Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Восточные славяне: языки, генетика, источники
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Алент
2 февраля 2016, 17:23

Thellonius написал: Авторитетов, и что и как из них цитировать - выбирает сам.

Надо В. Иванова почитать. Чего он индоевропейцев на Армянское нагорье поместил?
Thellonius
2 февраля 2016, 18:05

Алент написала: Надо В. Иванова почитать. Чего он индоевропейцев на Армянское нагорье поместил?

Так они ж везде - от Индии до Португалии. Почему бы им не быть на Армянском нагорье?

Что-то мы отвлеклись от восточных славян. Хотя языки тоже индоевропейские.
anonym
2 февраля 2016, 20:57

Алент написала:

P.S. Рядом с генетикой поставила вопросительный знак, потому что я не знаю основ этой науки и плохо разбираюсь в сути исследований. Поэтому и отношусь настороженно. smile.gif

Доцент Дробышевский (кафедра антропологии МГУ) тоже сильно сомневается в точности методов генетики. Но во-первых генетика - политкорректна, само понятие "раса" - моветон, а уж измерение черепов - табу (кроме России и ещё пары стран). А во-вторых генетику любят журналисты, ибо она постоянно даёт материалы, типа: "Сенсация! Британские учёные открыли...", благо точность их методов хромает на обе ноги.
triaire
2 февраля 2016, 23:05

anonym написал:
благо точность их методов хромает на обе ноги.

Проблема не в точности методов генетики, а в их применении и интерпретации. Генетическая экспертиза прекрасно справляется с задачей установления близкого родства, задачами криминалистического характера, но как генетика может помочь в установлении того, кто на каком языке разговаривал тысячи лет тому назад - я себе представляю с трудом.
Thellonius
3 февраля 2016, 11:37

anonym написал: Доцент Дробышевский (кафедра антропологии МГУ) тоже сильно сомневается в точности методов генетики. Но во-первых генетика - политкорректна, само понятие "раса" - моветон, а уж измерение черепов - табу (кроме России и ещё пары стран). А во-вторых генетику любят журналисты, ибо она постоянно даёт материалы, типа: "Сенсация! Британские учёные открыли...", благо точность их методов хромает на обе ноги.

C точностью у них всё нормально, если, конечно, исследователи аккуратны и не заносят в образцы (уж какие есть) современные загрязнения.

Генетика совершенно неполиткорректна, как и любая другая наука или метод исследования. Они просто не в той плоскости. Политкорректностью страдают люди.

А что касается сенсаций (мнимых или реальных), то тут ты прав, конечно.
YuryS
3 февраля 2016, 11:52

anonym написал: Доцент Дробышевский (кафедра антропологии МГУ) тоже сильно сомневается в точности методов генетики.

Вообще-то он не сомневается в точности. Он просто говорит, что она не всесильна.

Но во-первых генетика - политкорректна, само понятие "раса" - моветон, а уж измерение черепов - табу (кроме России и ещё пары стран).

Здасте! Тот же Дробышевский целый цикл лекций на ПостНауке прочитал по вопросам расоведения. А измерение черепов - действительно табу после нацистов, что очень плохо.

triaire написал: но как генетика может помочь в установлении того, кто на каком языке разговаривал тысячи лет тому назад - я себе представляю с трудом

Измерение черепов тоже не поможет. Национальноозабоченные как то не в состоянии понять, что мальчик или девочка, родившиеся в Германии от китайских мамы и папы - немцы, а не китайцы, если им принудительно мамой с папой традиции "исторической родины" не навязывались.
triaire
3 февраля 2016, 12:34

Thellonius написал:
Политкорректностью страдают люди.

Слушал по нашему радио одного умного человека, так он сказал: "нету политкорректности - есть корректность".
triaire
3 февраля 2016, 12:35

YuryS написал:
Национальноозабоченные как то не в состоянии понять, что мальчик или девочка, родившиеся в Германии от китайских мамы и папы - немцы, а не китайцы, если им принудительно мамой с папой традиции "исторической родины" не навязывались.

Кто такие "национальноозабоченные"?
triaire
3 февраля 2016, 12:40

YuryS написал:
А измерение черепов - действительно табу после нацистов, что очень плохо.

По-моему, такого табу не существует. Некорректно лишь говорить, что если у такого-то современного человека такой-то череп, то он принадлежит к такому-то этносу.
Виктор Сорокин
3 февраля 2016, 15:16

Алент написала: Здесь весь вопрос в терминах и их наполнении. Арии есть арии, никуда они не девались.

А́рии (авест. airya-, др.-инд. ā́rya-, др.-перс. ariya- или Ари́йцы (также индоиранцы[2]) — название народов, говорящих на языках арийской (индоиранской) группы индоевропейской семьи, происходящее от самоназвания исторических народов Древнего Ирана и Древней Индии (II—I тыс. до н. э.).

И праиндоевропейцы никуда не девались. Вот об их прародине идут ожесточенные споры. Даже если принять самую комплиментарную теорию о прародине индоевропейцев в причерноморских степях, то встает вопрос, как туда попали их предки. Гипотезу о том, что они там зародились от собственной обезьяны, мы рассматривать не будем.

Поскольку вопрос об ариях очень мутный, то я мог бы добавить туда и свои доморощенные гипотезы 3d.gif , согласно которым "арии" были не столько названием народа, сколько одной из социальных в той части индоевропейцев, которые первыми позаимствовали (у народов Ближнего Востока) и освоили животноводство.
Впрочем, от изложения моих теорий никому не будет ни холодно, ни жарко.

Что же до того, откуда быть-есть пошли первые индоевропейцы, то отмечу следующее:
За те 40 (а то и поболе), где-то, тысяч лет, которые прошли с тех пор, как первые люди начали своё расселение на восток откуда-то из Северной Африки (или где-то по-соседству), через все места возможной прародины индоевропейцев - наверняка - была не одна волна переселений (причём в разные стороны), оставляющая переселенцев и продукты их смешения с теми, кто успел побывать тут раньше.
И кто-то из этих, кто его знает, кто именно, позаимствовав (открытое, как известно, поюжнее) земледелие, начал размножаться быстрее, чем соседи-собиратели. Возможно, мешаться с ними. При этом расширении (и этих смесях) в этой общности установился общий язык, совсем не обязательно - прямой чистый потомок языка какого-то исходного племени. Тот самый праиндоевропейский язык.
Алент
3 февраля 2016, 15:21

YuryS написал: А измерение черепов - действительно табу после нацистов, что очень плохо.

Да ну.

Краниоло́гия (от др.-греч. κρανίον — череп и λόγος — слово) — комплекс научных дисциплин, изучающих нормальные вариации формы черепа у человека и животных.

Для характеристики строения черепа используют измерительные признаки (краниометрия), описательные (краниоскопия), а также определяют индивидуальные особенности строения с помощью специальных приборов, позволяющих получить изображение черепа в различных плоскостях и проекциях (краниография). Краниологические исследования широко применяются в антропологии.

triaire
4 февраля 2016, 19:45

volodymyr2007 написал: Мне интересно, почему нет картографического отображения изменения территории (целостного) государства Русь.
...
Когда будущая Суздальская земля, включая территорию вокруг Москвы, не была частью государства Русь, когда стала?


По совпадению, я стал перечитывать кое-что, написанное тогда еще докторантом Алексеем Толочко, в далеком 1998 году. Цитата:

Вище ми вже відзначали, наскільки незначною насправді була ця територія. Володимиру, власне, не було чого “збирати”. Він уперше приєднував до Києва землі. Діяльність Володимира в цьому сенсі була настільки успішною, що, власне, й створила територіальні обшири Русі, якими ми їх знаємо (і часом необережно поширюємо на все X ст.). Саме в цих територіальних межах (із невеликими прирощеннями й незначними втратами) Русь проіснує протягом кількох наступних століть. Для майбутніх поколінь руських князів, нащадків Володимира, цей обшир території, освячений авторитетом хрестителя Русі, був ніби канонічним: вони будь-що намагаються утримати його, вважаючи саму ідею можливості панування інших володарів на руських землях абсурдною й протиприродною, але, в свою чергу, не роблять жодних спроб переступити уявні межі Володимирової спадщини.


Слегка поправленный гуглоперевод:

Выше мы уже отмечали, насколько незначительной на самом деле была эта территория. Владимиру, собственно, было нечего "собирать". Он впервые присоединял к Киеву земли. Деятельность Владимира в этом смысле была настолько успешной, что, собственно, и создала территориальные просторы Руси, какими мы их знаем (и порой неосторожно распространяем на весь X в.). Именно в этих территориальных границах (с небольшими приращениями и незначительными потерями) Русь просуществует в течение нескольких последующих веков. Для будущих поколений русских князей, потомков Владимира, этот простор территории, освященный авторитетом крестителя Руси, был как бы каноническим: они изо всех сил стараются удержать его, считая саму идею возможности господства других хозяев на русских землях абсурдной и противоестественной, но, в свою очередь, не делают никаких попыток переступить воображаемые границы Владимирового наследия.

Алент
5 февраля 2016, 07:30
Кстати, об измерении черепов.

Преобладающей комбинацией антропологических признаков в славянском населении оказывается долихомезокрания, средняя ширина лица, резко профилированное лицо и среднее или сильное выступание носа[16]. В целом славяне Средневековья в междуречье Одера и Днепра демонстрировали антропологическую общность, характеризующуюся относительной широколицестью (величина скулового диаметра). По направлению от этого ареала величина скулового диаметра убывает за счёт смешения с германскими племенами на западе, финно-угорскими на востоке и местным населением Балканского полуострова на юге. Пропорции черепа чётко отличают славян от германцев и сближают славян с балтами

Из статьи академика Т. И. Алексеевой «Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения».

triaire
5 февраля 2016, 11:08

Алент написала: Кстати, об измерении черепов.
...
Пропорции черепа чётко отличают славян от германцев

Любопытно, как это могло быть установлено?
triaire
5 февраля 2016, 12:15

Алент написала: Кстати, об измерении черепов.
...
Из статьи академика Т. И. Алексеевой «Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения».


Цитирую из этой статьи:

Краниологические материалы по средневековым славянским группам, легшие в основу настоящего исследования, начали поступать в музеи русских антропологических учреждений сто лет назад. Впервые небольшая часть их, относящаяся к вятичам, северянам и полянам, была опубликована А. П. Богдановым (1867, 1878, 1879, 1880, 1880а), показавшим, что для восточнославянского населения различных территорий в основном характерен длинноголовый европеоидный тип.
...
В. В. Бунак (Bunak, 1932), обращавшийся к краниологическим сериям по славянам, кривичам, вятичам и северянам...
...
Таким образом, в моем распоряжении оказалось 1506 черепов, относящихся к славянским племенам бассейнов Оки, Волги и Днепра — вятичам, кривичам, радимичам, дреговичам, северянам и полянам
...
Разбивка на этнические группы произведена в соответствии с общепринятыми в современной археологической литературе представлениями о границах различных племенных групп восточных славян. По кривичам использованы работы П. Н. Третьякова (1941) и Т. Н. Никольской (1949), по полянам и северянам — Б. А. Рыбакова (1947), по вятичам — А. В. Арциховского (1930, 1947) и Г. Ф. Соловьевой (1956), по радимичам — Г. Ф. Соловьевой (1956) и А. В. Успенской (1953), по дреговичам — Г. Ф. Соловьевой (1956). Этническая принадлежность словен определена В. В. Седовым, тиверцев и уличей — Г. Б. Федоровым (1960, 1961).


Т.е. доблестные копатели определили, что в приильменьских могилах похоронены именно славяне, а не балты или финны, только потому, что славяне там должны были жить согласно летописи!

Вот, например, что об этом говорит современная медиевистика:

Ввиду совершенно исключительного значения, приписываемого
в историографии полянам и словенам, попытки обнаружить археоло-
гические следы этих племен были особенно настойчивы и последова-
тельны. Они оказались по большей части бесплодными, а «неулови-
мость» территории полян стала даже общим местом работ о них. Но
так же неуловимы и новгородские словене. Предлагаемые ныне ар-
хеологами решения исходят из убежденности в примате письменных
свидетельств: полагая, что территория и время расселения достовер-
но известны из летописи, «полянскими» или «словенскими» объявля-
ются некие памятники, находящиеся на этой территории и приблизи-
тельно соответствующие хронологически".

Вот характерное высказывание: «География памятников культуры сопок и после-
дующая история ее носителей дают полные основания связывать эти древности
со словенами ильменскими (новгородскими), о которых в летописи сообщается:
"Словени же седоша около езера Илмеря, и прозвашася своимъ имянемъ"» (Се-
дов В. В .Древнерусская народность. М., 1999; Седов В. В. Славяне. Историко-ар:ге-
ологическое исследование. М., 2005). Археологи приступают к поискам, уже держа
в голове летописную «карту» расселения племен и руководствуясь ее подсказками.

Т.е. то, что нашли на территории, где, по-идее, должны были жить славяне, объявлялось характерным для славян.
triaire
5 февраля 2016, 12:22
Доп.:

В том, что данные двух карт — археологической и летопис-
ной — не совмещались, видели, разумеется, вину археологии: ее ин-
струментарий представлялся недостаточно чувствительным, не всег-
да улавливал переходные этнографические зоны, а потому и выдавал
ложные результаты. Парадоксальным образом достоверность научно-
го результата определялась соответствием (или его отсутствием) сред-
невековой летописной «этнографии».

Алент
5 февраля 2016, 12:40

triaire написал:
Любопытно, как это могло быть установлено?

По черепному показателю. Не знаю, зачем вы так обильно цитировали Алексееву, я привела ее цитату исключительно для того, чтобы - в продолжение своей реплики -заступиться за краниологию. Измерение черепов вовсе не изобретение нацистов, а постоянно используемая методика у антропологов.

Долихоцефалия или долихокефалия т. е. длинноголовость; долихок(ц)ефалы - собственно люди с длинной головой, также длинные черепа. Длина головы (и черепа) измеряется в направлении спереди назад, от выдающейся точки надпереносья до наиболее отступающей назад, по средней линии, точки затылка. Но под Д. подразумевается длина головы или черепа относительная, именно по отношению к наибольшей ширине черепа (на теменных костях). Есть черепа, наибольшая ширина которых составляет лишь 3/4 или даже почти 3/5 наибольшей длины, и есть другие, у которых ширина составляет 4/5 и более длины черепа; первые, особенно при рассматривании сверху, представляются более удлиненными и более узкими, чем вторые, являющиеся более короткими и широкими. Измерение длины и ширины производится циркулями, либо так наз. толстотным циркулем (compas d'épaisseur), либо линейным, или скользящим, циркулем (compas-glissière, Stangenzierkel) (см. Циркуль). Измерив подобным циркулем наибольшую длину головы (положим 172 мм) и наибольшую ее ширину (положим 125 мм), определяя, какую долю длины составляет ширина, получим 72,6 процента, это так называемый показатель ширины головы, или головной (черепной; index cephalicus); мы видим, что он меньше 0,75 длины, след., это будет голова длинная и узкая, т. е. долихоцефал. Напротив, если бы имели, при той же длине, наибольшую ширину = 150 мм, то мы получили бы, что ширина составляет 87,2 длины; это была бы голова очень широкая, редкий брахицефал.

Первый, кто обратил внимание на это различие голов (и черепов) по их относительной ширине и пытался определить его точнее указанным отношением, был шведский анатом Ретциус в 40-х гг. Он пришел к заключению, что есть народы, у которых преобладает Д., и, если и встречаются брахицефалы, то в малом числе, и наоборот, есть другие народы, у которых все особи, или по крайней мере преобладающее их число - брахицефалы. К долихоцефалам относятся как негры, так и скандинавы, к брахицефалам - как славяне, так и монголы; но для дальнейшего различения может, по Ретциусу, служить другой признак, именно большее или меньшее выступание вперед (за линию профиля) челюсти, или степень так назыв. прогнатизма, определяемая большей или меньшей величиной так наз. лицевого угла. Негры - долихоцефалы прогнатные, т. е. с узким черепом и с более выдающимися челюстями; скандинавы - долихоцефалы ортогнатные, т. е. с узким черепом и с менее выдающимися челюстями; подобным же образом монголы более прогнатны, чем славяне.
Ссылка

Естественно, основы краниологии закладывались измерениями не черепов из погребений, а вполне себе живых людей.
triaire
5 февраля 2016, 13:46

Алент написала:
По черепному показателю.


Еще раз: мы, например, обнаружили зону преобладания черепов типа X, соседствующую с зоной преобладания черепов типа Y. Откуда могла взяться уверенность, что граница между этими зонами совпадает с границей между славянами и, к примеру, германцами?


Алент написала: Измерение черепов вовсе не изобретение нацистов, а постоянно используемая методика у антропологов.


Я с этим не спорю.
Но вот процитированные тобой слова

пришел к заключению, что есть народы, у которых преобладает Д., и, если и встречаются брахицефалы, то в малом числе, и наоборот, есть другие народы, у которых все особи, или по крайней мере преобладающее их число - брахицефалы. К долихоцефалам относятся как негры, так и скандинавы, к брахицефалам - как славяне, так и монголы; но для дальнейшего различения может, по Ретциусу, служить другой признак, именно большее или меньшее выступание вперед (за линию профиля) челюсти, или степень так назыв. прогнатизма, определяемая большей или меньшей величиной так наз. лицевого угла. Негры - долихоцефалы прогнатные, т. е. с узким черепом и с более выдающимися челюстями; скандинавы - долихоцефалы ортогнатные, т. е. с узким черепом и с менее выдающимися челюстями; подобным же образом монголы более прогнатны, чем славяне.

характерно нацисткие. Ибо он вперемешку рассуждает о расах (негры), этносах (монголы), и языковых группах (славяне, скандинавы). Способность четко отделить славянина или семита от "арийца" по расовым признакам - это суть расовой теории, лежащей в основе нацизма.
Алент
5 февраля 2016, 13:57

triaire написал:
характерно нацисткие. Ибо он вперемешку рассуждает о расах (негры), этносах (монголы), и языковых группах (славяне, скандинавы). Способность четко отделить славянина или семита от "арийца" по расовым признакам - это суть расовой теории, лежащей в основе нацизма.

Уважаемый, вы явно застряли в 40-х годах. Выявление расовых и этнических антропологических, а с расшифровкой генома и генетических отличий никто уже не считает нацизмом. Наоборот, исследования по этой тематике ширятся, в первую очередь, потому что выявляется разное влияние лекарств на различные расы и этносы. Классический пример - переносимость лактозы.
triaire
5 февраля 2016, 14:25

Алент написала:
Уважаемый, вы явно застряли в 40-х годах. Выявление расовых и этнических антропологических, а с расшифровкой генома и генетических отличий никто уже не считает нацизмом. Наоборот, исследования по этой тематике ширятся, в первую очередь, потому что выявляется разное влияние лекарств на различные расы и этносы. Классический пример - переносимость лактозы.

Наоборот, в 40-х годах застряла ты, ну или не понимаешь, что говоришь.
Расовые антропологические отличия - это тавтология, ибо представители разных рас именно антропологически (в смысле физически / генетически) друг от друга и отличаются, по определению.
А этнические антропологические отличия это абсурд, ибо этническая принадлежность определяется со слов человека, причем может быть и комбинированной, когда человек себя считает одновременно канадцем и шведом, к примеру. Ты хочешь сказать, что врач будет выписывать лекарство, ориентируясь на слова пациента о его этнической принадлежности, а не на некие объективные тесты?

Что касается переносимости лактозы, то уважаемый GVB (и сам человек знающий, да еще и жена у него этнограф, причем из Африки) писал, что все эти исследования на поверку оказались некорректными, и что на выявляемую теми исследованиями переносимость/непереносимость лактозы имеют определяющее влияние культурные отличия (попросту наличие/отсутствие традиции употребления молока), а не генетика.
YuryS
5 февраля 2016, 14:50

triaire написал: Кто такие "национальноозабоченные"?

Те, кто людей на категории делит по внешнему виду, языку и т.д. Нацики всех мастей.

triaire написал: По-моему, такого табу не существует. Некорректно лишь говорить, что если у такого-то современного человека такой-то череп, то он принадлежит к такому-то этносу.

Дробышевский утверждал в упоминаемых мной лекциях, что табу есть. По крайней мере мало антропологических работ по таким методикам.

triaire написал: Алент написала: Кстати, об измерении черепов.
...
Пропорции черепа чётко отличают славян от германцев
.
Любопытно, как это могло быть установлено?

Я из всего последующего диалоги так и не понял ответа на этот вопрос. Славяне и германцы - это же языки/языковые группы. Как они связаны с пропорциями человека? Да, даже пусть тогда были более замкнутые общности, но никто же не спорит, что выходцы из Скандинавии или половцы (мать Ярослава Мудрого) впоследствии, буквально через 100 лет, вполне являлись уже славянами.

Кстати на youtube выкладывают исторические фильмы. Сегодня утром смотрел "Варяжская гвардия. Спецназ древности" (ссылку не дам, с работы нет доступа, а на телефоне искать влом, но она гуглится по названию). Так вот там прямо говорится, что византийский император Василий 2 отдал сестру и крестил Владимира Киевского в обмен на присланных ему 6000 солдат, которые до этого были войсками кн.Владимира и все они, как и сам князь, были варягами выросшими, как на реках Руси, так и в Скандинавии. Т.е. по обсуждаемому в этой теме вопросу с т.з. европейского историка варяги/викинги воевавшие по всей Европе с 7 по 13 века - это те же люди, что правили Русью.
Характерный пример Харольд Суровый. Сын норвежского конунга. В молодости (или даже детстве) участвовал в сражениях, на его глазах убит старший брат и потерян трон, был изгнан из страны. Уехал на Русь. Состоял в дружине Ярослава (Мудрого), женат на его дочери. По договору с Византией вместе с отрядом дружинников ушел служить императору. Подавлял восстания, вел завоевательные походы, отвоевал для Византии Сицилию у арабов, вернулся в Киев, опять служил в дружине, наступил момент вернулся в Норвегию со своей дружиной, еще раз женился (на местной), вернул трон брата и привоевал еще земель, стал королем Норвегии Харольдом 3.

Вот такие люди и назывались русью, пока жили по рекам Руси.

Посмотрел сейчас в Вики и вспомнил из фильма, что погиб он в Англии, пытаясь стать ее королем, как раз накануне высадки Вильгельма в 1066 г.
YuryS
5 февраля 2016, 14:59

triaire написал: Расовые антропологические отличия - это тавтология, ибо представители разных рас именно антропологически (в смысле физически / генетически) друг от друга и отличаются, по определению.
А этнические антропологические отличия это абсурд

Я думаю путаница в определении расы. Тот же Дробышевский говорит, что по современным воззрениям антропологи выделяют от 6 до 36 рас на Земле. Термин очень некорректный. На примере негроидов.
Бушмены, банту, эфиопы, жители Шри-Ланки и южной Индии, полинезийцы (часть) и все меланезийцы (Новая Гвинея + Австралия) раньше считались негроидами. Сейчас они все считаются отдельными расами. Например, у ланкийцев все, кроме цвета кожи, как у южных европейцев. А бушмены и меланезийцы вообще ни на кого не похожи. Считается, что они прямые наследники первых сапиенсов, которые появились где-то 100 тыс. лет назад в Африке.
Алент
5 февраля 2016, 14:59

YuryS написал: Славяне и германцы - это же языки/языковые группы. Как они связаны с пропорциями человека? Да, даже пусть тогда были более замкнутые общности, но никто же не спорит, что выходцы из Скандинавии или половцы (мать Ярослава Мудрого) впоследствии, буквально через 100 лет, вполне являлись уже славянами.

Да, антропологи не работают с языковыми группами, они работают с физическими параметрами. Но они уже столько навыделяли рас, малых рас, типов и подтипов, что скоро как раз таки на один этнос по одному типу/подтипу и придется. smile.gif
Алент
5 февраля 2016, 15:10

triaire написал: Что касается переносимости лактозы, то уважаемый GVB (и сам человек знающий, да еще и жена у него этнограф, причем из Африки) писал, что все эти исследования на поверку оказались некорректными, и что на выявляемую теми исследованиями переносимость/непереносимость лактозы имеют определяющее влияние культурные отличия (попросту наличие/отсутствие традиции употребления молока), а не генетика.

Я очень уважаю GVB, но исследованиям ученых я доверяю больше. smile.gif
Гиполактазия обусловлена низким содержанием фермента лактазы (LCT). Если вы считаете, что меньшее или большее количество ферментов не связано с генетическим кодом, это ваше дело.
YuryS
5 февраля 2016, 15:16

Алент написала: Да, антропологи не работают с языковыми группами, они работают с физическими параметрами. Но они уже столько навыделяли рас, малых рас, типов и подтипов, что скоро как раз таки на один этнос по одному типу/подтипу и придется.

Так в том то и дело. А в палеолите, когда люди жили маленькими группами - несколько десятков человек - рас еще больше было, как и языков. По расам яркий пример захоронение Сунгирь под Владимиром (ссылка на реконструкции). Мальчик и девочка (в шапочках) - ну явные же негры (даже если не обращать внимание на цвет реконструкции), а мужичок (с копьем) вполне такой татарин. Это кажется 25 тыс.лет назад. Они точно соплеменники, в одной могиле лежат.

Дробышевский говорит, что малых группах изменчивость сумасшедшая, там любые изменения могли очень быстро происходить. Вплоть до того, что одна группа - отдельная раса.
anonym
5 февраля 2016, 15:34

Подобными утверждениями «новые зороастрийцы» весьма напоминают наших отечественных неоязычников, по мнению которых коварные византийцы посредством князя Владимира уничтожили великую славянскую культуру и силой насадили христианство, ослабившее славянский дух. Будучи одновременно ярыми исламофобами и имея склонность ко всему реликтовому и экзотическому, эти же люди в отношении Ирана с сожалением пишут об упадке зороастризма. Так, А. М. Иванов называет зороастризм «обокраденной религией» (Иванов А. М. Рассветы и сумерки арийских богов. Расовое религиоведение. – М., 2007, с. 172).....................................
Попутно Мутаххари развенчивает мифы, до сих пор популярные в околонаучной среде, в том числе и среди неоязычников. Прежде всего, это миф о существовании неких «арийских» и «семитских» религий, о том, что выбор того или иного вероисповедания обусловлен расовым происхождением и климатом. Подобные идеи ранее достаточно крепко держались в умах западноевропейских ученых. Мутаххари замечает, что «расы в чистом виде существовали лишь в далеком прошлом, но к настоящему моменту произошло столько смешений и миграций, что от прежних самостоятельных расовых объединений не осталось и следа. Многие из нынешних иранцев, у которых родной язык персидский и которые гордятся своим иранским происхождением, генетически являются арабами, тюрками или монголами»

ссылка

В общем, наворотили чёрт-знает чего вокруг этих ариев. facepalm.gif
Алент
5 февраля 2016, 15:43

anonym написал:
ссылка
В общем, наворотили чёрт-знает чего вокруг этих ариев. facepalm.gif

Забудьте.
triaire
5 февраля 2016, 19:16

YuryS написал:
Я думаю путаница в определении расы. Тот же Дробышевский говорит, что по современным воззрениям антропологи выделяют от 6 до 36 рас на Земле. Термин очень некорректный.

По-моему, нет никакой путаницы или некорректности. Расы - это, всего-лишь, деление на условные группы некого непрерывного массива. Ну вот, допустим, мы захотим разделить людей на группы по росту (вполне объективному параметру). Кто-то скажет, что нужно делить на три группы (низкие, высокие, и среднерослые), кто-то - на пять (+карлики и "ненормально" высокие), кто-то предложит третий вариант, кто-то скажет, что вообще делить не нужно. Это чистая условность, как и с расами.
triaire
5 февраля 2016, 19:21

Алент написала:
Да, антропологи не работают с языковыми группами, они работают с физическими параметрами. Но они уже столько навыделяли рас, малых рас, типов и подтипов, что скоро как раз таки на один этнос по одному типу/подтипу и придется. smile.gif


Ты, всё-таки, извини меня, продолжаешь смешивать мягкое с зеленым.


Наука признаёт несовпадение расового и этнического деления человечества: члены одного этноса могут принадлежать как к одной, так и к разным расам (расовым типам) и, наоборот, представители одной расы (расового типа) могут принадлежать к разным этносам и т.д.

(Вики)
triaire
5 февраля 2016, 19:36

YuryS написал: Те, кто людей на категории делит по внешнему виду, языку и т.д. Нацики всех мастей.


Ты, IMHO, некорректно смешиваешь совершенно разныя явления. Ну вот квебекских националистов можно назвать "национально озабоченными" - они добились официального признания того, что квебекцы - нация, отдельная от канадцев; ведут борьбу за национальную независимость. Или вот сэр Шон Коннери является шотландским националистом. Это может нравиться, или не нравиться, но это мирные люди, которых нельзя ставить на одну полку с нацистами - ярыми ксенофобами, требующими от нации (в их понимании нации!) "расовой чистоты".


YuryS написал:
Вот такие люди и назывались русью, пока жили по рекам Руси.

+1
Другой пример: евреи, попав в центральную и восточную Европу, стали из семитов германцами, т.к. идиш - язык германской группы.
Алент
5 февраля 2016, 20:23

triaire написал:

Ты, всё-таки, извини меня, продолжаешь смешивать мягкое с зеленым.
(Вики)

Вы почитайте хотя бы у той же Алексеевой как ученые делают выборку из представителей этноса для антропологических и генетических изысканий.
anonym
6 февраля 2016, 13:03
А не позвать ли на помощь древне-марксистскую методологию с делением этнических общностей на "племена", "народности" и "нации"? blush.gif blush.gif blush.gif Вполне очевидно, что племя более-менее однородно в антропологическом плане, народности, сформированные из разных племён, могут иметь уже разные вариации антропологического типа, нации, сформированные из разных народностей, тем более.
В фильме "Паспорт" французский актёр играл двух братьев: грузина и еврея, а в израильской тюрьме ещё и получил по лицу, когда выдал себя за араба в камере с еврейскими урками. И ничего странного, есть понятие (небесспорное):
Средиземноморская раса
Но француз может быть светловолосым и с прямым носом (как и, таки, израильтянин, хе-хе), более того, часть французов даже сохраняет кельтский бретонский язык (но для остального мира они всё равно будут французами).
triaire
6 февраля 2016, 13:49

anonym написал: А не позвать ли на помощь древне-марксистскую методологию с делением этнических общностей на "племена", "народности" и "нации"? blush.gif  blush.gif  blush.gif Вполне очевидно, что племя более-менее однородно в антропологическом плане, народности, сформированные из разных племён, могут иметь уже разные вариации антропологического типа, нации, сформированные из разных народностей, тем более.

При этом, из одного народа (этноса) может быть сформировано несколько наций.
triaire
6 февраля 2016, 13:56

Алент написала:
Вы почитайте хотя бы у той же Алексеевой как ученые делают выборку из представителей этноса для антропологических и генетических изысканий.

В РФ ощутимое число людей, по данным последней переписи, являются этническими хоббитами. Из них делают отдельную выборку тоже?

То, что я когда-то читал про антрометрические, а относительно недавно и про генетические, исследования жителей Украины, делалось без оглядки на этническую принадлежность - лишь бы у тебя дедушки и бабушки были местные, а кто ты этнически - украинец, русский, татарин, еврей или грек - не важно.
Виктор Сорокин
6 февраля 2016, 14:22

Алент написала: Я очень уважаю GVB, но исследованиям ученых я доверяю больше.
Гиполактазия обусловлена низким содержанием фермента лактазы (LCT). Если вы считаете, что меньшее или большее количество ферментов не связано с генетическим кодом, это ваше дело.

И насколько я об этом читал, вариаций генетического кода, определяющие и переносимость лактозы, и способность быстренько расщеплять этанол, относятся к тем, которые всегда присутствуют в геноме той или иной человеческой популяции, и относительная доля того или иного аллеля достаточно быстро меняется под давлением среды обитания (в человеческом случае - как раз культурной традиции). Так, у охотничье-собирательских народов слабая переносимость алкоголя и молока, но изрядная - к некоторым наркотикам (сибирский абориген ловит кайф от такой дозы мухоморов, жалкая частичка которой мигом отправит бледнолицего в край вечной халявной выпивки smile.gif ). Но близкородственные им народы (как, например, корейцы близкородственны эвенкам), земледельческие, порой вполне себе квасят водку (как те же корейцы; кстати, ихняя водка - жуткая гадость).
Североамериканские индейцы-охотники спиваются с пол-напёрстка, а весьма родственные им индейцы Месоамерики способны пить русским на зависть anger.gif (именно там этнографически отмечена такая жуть, как алкогольные клизмы - ещё в доколумбову эпоху).

С какой скоростью происходят такие смещения вариаций генома, сказать трудно. Может, кто этим где и занимается, но у меня данных нет. Разве что отрывочные данные по эпидемическим заболеваниям, но там адаптации происходят через суровый отбор. Знакомство индейцев Северной Америки с евроазиатским туберкулёзом (наблюдено в конце 19-го века) попервости приводило к вымиранию до 90% популяции, но оставшиеся оказались восприимчивы не больше, чем европейцы.
С другой стороны, известно, что сплошное прививание от какой-то хвори в течение пары поколений (наблюдено в 20-ом веке) делает популяцию (при прекращении вакцинации) уязвимой для хвори в степени, пожалуй, большей, чем была до вакцинационного воздействия.
Алент
6 февраля 2016, 14:33

Виктор Сорокин написал:

Алкогольные клизмы, говорите? Надо же. Век живи и удивляйся! smile.gif
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»