Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Восточные славяне: языки, генетика, источники
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Ingward
3 января 2016, 09:22

Алент написала:
А что - викинги? Где тут признаки профессионального объединения? Каждый конунг (коих было до фига) ходил в набеги со своим кланом. Конечно, могли и объединиться, но опять-таки здесь нет признаков длительной ассоциации.
...Или мы говорим о чем-то разном?

"Викинг" это и есть профессия. Свободный, но безземельный человек, отправляющийся в морское путешествие ради грабежа.

А росам было особенно нечего грабить у славян, у тех не было ни злата, ни сребра. Приходилось заниматься сложными торговыми операциями.

Алент написала:
Аналогично можно и совершающих набеги кочевников эксплицировать "по профессиональному признаку". smile.gif

Нельзя. У кочевника есть основная профессия - содержание стад скота, а в набеги он ходит "в свободное от работы время".
Виктор Сорокин
3 января 2016, 09:23

Алент написала: А что - викинги? Где тут признаки профессионального объединения? Каждый конунг (коих было до фига) ходил в набеги со своим кланом. Конечно, могли и объединиться, но опять-таки здесь нет признаков длительной ассоциации.
...Или мы говорим о чем-то разном?

Именно о чём-то разном.
Алент
3 января 2016, 09:25

Ingward написал: Ну так согласно ПВЛ и росов позвали в Новгород (или Старую Руссу, тут не ясно) на службу.

Согласно ПВЛ - да. Но я не вижу связи этого вашего поста с вашим предыдущим:

Лично я полагаю, что существовало неформальное общество купцов/воинов германоязычного происхождения, передвигавшихся по Волге, Западной Двине и (позднее) Днепру, это общество и называлось местными жителями "народом рос". Пока швед или гот сидел у себя дома, он в это общество не входил, ну а если начинал, тогда также становился "росом", как и все остальные. Наверняка там было и какое-то количество славян, которые переняли обычаи остальных росов.

Ingward
3 января 2016, 09:27

Алент написала:
Согласно ПВЛ - да. Но я не вижу связи этого вашего поста с вашим предыдущим:

Почему не видишь? Славянам ("элите", как сказали бы ныне) потребовались грамотные управленцы, знакомые с их жизнью и языком и умеющие воевать. Своих таких не хватало. Обратились к росам, те пришли и стали княжить.
Алент
3 января 2016, 09:31

Ingward написал: Нельзя. У кочевника есть основная профессия - содержание стад скота, а в набеги он ходит "в свободное от работы время".

Да что вы говорите! smile.gif Во-первых, как у викингов, так и у кочевников набеги это сезонная работа. В свободное от набегов время и те, и другие занимаются хозяйством. Хотя кочевники могут и зимой, и летом грабить.

И у кочевников есть батыры со своими людьми, которые не пасут (есть кому пасти), а воюют. Тем более, что кочевое общество, оно демографически взрывное, численность может вырасти довольно быстро за счет полона и детей от полонянок.
Ingward
3 января 2016, 09:36

Алент написала:
Да что вы говорите! smile.gif Во-первых, как у викингов, так и у кочевников набеги это сезонная работа. В свободное от набегов время и те, и другие занимаются хозяйством. Хотя кочевники могут и зимой, и летом грабить.

Нет, в викинги как раз шли те, у кого не было хозяйства. А у кочевника без центральной власти вроде Чингиса вообще трудно - ты пошёл в набег, а в это время соседи весь твой скот угонят.
Алент
3 января 2016, 09:36

Ingward написал:
Почему не видишь? Славянам ("элите", как сказали бы ныне) потребовались грамотные управленцы, знакомые с их жизнью и языком и умеющие воевать. Своих таких не хватало. Обратились к росам, те пришли и стали княжить.

Да, да, и норманнам понадобились управленцы, и будущим голландцам... Ну и у других многих народов, согласно сказаниям, основатели династии - пришлые. Конечно, это случайные совпадения biggrin.gif
Алент
3 января 2016, 09:38

Ingward написал: Нет, в викинги как раз шли те, у кого не было хозяйства.

Викинги не шли сами. Каждый викинг состоял в клане и занимался тем, что велит ему конунг.
Алент
3 января 2016, 09:39

Ingward написал: А у кочевника без центральной власти вроде Чингиса вообще трудно - ты пошёл в набег, а в это время соседи весь твой скот угонят.

Жаль, что вы это половцам и печенегам не объяснили. Может, они тогда меньше бы мучили набегами земледельческие племена smile.gif.
Ingward
3 января 2016, 09:44

Алент написала:
Да, да, и норманнам понадобились управленцы, и будущим голландцам... Ну и у других многих народов, согласно сказаниям, основатели династии - пришлые. Конечно, это случайные совпадения  biggrin.gif

Кто говорит о совпадениях? Просто коренное население по своим обычаям и роду занятий не очень подходило для такой роли.

Совсем недавно, в середине XVIII века, почти то же повторилось в Бенгалии, где Клайв с горсткой (всего несколько сотен) англичан фактически стал хозяином 30 миллионов человек. Если бы в Англии тогда не существовало сильной монархии, как её не существовало в IX веке на берегах Балтики, Клайв бы легко мог основать собственное Бенгальское царство. Помощи от этой монархии в завоевании Бенгалии ему всё равно не было ни малейшей.

Алент написала:
Викинги не шли сами. Каждый викинг состоял в клане и занимался тем, что велит ему конунг.

У викингов конунг был не предводителем клана, в который входили все участники похода, а просто военным вождём.
Алент
3 января 2016, 09:51

Ingward написал: Кто говорит о совпадениях? Просто коренное население по своим обычаям и роду занятий не очень подходило для такой роли.

Коренное население повсеместно не подходило для такой роли? smile.gif

В принципе, приглашение посторонних "управленцев", по-видимому, действительно широко практиковалось. Однако не из-за "бесталанности" местных. В период укрупнения общественных образований - объединения родов, племен - вполне справедливо возникали опасения, что представитель того или иного племени, избранный на роль предводителя, будет тянуть одеяло на себя, отдавать предпочтение собственному роду/племени. Приглашенный предводитель был в этом плане гораздо удобнее и безопаснее.

Алент
3 января 2016, 09:53

Ingward написал: У викингов конунг был не предводителем клана, в который входили все участники похода, а просто военным вождём.

Хорошо, давайте заменим конунга на вождя клана, главу клана. Как вам угодно. Лишь бы было понятно, о чем идет речь.
Ingward
3 января 2016, 10:00

Алент написала:
В принципе, приглашение посторонних "управленцев", по-видимому, действительно широко практиковалось. Однако не из-за "бесталанности" местных. В период укрупнения общественных образований - объединения родов, племен - вполне справедливо возникали опасения, что представитель того или иного племени, избранный на роль предводителя, будет тянуть одеяло на себя, отдавать предпочтение собственному роду/племени. Приглашенный предводитель был в этом плане гораздо удобнее и безопаснее.

Бесталанность местных тут совершенно ни при чём. То же население Бенгалии XVIII-XIX веков было необычайно талантливым и преуспевающим. Но совершенно не подходящим для ведения военных действий.

Алент написала:
Хорошо, давайте заменим конунга на вождя клана, главу клана. Как вам угодно. Лишь бы было понятно, о чем идет речь.

Увы, нельзя заменять. Походы викингов обычно не являлись предприятиями кланов.
Алент
3 января 2016, 10:14

Ingward написал: Увы, нельзя заменять. Походы викингов обычно не являлись предприятиями кланов.

Соглашусь, что не каждый клан мог снарядить корабль, и в то же время какие-то кланы могли снарядить даже несколько. Да и объединение ресурсов разных кланов, наверняка, имело место.

Хотелось бы ссылку на материал по организации походов викингов, как-то раньше я не заостряла на этом внимание.
Алент
3 января 2016, 10:55
Еще один пример "призвания" на правление.

Предание о Рюрике едва ли не дословно совпадает с рассказом Видукинда Корвейского о приглашении саксов бриттами:

“И вот, когда распространилась молва о победоносных деяниях саксов, [жители Британии] послали к ним смиренное посольство с просьбой о помощи. И послы [из Британии], прибывшие к саксам, заявили: “Благородные саксы, несчастные бритты, изнуренные постоянными вторжениями врагов и поэтому очень стесненные, прослышав о славных победах, которые одержаны вами, послали нас к вам с просьбой не оставить [бриттов] без помощи. Обширную, бескрайнюю свою страну, изобилующую разными благами [бритты] готовы вручить вашей власти. До этого мы благополучно жили под покровительством и защитой римлян, после римлян мы не знаем никого, кто был бы лучше вас, поэтому мы ищем убежища под крылом вашей доблести. Если вы, носители этой доблести и столь победоносного оружия, сочтете нас более достойными по сравнению с [нашими] врагами, то [знайте], какую бы повинность вы не возложили на нас, мы будем охотно ее нести”. Саксы ответили на это кратко: “Знайте, что саксы - верные друзья бриттов и всегда будут [с ними], в равной мере и в их беде, и в их удачах”. <...> Затем в Британию было послано обещанное войско [саксов] и, принятое бриттами с ликованием, вскоре освободило страну от разбойников, возвратив жителям отечество”.
   Спойлер!
Такое совпадение довольно любопытно. Дело в том, что автор “Повести временных лет”, скорее всего, не знал о труде Видукинда. Естественно, и сам Видукинд не мог пользоваться “Повестью”, хотя бы потому, что писал “Деяния” почти на столетие раньше. В то же время трудно представить себе, что подобная параллель возникла случайно. Когда мы сталкиваемся с такими дублировками, речь чаще всего идет о каком-то литературном источнике, на который опирались авторы обоих упомянутых текстов. Лишь обнаружив такой текст, мы сможем уловить смысл данного сообщения, заложенный летописцем.

      Не считая этот вопрос вполне решенным, полагаю, что в основе приведенных фрагментов источников вполне мог лежать текст третьего стиха 111 псалма:

“Блажен муж, боящийся Господа и крепко любящий заповеди Его. Сильно будет на земле семя его; род правых благословится. Обилие и богатство в доме его и правда его пребывает вовек. Во тьме восходит свет правым”. (Курсив мой. -И.Д.)

      Иную библейскую параллель к интересующему нас летописному рассказу предложил Г. М. Барац. Он считал, что в основе статьи 6370 (862) г. лежит текст I Книги Царств, рассказывающий о том, как состарившийся пророк Самуил доверил власть над народом Израиля своим сыновьям, но те судили неправильно.

“И собрались все старейшины Израиля, и пришли к Самуилу в Раму, и сказали ему: вот, ты состарился, а сыновья твои не ходят путями твоими; итак поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов”.

      Исходя из этой параллели Г.М. Барац пришел к выводу, что “Сказание о призвании скандинавских варягов, не имея никакой исторической достоверности, а также не отражая элементов народного эпоса, является изложенным библейским слогом рассказом, сочиненным применительно к чертам еврейской истории периода “судей””.

      С подобными интерпретациями не согласен В.Я. Петрухин. Опираясь на широкий круг литературных и фольклорных аналогий, он пришел к следующим выводам:

“Естественно, библейский сюжет призвания царя оказал существенное влияние на формирование раннеисторических традиций, в т.ч. славянских... Однако возводить весь сюжет призвания к Библии невозможно... Более того, обращение к традициям, не связанным явно или вообще изолированным от культур средиземноморско-европейского круга, показывает, что мотивы интересующего нас сюжета о призвании правителя создавали вполне определенную и непротиворечивую структуру. Если и допускать влияние книжной (славянской или библейской) традиции, то оно явно вторично”.

      И далее:

“Разительные [эрзянские и корейские] фольклорные параллели легенде о призвании варягов подтверждают ее фольклорные источники и делают неубедительными любые (не основанные на прямых текстологических изысканиях) предположения об искусственности легенды”.

Ссылка

Jugin
3 января 2016, 12:23

Виктор Сорокин написал: Два примера - викинги и казаки

А какой профессиональный признак объединял казаков? Что профессионально общего между каким-нибудь Хабаровым или Ермаком и Булавиным?
А то, что викинги это профессиональное объединение, это просто пока гипотеза, ничем не подтвержденная.

Ingward написал: Та же "варяжская стража" на службе в Константинополе.

Германские наемники на службе императора - это старая римская традиция, как и объединение воинов вокруг военного вождя с целью грабежа/войны /наема на службу старая германская традиция.


Ingward написал: Притом, профессия викингов отличалась от профессии росов. Викинги разграбляли всякие зажиточные места вроде монастырей и крупных городов, а у славян не имелось ни того, ни другого.

А Искоростень?
Впрочем, у славян имелись рабы. К тому же направление на Русь было явно третьестепенным по сравнению с движением норманнов в Англию, Францию и ту же Польшу, крестьянской колонизации, например, на Руси не зафиксировано, в отличие от Англии.


Виктор Сорокин
3 января 2016, 13:40

Алент написала: Викинги не шли сами. Каждый викинг состоял в клане и занимался тем, что велит ему конунг.

А знаменитые в 10-ом веке йомсвикинги? Этакое "береговое братство", базировавшееся в Йомсе (Йомсборге), где-то в устье Эльбы? Совершенно самостоятельное образование (вроде Запорожской Сечи), портившее кровь на Балтике всем, пока не было разгромлено Олафом Трюгвассоном.
Самое занятное, что база йомсвикингов соседствовала (в симбиозе?) со вполне приличным торговым городом. И ещё то занятно, что в скандинавских сагах Йомсе описывается, как город скандинавский (т.е. населённый скандинавами), а арабские купцы, доходившие до Йомсе с другой стороны стороны smile.gif , считали город славянским.
Попросту, компоненты населения разного происхождения и рода занятий спокойно могли соседствовать, дополняя друг друга.


Ingward написал: Почему не видишь? Славянам ("элите", как сказали бы ныне) потребовались грамотные управленцы, знакомые с их жизнью и языком и умеющие воевать. Своих таких не хватало. Обратились к росам, те пришли и стали княжить.

Вообще летописные трактовки "призвания варягов" здорово смахивают на анахронизм.
Рюрика и Ко пригласили новгородцы, а осел он в Старой Ладоге. После чего его потомок (видимо) Игорь осел уже в Киеве, как князь. А Новгород ещё долго был в плане княжения от Киева не очень зависим (из тех же летописей: новгородцы попросили у Святослава себе князя - или обещали своего найти).
То есть выглядит так, что Рюрик, осевший в Ладоге, просто организовал, с новгородцами, этакое "совместное предприятие" по распространению "крыши" на юг.
(Да и Рюрика, вроде, никто не "приглашал", а просто он про cen.gif своё положении в Ютландии и свалил туда, где и так скандинавов хватало (в Старой Ладоге - суда по могильникам - было примерно поровну славянского, финского и скандинавского населения.)
И вряд ли "варяги" были такими уж - против славян - специалистами по войне и управлению. А вот по торговле - вполне, ибо за полвека до своего "призвания" уже были хорошо знакомы с побережьями Европы по Испанию включительно.

Потому что, скорее всего, ни фига не думала тогдашняя публика о построении какой-бы то ни было "государственности", а "решала текущие задачи", в соответствии со своими традициями и прецедентами.
Thellonius
3 января 2016, 15:58

Алент написала: Я не помню в ранней безгосударственной истории опыта добровольного объединения по профессиональному признаку.


Алент написала: А что - викинги? Где тут признаки профессионального объединения? Каждый конунг (коих было до фига) ходил в набеги со своим кланом. Конечно, могли и объединиться, но опять-таки здесь нет признаков длительной ассоциации.
...Или мы говорим о чем-то разном?

Викинги - именно профессиональная организация. Занимаются войной, грабежом, вроде даже жили отдельно от местных, в спец. местах. А их внутренняя организация может быть разной. Понятно, что вождей у них было много, и банд, слабо связанных между собой, соответственно, тоже много.
Thellonius
3 января 2016, 16:02

Алент написала: Жаль, что вы это половцам и печенегам не объяснили. Может, они тогда меньше бы мучили набегами земледельческие племена

Не так уж и мучали. Да и земледельцы нередко в долгу не оставались. Разгромить зимнее становище тех же половцев - милое дело. А еще более милое - договориться с ними, чтобы они на соседей напали, нередко и совместные действия против соседей велись.
Thellonius
3 января 2016, 16:04

Jugin написал: А то, что викинги это профессиональное объединение, это просто пока гипотеза, ничем не подтвержденная.

Насколько я понимаю, гипотеза общепринятая. Или, по крайней мере, очень широко распространенная.
Алент
3 января 2016, 16:09

Thellonius написал:
Насколько я понимаю, гипотеза общепринятая. Или, по крайней мере, очень широко распространенная.

Ссылку было бы желательно. Уже у второго человека прошу. smile.gif
Jugin
3 января 2016, 16:11

Thellonius написал: Насколько я понимаю, гипотеза общепринятая. Или, по крайней мере, очень широко распространенная.

Широко распространенная не значит общепринятая. И тем более верная. Иначе можно и ушкуйников каких-нибудь назвать профессиональным объединением.
Впрочем, гораздо более распространенная версия, что это все же северные народы, объединенные одним условным названием, времен эпохи последней волны переселения народов.
Thellonius
3 января 2016, 18:25

Алент написала: Ссылку было бы желательно. Уже у второго человека прошу.

В общем, Вики клевещет именно так. А там первые семь ссылок, как раз про их происхождение и этимологию слова - на энциклопедию Британника, которой, думаю, можно доверять.
triaire
3 января 2016, 21:02

Алент написала:
Пока я не занимаюсь этимологией, а просто указываю, что есть много оснований для всяких росов/русов.


Извини, но я не вижу этих "многих оснований".
Я вижу тольнко два варианта:
1. "Руотси" - не без недостатоков, но неплохой.
2. Неизвестно - тоже неплохой вариант.


Алент написала:Однако арабские и византийские источники указывают на полицентричность русов/росов


Как и у казаков.


Алент написала:и локализацию некоторых центров в Причерноморье.

В твоей цитате про Каспий речь. Ну да, фирма "Волжская русь" занималась бизнесом в Хазарии. Поэтому и на вопрос, кто их государь - они ответили "каган". Своего князя у них не было, были капитаны кораблей, действовавшие совместно. Для набега, вероятно, выбирали "атамана".
triaire
3 января 2016, 21:04

Алент написала:
Но вы же не хотите сказать, что все варяги с Балтики - это росы? По торговым путям проходило множество скандинавов

Которые называли себя русью. При этом, знающие люди говорили - "а, так это ж шведы!".
triaire
3 января 2016, 21:04

Алент написала:
Неизвестно, как возникла династия Киевской Руси, нет верифицируемых источников. Если заниматься реконструкцией, то можно реконструировать все из ничего. Однако, зачем? Европейская историческая наука уже отказалась этим заниматься.

Что имеется в виду под "как возникла"?
triaire
3 января 2016, 21:11

Ingward написал:
Почему не видишь? Славянам ("элите", как сказали бы ныне) потребовались грамотные управленцы, знакомые с их жизнью и языком и умеющие воевать. Своих таких не хватало. Обратились к росам, те пришли и стали княжить.

smile.gif Ну это таки легенда.
triaire
3 января 2016, 21:26

Jugin написал:
А какой профессиональный признак объединял казаков? Что профессионально общего между каким-нибудь Хабаровым или Ермаком и Булавиным? 
А то, что викинги это профессиональное объединение, это просто пока гипотеза, ничем не подтвержденная.


Как это?!? Это совершенно определенно род деятельности, в Украине даже говорили "поїхав козакувати", т.е. поехал на фронтир грабить, защищать от грабежа, ловить рыбу - короче работать казаком.


Jugin написал: крестьянской колонизации, например, на Руси не зафиксировано, в отличие от Англии.


Ты уверен?

Вторая проблема — специфически восточноевропейская. Все ли
северные древности принадлежат именно русам? Обычно полагают,
что да, все скандинавы — русы. Но это то же, что называть всех скан-
динавов викингами. Уже достаточно давно Ингмар Янссон обосновал
идею, что значительное количество памятников на севере Восточной
Европы с отчетливым скандинавским присутствием оставлено людь-
ми, чье преимущественное, если не исключительное, занятие состояло
в возделывании земли. Это были «деревенские викинги»228. В Восточ-
ную Европу их манили не приключения, но возможность занимать-
ся хлебопашеством в условиях относительно более благоприятного
климата и плодородных почв. Подобные люди едва ли могли считать
себя русами — странствующими работорговцами и воинами, как их
единодушно изображают различные письменные традиции. Разуме-
ется, миролюбие и этого населения было относительным, о чем гово-
рят многочисленные мечи, найденные во вполне сельских контекстах
(что характерно и для Скандинавии), и, вероятно, кто-то из ферме-
ров мог при случае присоединиться к разбойничьему набегу на Ка-
спий или Черное море (собственно, и в Скандинавии основную мас-
су участников викингских походов составляли выходцы из сельской
среды)229. Но все же сельское население привязано к земле, к аграрно-
му циклу посевов и жатв. Оно «неподвижно», в отличие от русов, изо-
бражаемых источниками в постоянном движении. Отсутствие сель-
ского хозяйства — повторяющаяся характеристика в описаниях русов.
Надо думать, аграрная колонизация и дальняя торговля представля-
ют собой два совершенно различных феномена во внешне едином по-
токе скандинавского продвижения в Восточную Европу. Разительно
отличающиеся занятия, способы жизни, культурный опыт, социаль-
ные позиции должны были формировать, в конечном итоге, и раз-
личные идентичности.
Сколько скандинавов переселилось в Восточную Европу? О ка-
ких численностях можно вести речь? На эти, по видимости простые,
вопросы ясного ответа в литературе нет. Любые подсчеты (например,
несомненно скандинавских погребений или общего количества ар-
тефактов) не только затруднительны, но, ввиду сказанного выше о
сложностях интерпретации, в значительной степени лишены смыс-
ла. Тема аграрной колонизации имплицитно предполагает вовлечен-
ность больших масс населения. В самом деле, исследователями отме-
чено, что количество скандинавских древностей в Восточной Европе
огромно; распределенные по необозримой территории, они происхо-
дят из самых различных контекстов: укрепленных и неукрепленных
городских поселений, сельских жилищ, погребений, кладов. Их боль-
ше, чем в любом другом регионе скандинавской колонизации, на за-
паде Европы или где-либо еще.

228. Ingmar Janson, "Warfare, Trade or Colonization? Some General Remarks on the Eastern Expansion of the Scandinavians in the Viking Age," 9-64.

229. Fedir Androshchuk, "Vikings and Fanners. Some Remarks on the Social Interpretation of Swords and Long-Distance Contacts during the Viking Age," The Marital Society. Aspect of Warriorsу Fortifications and Social Change in Scandinavia, ed. by Lena Holmquist Olausson and Michael Olausson (Stockholm, 2009), 93—104.

(Алексей Толочко "Очерки начальной Руси")
triaire
4 января 2016, 00:06

Виктор Сорокин написал:
Вообще летописные трактовки "призвания варягов" здорово смахивают на анахронизм.
Рюрика и Ко пригласили новгородцы, а осел он в Старой Ладоге. После чего его потомок (видимо) Игорь осел уже в Киеве, как князь. А Новгород ещё долго был в плане княжения от Киева не очень зависим (из тех же летописей: новгородцы попросили у Святослава себе князя - или обещали своего найти).
То есть выглядит так, что Рюрик, осевший в Ладоге, просто организовал, с новгородцами, этакое "совместное предприятие" по распространению "крыши" на юг.


Меня давно что-то беспокоило в летописном описании, но я не мог как-то нормально сформулировать возражения (главное, что альтернативы не виделось - ведь несомненно, что Рюриковичи с коллегами - скандинавы, а значит пришли с севера).
Русь базируется в Киеве, потом начинает распространять контроль над территорией; Новгород/Ладога даже в систему полюдья не входят. Но постойте, они ведь и так уже поставили под свой контроль территорию вдоль пути из Новгорода в Киев, Рюрик там своих "мужей" сажал по городам, даже в Полоцке (фигассе размах сходу!) варяг сидел. Почему же руси приходится потом заново осваивать эту территорию? (согласно летописи, процесс начинается при Ольге. А Новгород, когда наконец получает посадника, то самого захудалого - "робичича").
Да потому, что Рюрик, видимо, никаким князем не был, и известен он только благодаря тому, что был отцом Игоря (ведь у древних скандинавов отчество - не менее важный идентификатор личности, чем имя).
Была торговая организация "Киевская русь" (русь тут именно с маленькой буквы, а Киевская, чтобы отличать от Волжской); центральный офис, склады, порт имела в Киеве. Ни Новгород, ни вообще какая-то территория, ей была не нужна. Князя у них, первоначально, тоже не было. Характерно, что первым киевским князем был Олег, про которого летописец неуверенно сообщает, что он был родственником Рюрику - эта неопределенность подозрительна, ибо скандинавы, по крайней мере "элита", веками помнили, кто кому кем приходится. Да и потом вождем была Ольга - это значит, что сначала не было вскоре возникшей традиции, что князем может быть только рюрикович - нет, просто акционеры выбирали себе председателя из своего круга - вот и всё. Не случайно ведь древнейшие источники говорят во множественном числе - "архонты росов", "главари/вожаки (ра'исах) русов".
А вот когда случился какой-то катаклизм, и поток восточного серебра иссяк, то Волжская русь исчезла, а Киевская русь выжила, вынужденно став государством. Сначала ее "экономика" была основана на грабеже всех подряд - славян, болгар, "греков" и т.п., и уже на этом этапе вождь стал необходим, тем более, что понадобилась и оборона - от печенегов раньше, очевидно, откупались вырученным за рабов серебром и шелком, а когда серебра не стало (а много шелка куда печенегам девать?), то уже привыкшие к постоянному доходу печенеги стали нападать на Киев, да так, что аж пришлось Змиевы валы сооружать.


Виктор Сорокин написал: И вряд ли "варяги" были такими уж - против славян - специалистами по войне


Эти ребята терроризировали всю Европу, а уж против каких-то славян, "живших в лесах зверским образом", "не имеющим настоящего оружия, кроме пары дротиков" они просто терминаторами были.


Виктор Сорокин написал: Потому что, скорее всего, ни фига не думала тогдашняя публика о построении какой-бы то ни было "государственности", а "решала текущие задачи", в соответствии со своими традициями и прецедентами.

Это точно. Кстати киевская русь, похоже, только от византийцев узнала, в ходе официальных переговоров, что у них (у руси) есть, оказывается, государство, с блэкджеком с территорией ("Внутренняя Россия") и верховным правителем - просто грекам так было привычнее, как и нам сейчас.
Jugin
4 января 2016, 01:21

triaire написал: Как это?!? Это совершенно определенно род деятельности, в Украине даже говорили "поїхав козакувати", т.е. поехал на фронтир грабить, защищать от грабежа, ловить рыбу - короче работать казаком.

Так это. Это не особый роль деятельности, а уж тем более в разное время эта деятельность сильно отличается от самой себя, Ермак от Разина и тем более казаков Заруцкого, да и казаки весьма отличаются друг от друга, в том числе украинские, те же реестровые от запорожских. По таким критериям все население любой страны можно разделить на какие-то изолированные группы.

triaire написал: Ты уверен?

Да. И ты своей цитатой это подтверждаешь. Ни о какой крестьянской колонизации на территории Руси там ничего конкретно не говорится.
triaire
4 января 2016, 01:28

Jugin написал:
Так это. Это не особый роль деятельности, а уж тем более в разное время эта деятельность сильно отличается от самой себя, Ермак от Разина и тем более казаков Заруцкого, да и казаки весьма отличаются друг от друга, в том числе украинские, те же реестровые от запорожских.


Что такое "казак" - род деятельности, или "язык"/gentum/natium? Конечно род деятельности.


Jugin написал: По таким критериям все население любой страны можно разделить на какие-то изолированные группы.

Зачем?
f_evgeny
4 января 2016, 01:37

triaire написал:
Эти ребята терроризировали всю Европу, а уж против каких-то славян, "живших в лесах зверским образом", "не имеющим настоящего оружия, кроме пары дротиков" они просто терминаторами были.

Встречал мнение, что собственно они были просто бандитами и против более-менее регулярного войска не тянули. Но проблема была в кораблях - они давали мобильность и в отсутсвии приличной связи, отразить их набеги было очень трудно из-за проблемы со скоростью переброски сил.
f_evgeny
4 января 2016, 01:38

triaire написал:
Что такое "казак" - род деятельности, или "язык"/gentum/natium? Конечно род деятельности.

Наверное это образ жизни, сухопутный викинг, а позднее - сословие.
Ingward
4 января 2016, 04:15

triaire написал:

Меня давно что-то беспокоило в летописном описании, но я не мог как-то нормально сформулировать возражения (главное, что альтернативы не виделось - ведь несомненно, что Рюриковичи с коллегами - скандинавы, а значит пришли с севера).
Русь базируется в Киеве, потом начинает распространять контроль над территорией; Новгород/Ладога даже в систему полюдья не входят. Но постойте, они ведь и так уже поставили под свой контроль территорию вдоль пути из Новгорода в Киев, Рюрик там своих "мужей" сажал по городам, даже в Полоцке (фигассе размах сходу!) варяг сидел. Почему же руси приходится потом заново осваивать эту территорию? (согласно летописи, процесс начинается при Ольге. А Новгород, когда наконец получает посадника, то самого захудалого - "робичича").
Да потому, что Рюрик, видимо, никаким князем не был, и известен он только благодаря тому, что был отцом Игоря (ведь у древних скандинавов отчество - не менее важный идентификатор личности, чем имя).
Была торговая организация "Киевская русь" (русь тут именно с маленькой буквы, а Киевская, чтобы отличать от Волжской); центральный офис, склады, порт имела в Киеве. Ни Новгород, ни вообще какая-то территория, ей была не нужна.

Всё даже проще. По современным воззрениям, днепровского торгового пути "из варяг в греки" вообще не существовало. Существовал торговый путь между Балтикой и Новгородчиной, а также другой торговый путь между Киевской Русью и Константинополем, сами росы путешествовали между этими путями, но товарооборот между Константинополем и Балтикой (и наоборот) почти отсутствовал. Как ты правильно пишешь, полюдье это в основном про Киевскую Русь.

P.S.Похоже, что существовал ещё один торговый путь, по Западной Двине до её верховьев. Но летописец ПВЛ об этом не знал.
Алент
4 января 2016, 06:10

triaire написал: 1. "Руотси" - не без недостатоков, но неплохой.

Плохой. "Руотси" - слово из современного финского, нет никаких подтверждений, что оно использовалось в 9-м веке. Нет серьезных исторических и филологических работ, доказывающих происхождение Руси от Руотси.

triaire написал: Ну да, фирма "Волжская русь" занималась бизнесом в Хазарии.

Огромная ошибка - подходить к историческим процессам с точки зрения современников, не учитывая реалии, а главным образом, психологию древнего человека. Нет сведений ни о фирмах, ни о торговых организациях того времени. smile.gif Вы используете термины, но, видимо, не понимаете, что за ними стоит.
Ingward
4 января 2016, 09:30

Алент написала:
Плохой. "Руотси" - слово из современного финского, нет никаких подтверждений, что оно использовалось в 9-м веке. Нет серьезных исторических и филологических работ, доказывающих происхождение Руси от Руотси.

Как будет "открытие" наоборот? Вот ты его сейчас и совершила. Краткая сводка воззрений филологов на эту тему:
http://www.hrono.ru/dokum/0900dok/kb_k9.html

   Спойлер!
"Скандинавская этимология названия широко принята зарубежными и рядом советских исследователей, в первую очередь лингвистов, а также историков и археологов. Слово "русь" рассматривается обычно как этноним и связывается с древнескандинавским корнем rotp- через финское Ruotsi. Эта теория в любой ее модификации предполагает несколько этапов развития слова: а) формирование древнескандинавского исходного наименования; б) его распространение в финноязычной среде; в) его последующее заимствование восточными славянами.

а) Исходной формой финского Ruotsi считаются производные от др.-герм. глагола с и.-е. основой *егё-: др.-исл. roа, др.-англ. rowan - "грести" и др. Предлагались слеующие возможные исходные формы: др.-шв. Rodhsin - название жителей области ослаген (Roslagen<*Rotpslagen, совр. Руден Roden) на восточном побережье Швеции из др.-герм. *rods (ср.: др.-шв. rodher "весло, гребля". См.: Kunik A.A. die Berufung der schwedischen Rodsen durch die Finnen und Slaven. SPb., 1844. Bd. I. S. 67-70, 89-96, 163-167); др.-шв. композиты rodsmen, rodskarlar, rodsbyggjar, завидетельствованные в источниках XIII-XIV вв., от др.-шв. rotper "гребля, судоходство, плаванье" (Томсен В. Начало. С. 84-87); те же композиты со значением "жители проливов, шхер", т.е. жители Средней Швеции, от др.-шв. rotper "пролив между островами, неглубокое морское пространство" (Ekblom R. Rus- et vareg-. S. 9-10; Idem. Roslagen-Rusland // ZfSP. 1957. Bd. 26. H 1. S. 47-58); др.-шв. *rtprt "гребное судно", откуда *Rotp®in>Rotpslaghm (Roslagen) по аналогии со skeppslag - "округ, поставлявший в ополчении одно судно", поэтому rotpsmen=skeppslagmen (Hjarпе Е. Roden. Upphovet och namnet, Omraden och jarlen // Namn och Bygd. 1947. B. 35. S. 28-60).

Все отмеченные гипотезы апеллируют к древнешведским формам, прямое обращение к которым, однако, невозможно, поскольку выделение древнешведского, как и других диалектов, произошло лишь в Х-XI вв. (Стеблин-Каменский М.И. История скандиинавских языков. М.; Л.; 1953. С. 26-27; Haugen Е. The Scandinavian Languages. Cambridge (Mass.), 1976. P. 135, 142, 150-157). На более ранее возникновение фин. Ruotsi по историческим причинам указывали В. Томсен и А. Погодин (Погодин А.Л. Вопрос о происхождении имени Руси // Сборник в честь на Васил H. Златарски. С. 271-273). Подробное фонетическое обоснование заимствования фин. ruotsi в V1-VII вв. дал С. Экбу, который показал, что исходной должна быть архаичная форма *potp(u)R или редуцированная, т.е. более вероятная для того времени *rotp(e)R, где конечное -R в силу незавершенности процесса ротацизма могло звучать как [z], а не как [г] (Ekbo S. От ortnamnet // ANF. 1958. В. 73. H. 3/4. S. 187-199; Idem. The Etymology of Finnish Ruotsi-Sweden // Les pays. P. 143-145).

Представляется, что поиски конкретной словоформы, исходной для фин. Ruotsi малоперспективны из-за скудости сохранившегося древнегерманского лексикона и не имеют научной ценности, поскольку существование самого корня и его производных во всех германских языках середины I тысячелетия н.э. несомненно. Любой из композитов с первой основой rotp- мог закономерно отразиться в западнофинских языках как Ruotsi / Roots
"

"В качестве этнонима название получило распространение на севере и северо-востоке Европы в финноязычной среде во всяком случае к середине VIII в. (Falk К.-О. Einige Bemerkungen. S. 147-159). Западнофинские языки устойчиво используют его как этноним для обозначения шведов (Magiste J. Fi. Ruotsi. S. 200-209; Itkonen E. Lappalaisten esihistoriaa valaisevia sanoja. Helsinki, 1946). Но уже в ряде карельских и саамских диалектов этноним обнаруживает неоднозначность и используется для обозначения как шведов, так и собственно русских (ср.: др.-рус. "немцы", обозначавшее этнически различные народы Западной Европы, саам. Tara, Tarra - "Норвегия" и "Русь" и др.), т.е. пришлого, иноэтнического населения, собиравшего дань; функциональное родство затушевывало для местного населения этнические различия (Попов А. И. Названия. С. 47-50). В языке коми - далее на восток - корень "роч-" (из общеперм. *гос, заимствованного из прибалтийско-финских языков: Лыткин В. И., Гуляев Е.С. Краткий этимологический словарь коми языка. М., 1970. С. 243), а также ненец, "луца" (*luatsa), эвенк, "луча", "нуча" и др. имеют единственное значение "русский", поскольку население этих областей сталкивалось только с русским колонизационным потоком"
Алент
4 января 2016, 09:42

Ingward написал: Как будет "открытие" наоборот? Вот ты его сейчас и совершила. Краткая сводка воззрений филологов на эту тему:

Чтобы делать такой однозначный вывод, надо бы и критику выложить. Вот, например.

До сих пор в науке бродит представление о том, что якобы термин «Русь» происходит от финского слова Ruotsi. Эту версию в свое время активно поддерживал В. Томсен [1]. Затем, слепо веривший Томсену А.А. Шахматов[2]. Сейчас она снова озвучена беззаветным рыцарем норманнизма Е. А. Пчеловым.[3].

Суть этой концепции держится на следующей аналогии. Финское ruotsi должно передаваться русским «русь» точно также как финское suomi передавалось в летописи словом «сумь». Кроме того, в летописи этнонимы оканчивающиеся на мягкий знак в основном относятся к финно-угорским племенам севера Руси. Казалось бы очень стройная филологическая концепция. Теперь всмотримся в детали.

Прежде всего, зададимся вопросом, откуда вообще взялось слово ruotsi. Оказывается оно взято из современного финского языка. Никаких текстов, подтверждающих то, что финны пользовались термином ruotsi в IX веке, нет. Во-вторых, мы видим, что хотя существует определенное соответствие в передаче русских и финских слов «uo» передается «у», а «i» передается через «ь», мы также видим, что выпала почему-то буква t.На это норманнисты отвечают, что она выпадает точно также, как выпадает она в слове «весь» -vepsi. Но во-первых, p не t. Во-вторых, слово vepsi также, как и слово ruotsi не зафиксировано для IX века и нет никаких гарантий, что самоназвание вепсов не менялось за столько веков. Вполне возможно, что русское слово отражает довольно точно самоназвание вепсов на тот момент. Подтверждение этому можно найти в других иностранных источниках, которые были независимы от русского летописания. У Адама Бременского, современника Нестора, который разговаривал на немецком и писал на латыни, есть следующее описание народов, обитающих по берегу Балтийского моря.

«14. Если же вернуться к устью Балтийского моря со стороны севера, то первыми встречаются норманны, потом выдается датская область Сконе, а за ней вплоть до Бирки на широких просторах обитают готы. Затем обширными пространствами земель правят шведы, до самого «Края женщин». За ним, как говорят, обитают виссы, мирры, ламы, скуты и турки, до самой Руси».

At vero a parte aquilonari revertentibus ad ostium Baltici freti primi occurrunt Nortmanni, deinde Sconia prominet, regio Danorum, et supra eam tenso limite Gothi habitant usque ad Bircam. Postea longis terrarum spatiis regnant Sueones usque ad terram feminarum. Supra illas Wizzi, Mirri, Lamiy, Scuti et Turci habitare feruntur usque ad Ruzziam, in qua denuo finem habet ille sinus.(Адам Бременский, Деяния архиепископов гамбургской церкви, IV.14)

Виссы обычно все комментаторы интерпретируют как весь. Как видим из этого отрывка Адама Бременского Весь названа Wizzi (им.п. множественного числа), без всякого «p».

Кроме того, что нет никаких строгих филологических доказательств образования слова «русь» от ruotsi и нет даже доказательств того, что это слово существовало в IX веке, существуют также и другие препятствия для признания этой гипотезы.
Продолжение

Ingward
4 января 2016, 10:13

Алент написала:
Чтобы делать такой однозначный вывод, надо бы и критику выложить. Вот, например.

"Глубокомысленные" рассуждения автора неслабо доставляют. Например: "Если финны хотели как-то назвать приплывавших шведов и придумать им прозвище, то должны были использовать свой язык, а не искать заимствование в шведском".

По этой логике, западным европейцам не полагалось называть атаковавших их викингов викингами, а полагалось придумать им прозвище из собственного языка. biggrin.gif
Алент
4 января 2016, 10:27

Ingward написал:
"Глубокомысленные" рассуждения автора неслабо доставляют. Например: "Если финны хотели как-то назвать приплывавших шведов и придумать им прозвище, то должны были использовать свой язык, а не искать заимствование в шведском".

По этой логике, западным европейцам не полагалось называть атаковавших их викингов викингами, а полагалось придумать им прозвище из собственного языка.  biggrin.gif

Это мнение можно игнорировать, а вот правила компаративистики не проигнорируешь.
Ingward
4 января 2016, 10:58

Алент написала:
Это мнение можно игнорировать, а вот  правила компаративистики не проигнорируешь.

Об этих правилах вполне достаточно написано по ссылке, которую я уже приводил выше. Достаточно для непрофессионалов и там нет идиотских рассуждений, которые есть у Олейниченко. Указано исследование (Falk К.-О. Einige Bemerkungen. S. 147-159), которое говорит о середине VIII века и которое якобы неизвестно Олейниченко.
Виктор Сорокин
4 января 2016, 11:28

triaire написал: Эти ребята терроризировали всю Европу, а уж против каких-то славян, "живших в лесах зверским образом", "не имеющим настоящего оружия, кроме пары дротиков" они просто терминаторами были.

Эти ребята терроризировали Европу очень-очень просто: неожиданными нападениями с моря на то, что плохо лежит. При отсутствии на берегу надёжной связи (откуда?) и мобильных войск (опять же, откуда?) им противостоять было некому. Кстати, когда они нарывались на такие войска, то порой очень неплохо получали.

Насчёт же славян, "живших зверским образом", то таковых, надо полагать, просто не было. Материальная культура тогдашних славян была на таком же, примерно, уровне, как и у тогдашних скандинавов. У которых кто-то тоже жил аналогичным "зверским образом", а кто-то - и побогаче rolleyes.gif .
В конце концов, область расселения/выделения/образования славян входила (экологически, и по способу хозяйствования) в область европейского "железного века", от кельтов на западе, и на оттуда - на восток. И предки славян на востоке этой области (как и кельты в центре и на западе) из самого издавна контактировали, так или иначе, с цивилизациями Средиземноморья (к которым были гораздо-гораздо ближе, географически, чем берега Балтики).
ИМХО, славяне 8-9 веков были кем-то вроде галлов при Цезаре (или малость поразвитее). Как минимум, они имели крупные религиозные центры (на Сбруче, откуда знаменитый идол, в Польше на горе Соботке, на Руяне-Рюгене).
Конечно, для христианина-книжника, ориентировавшегося на византийские образцы, язычники жили "зверским обычаем"...
wwwuser
4 января 2016, 11:30

f_evgeny написал:
Встречал мнение, что собственно они были просто бандитами и против более-менее регулярного войска не тянули. Но проблема была в кораблях - они давали мобильность и в отсутсвии приличной связи, отразить их набеги было очень трудно из-за проблемы со скоростью переброски сил.

Еще как тянули! Потому и завоевали Англию, Нормандию, Сицилию, Калабрию.
Ну да, и "Русь" тоже.
wwwuser
4 января 2016, 11:31

Виктор Сорокин написал:
Эти ребята терроризировали Европу очень-очень просто: неожиданными нападениями с моря на то, что плохо лежит. При отсутствии на берегу надёжной связи (откуда?) и мобильных войск (опять же, откуда?) им противостоять было некому. Кстати, когда они нарывались на такие войска, то порой очень неплохо получали.

Можно пример?
wwwuser
4 января 2016, 11:34

Виктор Сорокин написал:
ИМХО, славяне 8-9 веков были кем-то вроде галлов при Цезаре (или малость поразвитее).

Это вряд ли.
Галлия была очень густо заселена, у галлов имелись десятки протогородов. Восточно-славянские племена были, как кажется, немногочисленны, население было очень редким, и прото-городские центры (Старая Ладога, Новгород) едва начали возникать во второй половине 9 в. (и тут как раз пришли русские-норманы).
Алент
4 января 2016, 11:41

Ingward написал:
Об этих правилах вполне достаточно написано по ссылке, которую я уже приводил выше. Достаточно для непрофессионалов и  там нет идиотских рассуждений, которые есть у Олейниченко. Указано исследование (Falk К.-О. Einige Bemerkungen. S. 147-159), которое говорит о середине VIII века и которое якобы неизвестно Олейниченко.

smile.gif И тем не менее, я вынуждена настаивать, что сейчас, когда удалось избавиться от "скромного обояния" ПВЛ, превалирует точка зрения отказа от "руотси", да и вообще от северного происхождения термина "Русь".
Вот статья К. Максимовича "Происхождение этнонима Русь свете исторической лингвистики древнейших письменных источников". В ней говорится все строго наоборот.

Скандинавская этимология названия Русь сложилась рамках так называемой «норманнской» теории А. Куника и В. Томсена происхождении древнерусской государствен­ности. Согласно данной этимологии, подкрепляемой сло­воупотреблением древнерусской «Повести временных лет», имя Русь через посредство фин. Ruotsi 'шведы' происходит из древнегерманской основы *roas-, от­разившейся др.-швед. rDdheг 'весло, гребля', RodTlsin - на­ звание жителей области Рослаген на восточном побережье Швеции (Roslagen < *R6j:Jslagen)4f также целом ряде древ­нешведских композитов - r8dsmCEn, r8dskarlar, r8d sbyggjar 'мореходы, гребцы'" или 'жители проливов, шхер'6.

«Северная» этимология Руси в интерпретации Томсена в настоящее время отвергнута германистами, поскольку в скандинавских источниках сложные термины r6dsm&n
r6dsbyggjar не встречаются вообще, термин r6dskarlar ' жите­ли Рослагена засвидетельствован лишь в XV в. - при этом данный тип сложения, содержащий s, по соображениям исторической фонетики не может быть древнее XIII в

Я бы еще поцитировала, но с PDF текст переносится плохо.
Jugin
4 января 2016, 12:10

triaire написал: Что такое "казак" - род деятельности, или "язык"/gentum/natium? Конечно род деятельности.


Нет, это первоначально условное название убежавших на окраины государства авантюристов, затем привилегированное сословие крестьян, выполнявших одновременно пограничные и полицейские функции. И даже общее название свободных крестьян, как это было в Слободской Украине после присоединения к России.


triaire написал: Зачем?

Вот и я о том же.

f_evgeny написал: Встречал мнение, что собственно они были просто бандитами и против более-менее регулярного войска не тянули.

Ну так регулярного войска тогда ни у кого в Европе не было.

wwwuser написал: Можно пример?

Например, оборона Парижа Капетом.
YuryS
4 января 2016, 15:14

Алент написала: Очень смелое предположение, опередившее, на мой взгляд, исторические реалии на несколько столетий. Я не помню в ранней безгосударственной истории опыта добровольного объединения по профессиональному признаку.

Но вот в тех же берестяных грамотах 11 века вполне прослеживается проф.объединения купцов. Четко различаются купцы заморские (т.е. западноевропейские) и гречники. Причем последние были отнюдь не греками, а именно по профпризнаку - торговали с Византией. Там фигурируют арабские имена, например, Касым, иудейские, русские (еще нецерковные, Волк и т.п.) и скандинавские. Что интересно, во многих грамотах дается понять, что гречники ходили большими караванами с нанятой варяжской стражей не только на кораблях, но и с поддержкой на суше, когда определенные отряды выходили в условленное место и конвоировали караван с берега, передавали следующему конвою и т.д. Это, кстати, связано было с половцами, которые грабили караваны

Алент написала: Казаки - это совершенно другое дело. Это не только профессиональное (опять же наемники), но и псевдогосударственное территориальное (!) объединение, на основе которого даже начали складываться признаки этноса.

Непонятно, почему ты отказываешь во всем этом русам? Русы, как и казаки, вполне могли быть профобъединением выходцев из разных этносов и не иметь никакого отношения к этнонимам. Говорили видимо изначально на скандинавских яхзыках, поскольку викинги=варяги (что есть профессия, а не национальность) первоначально выходцы из Скандинавии. Возможно русь так быстро за пару поколений и ославянилась, что тут к ней массово стали присоединяться славяне. По мне, так это очень логичная гипотеза, объясняющая практически все.
YuryS
4 января 2016, 15:21

Алент написала: Каждый викинг состоял в клане и занимался тем, что велит ему конунг.

Главой клана был ярл. Конунг - это военный вождь, который избирался на время похода среди викингов. Походы могли совершать несколько кланов или вообще случайных людей. Посмотри сериал "Викинг" про Рагнара Лодброка или "Последние королевство" (которое, как бы продолжение, Рагнар Лодброк упоминается в самом начале). Там очень подробно и популярно видно, как все это организовывалось, особенно в первом.
Алент
4 января 2016, 15:25

YuryS написал: Но вот в тех же берестяных грамотах 11 века вполне прослеживается проф.объединения купцов.

В чем вы видите профобъединения? Торговый караван это профобъединение? Не умножайте сущностей без нужды.
Алент
4 января 2016, 15:27

YuryS написал: Посмотри сериал "Викинг" про Рагнара Лодброка или "Последние королевство" (которое, как бы продолжение, Рагнар Лодброк упоминается в самом начале). Там очень подробно и популярно видно, как все это организовывалось, особенно в первом.

А если хотите узнать о Ледовом побоище, посмотрите фильм Эйзенштейна. biggrin.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»