платят дань родам/роду, к которым принадлежали Кий, Щек и Хорив, и которые, в свою очередь, были из хазар. Вот вам и связь киевлян и южной Руси.


Данилевский говорит:

В «Повести временных лет» есть такой эпизод, когда у полян спрашивают, кому они платят дань. На что те отвечают, что «раньше нами управляли Кий, Щек и Хорив, а теперь мы платим по роду их (их родичам. — И. Д.) — хазарам». Но я еще раз хочу отметить, что это тоже легенда, которой особо доверять не следует.

Давно ведь понятно, что летописец реконструировал историю, опираясь, в т.ч., на современную ему топографию Киева. Ты не киевлянка - тебе простительно не знать, но "гора" (возвышенность) Щекавица есть до сих пор, как и "Аскольдова могила", а во времена летописца еще не были срыты и другие "могилы" (курганы, в переводе с украинского) - Дирова и Олегова могилы, и была гора Хоривица. Существовала мода создавать топонимы, опираясь на ближневосточную топонимику - так город Треполь/Триполь (теперь это знаменитое село Триполье, под Киевом) был назван в честь Триполи (который в Святой Земле), и так-же, вероятнее всего, гора Хоривица была названа в честь горы Хорив (т.е. Синай) на которой были даны 10 заповедей. Летописец, три поколения спустя, получил это уже как готовую традицию, и конструируя легенду о трех братьях, назвал их по собственно городу Киев (как Ромул основал Рим, а Крак - Краков), и по двум горам, на которых сидели еще два брата.
Алент
14 января 2016, 13:19
Тогда останемся каждый при своем мнении.

Южнорусская гипотеза Руси мне импонирует тем, что не надо игнорировать источники восточных авторов, которые не раз упоминали о том, что русы живут на юге. В то время как данные о скандинавской Руси базируются на одном-единственном фрагменте легендарной истории из ПВЛ.
triaire
14 января 2016, 16:08

Алент написала:
Южнорусская гипотеза Руси мне импонирует тем, что не надо игнорировать источники восточных авторов, которые не раз упоминали о том, что русы живут на юге. В то время как данные о скандинавской Руси базируются на одном-единственном фрагменте легендарной истории из ПВЛ.

Мнение о скандинавском происхождении руси базируются вовсе не на одной ПВЛ. Но это даже не важно в данном случае. Русы жили и в Итиле, и в Киеве, и откуда-то (Тимерёво?) по Волге приплывали, т.е. они жили и на севере, и на юге - тут нет противоречия.
anonym
21 января 2016, 22:51

Алент написала:
То, что в источниках есть упоминания о русском кагане, никакая не новость. А термин "русский каганат" был введен еще в 1862 году.

ЕМНИП, это лишь вопрос словоупотребления, из которого не надо делать никаких далеко идущих выводов. Ни Соломон, ни Давид, не именовались на иврите "царями" или "королями", что не мешает именовать их так в других языках. Ну, назвали князя "каганом" по аналогии - что с того?
YuryS
22 января 2016, 14:36

anonym написал: Ни Соломон, ни Давид, не именовались на иврите "царями" или "королями", что не мешает именовать их так в других языках.

Ну, это так, конечно. Однако вроде бы в источниках настаивают, что каган - это все же титул вождя русов.
triaire
22 января 2016, 15:56

YuryS написал:
Однако вроде бы в источниках настаивают, что каган - это все же титул вождя русов.

Не настаивают, не титул, и не вождя.
bilbo
30 января 2016, 21:48
Можно вклиниться не надолго с антинаучным вопросом?
Мне нужно хорошенько разобраться с так называемыми "русоариями". То что это бред я не сомневаюсь, но где бы мне подробно обоснованную критику почитать?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»