Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Восточные славяне: языки, генетика, источники
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Алент
30 декабря 2015, 06:44
Я специально обозначила тему пошире, чтобы сюда вместились все заносы и заскоки, которые неизбежно возникнут при обсуждении истории Древней Руси. Давайте поговорим (в который раз!) о начальном историческом этапе расселения славян в Восточной Европе, то есть, от VI века и примерно до нашествия Орды.

Хотя можно и дальше, потому что с исчезновением Древней Руси сама Русь не исчезла, а неплохо себя чувствовала в Великом княжестве Литовском, Русском и Жемойтском, а потом, когда Московское княжество перестало быть улусом Золотой Орды, центр переместился туда.

Хотелось бы, чтобы ...надцатая дискуссия на эту тему все же отличалась от обычных холиваров, а потому давайте уделять тщательное внимание достоверности исторических источников, особенно, древнерусских летописей. Тем более, что в последние годы ученые-источниковеды добавили довольно много нового и интересного в изучение древнерусского летописания.

К тому же, вдобавок к нарративным источникам, число которых, насколько я знаю, практически не увеличилось, активно начали действовать генетики, да и археологи должны были еще что-то нарыть. Хотя, признаться, я не очень в теме по их последним изысканиям.
Алент
30 декабря 2015, 07:01

triaire написал: Еще цитата:

Т.е.: древние новгородцы (имеется в виду огромная территория, на самом деле) говорили на своем языке, назовем его, для краткости, новгородским. А Ростово-Суздальская земля была колонизирована предками современных украинцев. И вот в результате конвергенции древнеукраинского, древнеболгарского и новгородского языков возник русский язык. А не в результате дивергенции мифического древнерусского языка, как указывал нам известный филолог тов. Сталин.

Я знакома с работами Зализняка и знаю его точку зрения, что древненовгородский диалект восходит к праславянскому языку, а не древнерусскому. Однако давайте все-таки таксономически различать языки и диалекты. Зализняк никогда не утверждал, что древненовгородский это отдельный язык. Более того

В своей обзорной статье 1986 года по новгородским берестяным грамотам, А. А. Зализняк утверждал, что древненовгородский диалект представляет собой обособленный славянский диалект, отличия которого от других восточно-славянских диалектов в ряде случаев восходят к праславянской эпохе. При этом ряд изглосс, как он полагал, связывают древненовгородский диалект с «западнославянским (особенно севернолехитскими) и/или южнославянскими (особенно со словенским)»[85]. В своем выступлении на X Международном съезде славистов в 1988 году А. А. Зализняк утверждал, что древненовгородский диалект XI—XII веков представлял собой продукт длительного взаимодействия севернокривического и ильмено-словенского диалектов. Соглашаясь отчасти с Г. А. Хабургаевым, он относил севернокривический диалект в северо-западную группу, которая включает в себя польский, северно-лехитский и лужицкие языки. В свою очередь, ильмено-словенский, по его мнению, входит в юго-восточную группу, состоящую из болгарского, сербохорватского, словенского и южных диалектов восточнославянской зоны, в которой ильмено-словенский объединяется по ряду изглосс со словенским и сербским языками[86]. В работе 1993 года он, в очередной раз, высказался в пользу включения северно-кривичского в языковую группу — общую для польского, северно-лехитских и лужицкого[87].

Однако, в дальнейшем он изменил свою точку зрения.
После выхода в 1995 своей монографии «Древненовгородский диалект», А. Зализняк стал утверждать, что в позднепраславянскую эпоху различие между теми или иными племенными говорами было «с прагматической точки зрения ничтожным, взаимная коммуникация не составляла трудностей» и близкие друг другу в языковом отношении диалекты славянских племён образовывали этноязыковой континуум в котором неоднократные миграции и перегруппировки племён приводили к смешению единого пространства в тех или иных его областях. Это отразилось на многочисленных языковых связях и параллелях не только внутри трёх основных славянских ветвей, но и между идиомами из разных подгрупп. Подобным образом носители древненовгородского и остальных древнерусских диалектов, оказавшись в результате разного рода миграций, приводивших к тем или иным междиалектным контактам, в конечном итоге были включены в длительный процесс совместного развития, сформировавшего восточнославянскую общность[88].
Вики

YuryS
30 декабря 2015, 17:37
Тут ссылаются на Зализняка очень давнего. Между тем он живет и здравствует и ежегодно работает, среди прочего, в Новгороде на раскопках. Так вот на youtube есть его ежегодные лекции по результатам раскопок, в частности за 2010, 2014 и 2015 гг. Кроме того он читает лекции и для неспециалистов, вроде меня, на ПостНауке и еще где-то есть его выступления (если интересно, дома посмотрю).

Как я понял его актуальная точка зрения на историю русского языка такова. До 11 века было два четко различимых диалекта близких к языкам по своим характеристикам: новгородско-псковский (Псков, Новгород и их "колонии" чуть не до Урала на восток и Старой Руссы на юг) и южнорусский (Киев, Полоцк, Чернигов и т.д.). Владимирско-Суздальское княжество стояло на пересечении и там была зона смешения языков. Самое характерное - тут проявилось смешение северного жесткого "г" и южного аканья. Далее идут процессы смешения очень интенсивно в 13 веке (после монгол, массовое переселение из южных земель на северо-восток) и при Иване 3 после завоевания Новгорода и насильственной депортации. Это, что касается великорусского языка. Западно русский язык или языки (сначала диалекты, позже украинский и белорусский языки) формируются в границах ВКЛ на базе южнорусского диалекта, как язык чиновников (официальный и письменный) и крестьян (разговорный), но не князей, которые говорили на балтских языках, но не писали на них.

Его отношение к самоназванию "Русь".
Скорее всего от скандинавского "гребец" (на корабле) - рутены в славянском произношении. Первоначально члены торгово-военной варяжской корпорации, которые контролировали в той или иной степени путь из Варяг в Греки, занимались торговлей, в том числе работорговлей. К 9 веку русь (т.е.князь и его свита+дружина) противопоставляется люди (местным славянам и чуди), через два века - это русские люди (т.е.подданные князя) и к 13 веку - самоназвание населения. Он отмечает, что князья и варяги вообще очень быстро ассимилируются, примерно через поколение.

Он приводит много косвенных улик в пользу своей гипотезы о руси/Руси. Об одной я не знал: оказывается название Швеции в финском Ruotsi, что близко к латинскому Ruthenia (= Русь в середине 12 века).
YuryS
30 декабря 2015, 17:50
Насколько я могу судить, позиция Зализняка изложена в этой статье Wiki - ссылка.
Алент
30 декабря 2015, 17:55

YuryS написал: Он приводит много косвенных улик в пользу своей гипотезы о руси/Руси. Об одной я не знал: оказывается название Швеции в финском Ruotsi, что близко к латинскому Ruthenia (= Русь в середине 12 века).

Этих, простите, Русей smile.gif (топонимов с корнем рос/рус) довольно много. Насколько я помню, выделяются аж три ареала, где распространены такие топонимы.
anonym
1 января 2016, 05:03
Думаете, что происхождение слова "Русь" - болезненный для самолюбия вопрос? Со словом "славяне" есть что и похуже. Есть такие г`ады на Западе, что выводят его родство со slaves - рабами. (Набросил на вентилятор и удалился)
Алент
1 января 2016, 09:02

anonym написал: Думаете, что происхождение слова "Русь" - болезненный для самолюбия вопрос? Со словом "славяне" есть что и похуже. Есть такие г`ады на Западе, что выводят его родство со slaves - рабами. (Набросил на вентилятор и удалился)

Вот тут я в расстройстве. У меня есть только 38 выпусков "Этимологического словаря славянских языков. Праславянский лексический фонд". Последний выпуск - на otъ, то есть, до слов на "с" еще пилить и пилить. Но больше пока выпусков вроде бы нет. Так что я подожду (если дождусь) более общей точки зрения на происхождение этого термина.
Алент
1 января 2016, 10:44
Нашла в своем архиве отрывок про топонимы и гидронимы рос/рус.

Гидронимы и топонимы с корнем рос \ рус известны не только в районе среднего Днепра, но на гораздо более обширной территории Восточной и Центральной Европы от Балтийского моря до Карпатских и Кавказских гор включительно, например:
- реки Россава и Рось в Западной Белоруссии;
- озеро Рось - в Северо-Восточной Польше;
- селение Россоны - возле Полоцка и одноименная с ним речка Россонь - в бывшей Ижорской земле;
- город и река Русса - приток Немана;
- река Порусье - приток Полистьи;
- Русна - восточный рукав Немана и окружающие ее населенные пункты:
- Русса, Русснейтен, Варусс, Россентен, Россиене;
- реки Оскол-Рось и Руса (бассейн Семи),
- Роська - бассейна Днепра на границе бывшей Киевской земли.
- Населенные пункты Паджо-Руско, Руссеи историческая Перусса (город на Фламиниевой дороге, от этнического имени пирусков Лигурийского племени) и Русциана - в Италии;
- город Русильон - в Пиренеях;
- берег под названием Западный Росс - в Шотландии;
- Роскиль и Росдорф - в Дании

И, наконец, самое главное, целое гнездо из 76 названий (!) в Карпатах, и в их числе 10 рек: - Русс - правый приток Чешской Моравы;
- Рося - правые притоки Черного Кереша, Мароша, Шила;
- Рускава (приток Вишеу);
- Русо, Рось, Рускица, Ороз (Orosz), Реусбах (в Трансильвании) и др.

(И. П. Филевич. История Древней Руси. Варшава, 1896, стр. 173, 189.)

Касаясь этимологии термина рось, русский дореволюционный исследователь С. Гедеонов полагал, что он связан с понятиями «вода, река» (ср. в кельтском rus, ros - «озеро»), откуда имя славянского речного божества русалка, а также ручей, русый (по цвету воды), русло и сама русь как отголосок языческого времени, сохранившегося в эпитетах «Святая Русь» или «Святорусская земля», например в посланиях Андрея Курбского.

Ingward
1 января 2016, 13:36

YuryS написал:
Он приводит много косвенных улик в пользу своей гипотезы о руси/Руси. Об одной я не знал: оказывается название Швеции в финском Ruotsi, что близко к латинскому Ruthenia (= Русь в середине 12 века).

Изложенное тобой не личная гипотеза Зализняка. Уже в 1960-х таким было общее мнение западной исторической науки на эту тему.

название Швеции в финском Ruotsi, что близко к латинскому Ruthenia (= Русь в середине 12 века).

А Россия у финнов называется Venäjä.
Алент
1 января 2016, 13:59

YuryS написал:Его отношение к самоназванию "Русь".
Скорее всего от скандинавского "гребец" (на корабле) - рутены в славянском произношении. Первоначально члены торгово-военной варяжской корпорации, которые контролировали в той или иной степени путь из Варяг в Греки, занимались торговлей, в том числе работорговлей. К 9 веку русь (т.е.князь и его свита+дружина) противопоставляется люди (местным славянам и чуди), через два века - это русские люди (т.е.подданные князя) и к 13 веку - самоназвание населения. Он отмечает, что князья и варяги вообще очень быстро ассимилируются, примерно через поколение.

Он приводит много косвенных улик в пользу своей гипотезы о руси/Руси. Об одной я не знал: оказывается название Швеции в финском Ruotsi, что близко к латинскому Ruthenia (= Русь в середине 12 века).

Не знаю об этой работе Зализняка и не понимаю, причем здесь рутены?

Руте́ны — латинизм в русском и других европейских языках для обозначения разных европейских народов:

Рутены (лат. ruteni) — кельтское племя в античной Галлии, жившее в современной южной Франции в окрестностях современного города Родез. Жителей города в современном французском языке называют Ruthénois.

Рутены (лат. rutheni, rhuteni) — средневековый экзоэтноним, обозначавший восточных славян, населявших территорию Древней Руси, Галицко-Волынской Руси, Великого княжества Литовского, королевства Польского и впоследствии Речи Посполитой. После разделов Речи Посполитой данный этноним закрепился за православным и греко-католическим населением Австро-Венгерской империи . Название восходит к галльским рутенам, не имеющим, однако, кроме фонетической близости названия, никакого отношения к древнерусской этнической общности. Употреблялось преимущественно в латинском языке, от лат. rutheni были образованы название страны Рутения лат. Ruthenia «Русь» и прилагательное лат. ruthenicus.

YuryS
1 января 2016, 19:48

anonym написал: выводят его родство со slaves - рабами

Наоборот. Собственно слово от славян, поскольку именно славяне (в основном женщины) и были главным товаром работорговли в Грецию (Византию).


Алент написала: - реки Россава и Рось в Западной Белоруссии;
- озеро Рось - в Северо-Восточной Польше;

Не буду ничего утверждать, поскольку не лингвист, но слышал мнение, что в славянских языках никогда О в У не переходит, а вот наоборот У в О или ОУ (УО) - У - О почти всегда . Поэтому Рось в лучшем случае наследует Руси, а не наоборот.

Алент написала: Руте́ны — латинизм в русском и других европейских языках для обозначения разных европейских народов:

Вот Wiki врет (ссылка):

Рутения (лат. Ruthenia) — одно из средневековых латинских названий Руси, наравне с Russia, Ruscia, Roxolania и другими. Данный вариант, восходящий к античному названию кельтского племени рутенов (лат. ruteni), из-за созвучности был перенесён западноевропейскими книжниками на Русь.

Алент
1 января 2016, 19:56

YuryS написал:
Не буду ничего утверждать, поскольку не лингвист, но слышал мнение, что в славянских языках никогда О в У не переходит, а вот наоборот У в О или ОУ (УО) - У - О почти всегда . Поэтому Рось в лучшем случае наследует Руси, а не наоборот.

Вот Wiki врет (ссылка):

Есть много топонимов и с корнем "рус".
Вообще, раньше и тот и другой вариант был в ходу.

Державин:"О Росский бодрственный народ..."

Я не понимаю, зачем корень "рус' искать в каких-то приплывших гребцах, когда карта этими рус/рос просто усеяна.
Thellonius
1 января 2016, 21:08

Алент написала: Я не понимаю, зачем корень "рус' искать в каких-то приплывших гребцах, когда карта этими рус/рос просто усеяна.

Осталось только доказать, что хоть один из этих топонимов хотя бы может иметь отношение к русам/Руси.
Алент
2 января 2016, 07:48

Thellonius написал:
Осталось только доказать, что хоть один из этих топонимов хотя бы может иметь отношение к русам/Руси.

Помилуйте, а самоназвания народов/этносов надо доказывать? Вы много можете назвать доказанных этнонимов?
Если и есть какие-то объяснения, почему тот или иной народ так себя называет, то обычно они насквозь мифологичны. Точно также, как история о призвании варягов и образовании ими государства Русь, является мифом.
Также как и является мифом история о трех братьях - Чехе, Лехе и Русе. Которую, кстати, хорошо знал Ломоносов и считал ее достоверной.

К примеру, Михаил Васильевич Ломоносов не сомневался в реальности событий, описываемых легендой. Повествование о Чехе, Лехе и Русе было знакомо ему по сочинениям польских авторов, и в "Древней Российской истории" он писал о том, что "в половине шестого веку" Чех и Лех правили многочисленным славянским народом. Правда, персонаж по имени Рус вызывал у ученого недоверие, и он считал его вымышленным.
Ссылка

Thellonius
2 января 2016, 14:37

Алент написала: Помилуйте, а самоназвания народов/этносов надо доказывать?

Доказывать надо происхождение этого этнонима. Одни говорят - от какой-то реки, другие говорят другое. Некоторые вообще считают, что изначально это вообще не этноним, а этно-профессиональная общность, которая потом уже стала этнонимом. Источников-то мало совсем, а близких к событиям - совсем мало.
Алент
2 января 2016, 15:14

Thellonius написал:
Доказывать надо происхождение этого этнонима. Одни говорят - от какой-то реки, другие говорят другое. Некоторые вообще считают, что изначально это вообще не этноним, а этно-профессиональная общность, которая потом уже стала этнонимом. Источников-то мало совсем, а близких к событиям - совсем мало.

Вот тут я с вами согласна полностью. Ранняя история Руси в советско/российской историографии реконструируется, собственно, по одному источнику - Повести временных лет. И этот источник крайне ненадежен.
Jugin
2 января 2016, 15:30

Алент написала: Я не понимаю, зачем корень "рус' искать в каких-то приплывших гребцах, когда карта этими рус/рос просто усеяна.

Нужно доказывать потому, что корень "рус" связан именно с приплывшими гребцами и противопоставляется народу, который жил на территориях, которые просто усеяны этими рус/рос. Впрочем, народ, который жил именно на этих территориях, звался поляне, и в самоназвании его корня "рус" не было.

Алент написала: Вот тут я с вами согласна полностью. Ранняя история Руси в советско/российской историографии реконструируется, собственно, по одному источнику - Повести временных лет. И этот источник крайне ненадежен.

Не только по ПВЛ. Есть еще письменные источники греческие, арабские и прочие. Есть археология, есть та же лингвистика. И из них скандинавское происхождение правящей династии и большое влияние скандинавов на Русь сомнения не вызывает.
Впрочем, что-то стопроцентно доказать в происхождении корня "рус" вряд ли сейчас возможно, а потому все это можно рассматривать как игру ума. Я сам когда-то увлекался тем, что доказывал, что слово "рус" - это славянское название медведя (при реконструкции его из слова "ursus"), который был тотемом какого-то из восточнославянских племен, от которого и пошло название страны. smile.gif
Алент
2 января 2016, 15:42

Jugin написал: Не только по ПВЛ. Есть еще письменные источники греческие, арабские и прочие. Есть археология, есть та же лингвистика. И из них скандинавское происхождение правящей династии и большое влияние скандинавов на Русь сомнения не вызывает.

Вот и давайте рассмотрим эти источники, даром, что ли, тему открыли. smile.gif Завтра постараюсь выложить материалы по ПВЛ.
Я вовсе не хочу сказать, что на Руси не было скандинавов. Были, конечно, здесь же водный путь проходил. А вот кто, когда и сколько, и были ли они зачинателями династии - тут уже туман.
Ingward
2 января 2016, 18:09

Jugin написал:
Впрочем, народ, который жил именно на этих территориях, звался поляне, и в самоназвании его корня "рус" не было.

Однако, немцы в то время собирательно называли всех известных им славян 'венды' и именно от этого корня происходит финское название России: Venäjä. 'Поляне' были лишь одним из славянских племён.
Jugin
2 января 2016, 18:51

Алент написала: Я вовсе не хочу сказать, что на Руси не было скандинавов. Были, конечно, здесь же водный путь проходил. А вот кто, когда и сколько, и были ли они зачинателями династии - тут уже туман.

Не понимаю, что туманного может быть в Хельге, Ингваре и прочих Свенельдах...
Даже ославянившийся Святослав ведет себя как варяг и воюет как варяг.

Ingward написал: Однако, немцы в то время собирательно называли всех известных им славян 'венды' и именно от этого корня происходит финское название России: Venäjä. 'Поляне' были лишь одним из славянских племён.

А русские и сейчас дойчей называют немцами, а итальянцы не знают, что их столица зовется Римом. И никто при этом не сомневается, что славяне, жившие на территориях, где весьма распространен корень "рос" в топономике, назывались полянами.
Ingward
2 января 2016, 18:55

Jugin написал:
А русские и сейчас дойчей называют немцами, а итальянцы не знают, что их столица зовется Римом. И никто при этом не сомневается, что славяне, жившие на территориях, где весьма распространен корень "рос" в топономике, назывались полянами.

В названиях немецких городов весьма распространён корень "бург" ("город"). Однако, никто не делает из этого вывод, что немцы якобы назывались "бургами". smile.gif
Алент
2 января 2016, 19:02

Jugin написал:
Не понимаю, что туманного может быть в Хельге, Ингваре и прочих Свенельдах...
Даже ославянившийся Святослав ведет себя как варяг и воюет как варяг.

Каким образом вы сделали такой вывод про Святослава?
Jugin
2 января 2016, 20:32

Алент написала: Каким образом вы сделали такой вывод про Святослава?

Сражение под Доростолом. Святослав оставляет коней и сражается пешим строем, что характерно для викингов. А марши совершаются на лодках, достаточно вспомнить смерть Святослава. Уже следующее поколение русских князей имеет конные дружины и ходит в конные походы, хотя и они активно используют норманнов-наемников, норманнов-родственников.

Ingward написал: В названиях немецких городов весьма распространён корень "бург" ("город"). Однако, никто не делает из этого вывод, что немцы якобы назывались "бургами".

А о русских делают. О чем прямо говорится в начальных постах темы.
Кстати, тогда нужно утверждать, что русских нужно называть сками. Ибо города все как-то КрасноярСК, СимбирСК и тд. Либо градами. Но, странно, не правда ли, никто не утверждает, что название народа, "русский", происходит от корня в названии городов, хотя, судя по Вашей фразе, должны бы. 3d.gif
triaire
2 января 2016, 21:11

Алент написала:
Я не понимаю, зачем корень "рус' искать в каких-то приплывших гребцах, когда карта этими рус/рос просто усеяна.

Это этимология на уровне Задорнова. Т.е. выбирается то, что тебе нравится, и из этого делается вывод. А весь массив исторических и филологических знаний игнорируется. Ну "усеяна карта" росавами всякими - а дальше-то что? Мы ведь знаем, что люди, там жившие, звали себя древлянами, северянами и т.п. Они что, по-твоему, в какой-то момент созвали совет, и стали решать, как бы переназваться? И решили назваться в честь речушки? А почему не в честь Днепра? Такие "гипотезы" только от острого воспаления псевдопатриотизма творить можно (причем я не уверен, что все те советские ученые, которые эту чушь повторяли, сами в нее верили - среди них ведь попадались и образованые люди).
Еще насчет исторических фактов: из византийских, арабских и еще кое-каких источников нам прекрасно известно, кого называли русами/росами: это были скандинавы (по сообщению Бертинских анналов - шведы), продававшие на Восток (по Волге) и в Византию (по Днепру, живя в Киеве) славян. Каким боком сюда Рось? facepalm.gif

"Очерки начальной Руси" так никто и не прочел, подозреваю?

   Спойлер!
"Тот кто даст верное определение названию руси, найдет ключ
к ее Ранней истории", — сформулировал Александр Брюкнер
убеждение науки XIX века.
Все без исключения источники застают русов в Восточной Ев-
ропе. Большинство из них, однако, дают понять, что русы отличны
от природных жителей региона — славян — и родственны более се-
верным народам. Они — пришельцы. Откуда и когда они пришли на
Восточноевропейскую равнину, остается предметом дискуссии. По-
лагают, что разгадать тайну происхождения руси можно, выяснив про-
исхождение их имени.
Летописец полагал русь народом скандинавским и их прародину
размещал в соседстве с другими «варягами». Русь, в его представлени-
ях, такое же региональное или родовое название одного из скандинав-
ских племен, как шведы, готландцы, датчане, норвежцы, англосаксы.
Летописец, разумеется, не мог знать, что русь примыкает к ряду на-
званий совсем других народов — финских. По своей форме оно тож-
дественно таким обозначениям, как водь, весь, емь, либь, чудь, сумь.
Для филологов это обстоятельство с несомненностью указывает, что
слово было заимствовано из финского языка, а его финская форма
(по аналогии с сумь < suomi) должна реконструироваться как ruotsi.
Но русь — не финское племя, поэтому именем ruotsi финны, долж-
но быть, обозначали какой-то скандинавский народ. Какой же? В но-
вейшее время ruotsi в финском языке обозначает шведов и Швецию.
Итак, славяне заимствовали у финнов название, которым те обозна-
чали одну из групп скандинавов, живших на территории современ-
ной Швеции. До сих пор все стройно и даже согласуется с географи-
ей и историей: финские племена, расположенные между славянами
и скандинавами, должны были вступить в контакт со шведами рань-
ше, и, следовательно, их названия для шведов должны были возник-
нуть прежде славянских.
Но какая же скандинавская форма соответствует финскому ruotsi?
Как называли сами себя те шведы, чье имя заимствовали финны? С
этих мест начинаются почти непреодолимые трудности скандинав-
ской этимологии, одолеваемые только разной вольности предполо-
жениями и догадками 217. Дело в том, что никаких раннесредневеко-
вых названий — этнических или географических — с основой ros
в Скандинавии не обнаружено 218. Лингвистам поэтому приходится
конструировать гипотетические формы: *rodsmen, *rodskarlar, якобы
обозначавшие гребцов, мореплавателей; или же *rod(e)R со значени-
ем «участник морских походов». Вероятно, могут существовать и дру-
гие возражения. Это правда, что формы ед. ч. ж. р. на -jb оказываются
весьма продуктивными для славянской передачи этнонимов, заим-
ствованных из финских языков. Но известны примеры, никак с фин-
ским не связанные. Таковы, например, скуфь (скифы) и сурь (сирий-
цы). Это, впрочем, книжные слова, адаптированные из греческого.
Известны, однако, и вполне «живые» — для передачи названий балт-
ских народов: жмудь/жемоить, голядь, ятвязь. Скандинавская этимо-
логия предполагает, что только адаптация из финского могла бы дать
в славянском форму русь. Если же заимствования из других языков
также производят морфологически идентичные формы, обязатель-
ность именно скандинавской гипотезы, строго говоря, исчезает.
Чаша весов в пользу скандинавской этимологии, следовательно,
склоняется не ее исключительными лингвистическими достоинства-
ми, а под весом исторических представлений. Она согласуется как
с письменными известиями (русь оказывается свеонами и норманна-
ми, еще в начале X века носящими скандинавские имена), так и с ар-
хеологическими представлениями о постепенном освоении сканди-
навами Восточной Европы, от Финского залива на юг, вдоль течения
Волги и Днепра.
Впрочем, находя поддержку в историческом контексте, в нем же
скандинавская этимология обретает и критика.
Исторически гипотеза скандинавского (шведского) происхожде-
ния названия русь предполагает три этапа: возникновение самона-
звания в среде какой-то группы шведов, профессионально занима-
ющихся мореплаванием; заимствование этого названия финским
населением; наконец, передача его славянам. Подобный сценарий бу-
дет справедлив при соблюдении одного из двух условий. Скандинавы
не должны вступать в прямые контакты со славянами, которые знают
о них понаслышке только благодаря финнам. Это противоречило бы
наблюдаемым фактам. Либо: шведы в какой-то момент должны при-
нять в качестве самоназвания финское имя (выговаривая его без ма-
лейшего акцента) и уже с ним явиться к славянам. Подобное событие
было бы довольно трудно оправдать.
Письменные традиции, оставившие первые свидетельства об име-
ни руси, согласно указывают, что русь было самоназванием скан-
динавов именно и только в славянизированной форме. Никаким
другим —• скандинавским или финским — именем русы никогда не
пользовались. В Константинополе, Ингельгейме, Булгаре или Итиле
они представлялись исключительно под славянским названием. Тре-
буется, следовательно, еще одно звено гипотезы: шведы в третий раз
меняют самоназвание, принимая славянское имя. Происходит все это
с калейдоскопической быстротой: по археологическим данным, скан-
динавы появляются в Восточной Европе во второй половине VIII века,
а к 839 году уже называют себя по-славянски русь. Поразительно, но
славянское имя возникает и успевает стать самоназванием еще до того,
как скандинавы прочно поселяются среди славян: их присутствие на
Рюриковом городище археологически прослеживается со второй по-
ловины IX века, в Гнездове — с рубежа IX—X веков, наиболее ранние
скандинавские материалы Киева и Среднего Приднепровья датиру-
ются началом X века.
Если достоинства лингвистически наиболее удачной и, без сомне-
ния, наиболее успешной гипотезы происхождения названия русь на-
столько скромны, остальные можно оставить без внимания. Вероят-
но, ключ, о котором говорил Александр Брюкнер, безнадежно утерян.
Мы никогда не узнаем, какого происхождения было слово, давшее имя
руси, что — парадоксальным образом — только нормализирует его.
На Западе скандинавы появлялись под личиной викингов (vikingar),
в Византии — служили под именем варангов. Оба назва-
ния также не имеют убедительных этимологий, отчего эти сообщества
нисколько не теряют в своей исторической осязаемости. Не ясно, на-
сколько наше понимание деятельности викингов или варангов могло
бы измениться, узнай мы однажды то слово, из которого развились
их названия. Мы все равно утверждали бы, что викинги — это люди,
объединяющиеся в пиратские армии для грабежа и разбоя, а варан-
ти — отряд наемников на службе у византийского императора. Русью
называли людей, занятых в Восточной Европе дальней торговлей, и,
похоже, это все, что нам необходимо знать об их имени. Нет смысла,
по выражению Шлецера, творить из этимологий историю.

217 См. обзор проблемы: Gottfried Schramm, Altrusslands Anfang: historische Schliisse aus
Namen, Wortern und Texten zum p. und 10. Jahrhundert (Freiburg im Breisgau, 2002), 105—
107; Andrii Danylenko, "The Name 'Rus": In Search of a New Dimension," Jahrbiicher
fur Geschichte Osteuropas 52/1 (2004), 1-32.

218 Некогда предлагаемый в таком качестве шведский Roslagen/Rodzlagen (округ на
Балтийском побережье, обязанный поставлять определенное количество судов по
королевскому указу) известен только с 1493 г. Образование округа связано с систе-
мой военной разверстки leidang, возникающей не ранее конца XI — начала XII в.
(Gareth Williams, "Raiding and Warfare," The Viking World, 199; Guy Halsall, Warfare
and Society in the Barbarian West 450—goo (London, 2003), 89). Древнейшим упоминанием
округа считается руническая надпись XI в. из Хувгордена на о. Аделсё, на-
против Бирки (см.: https://www. abdn. ас. uk/skaldic). Камень поставлен супругами
Толиром и Гюллой в честь конунга. Надпись приказал вырезать Хакон, которого
связывают с Хаконом Рыжим (юбб—1079). Толир называет в надписи себя «брют
(фогтом) конунга в Родене», т. е. bryti і годі kunungi.
Ingward
2 января 2016, 22:21

triaire написал:
Лингвистам поэтому приходится
конструировать гипотетические формы: *rodsmen, *rodskarlar, якобы
обозначавшие гребцов, мореплавателей; или же *rod(e)R со значени-
ем «участник морских походов».

Это не "конструирование" и там не буква "d", а "p".

"rops-menn" или "rops-karlar" (множеств.)/"rops-kar" (единств.число) - древнеисландский.

И вполне естественно, что восточные славяне первоначально узнали про народ рос от своих финноугорских соседей, по другому и не могло получиться. Ведь первоначально главный торговый путь был не по Днепру, а по Волге.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...v-7-8-obrez.png
triaire
3 января 2016, 01:33

Алент написала: Нашла в своем архиве отрывок про топонимы и гидронимы рос/рус.
...
- Русо, Рось, Рускица, Ороз (Orosz), Реусбах (в Трансильвании) и др.

(И. П. Филевич. История Древней Руси. Варшава, 1896, стр. 173, 189.)

"Совпадение - не думаю..."

"Казалось бы - при чем тут Лужков?"
triaire
3 января 2016, 01:57

Thellonius написал:
Некоторые вообще считают, что изначально это вообще не этноним, а этно-профессиональная общность, которая потом уже стала этнонимом.

Вероятно - да, название рода деятельности, как "казаки" или "lanсados" (гвинейские работорговцы, первоначально португальского происхождения, потом уже креолы - хорошая аналогия с русами). Это ведь естественно - отрекомендоваться профессией ("мы геологи" - чукчам, к примеру) - гораздо информативнее. Про Швецию почти никто ничего не знал там, где работали русы, а кроме того, что еще важнее - знали ли шведы, в массе своей, что они шведы (свеоны)? Сомневаюсь. В белорусской глубинке люди еще в начале XX века называли себя "тутейшие", т.е. "местные". Зачем крестьянину этноним? Большинство людей только в XIX веке стало узнавать, как им "положено" называться.
triaire
3 января 2016, 02:09

Ingward написал:
Это не "конструирование" и там не буква "d", а "p".

"rops-menn" или "rops-karlar" (множеств.)/"rops-kar" (единств.число) - древнеисландский.


Видимо, Андрей Даниленко и Gottfried Schramm считают, что не всё так просто.


Ingward написал: И вполне естественно, что восточные славяне первоначально узнали про народ рос от своих финноугорских соседей, по другому и не могло получиться.

Не было такого народа. Это Ибн Фадлану и информаторам Константина Багрянородного по вполне естественным причинам казалось, что это отдельный народ - они ведь в Швеции не бывали. А киевский летописец черпал сведения из тех-же византийских источников.

"Финская" версия, конечно, несравнимо более вероятная, чем остальные, но это может быть таким-же случайным созвучием, как рассеяные по всей Европе "роси" и "русильены".
triaire
3 января 2016, 02:14

Алент написала:
Вообще, раньше и тот и другой вариант был в ходу.

У кого в ходу? Державин - это не "раньше", это наше время, практически.
triaire
3 января 2016, 02:19

Ingward написал:
и там не буква "d"

Там "d" c поперечной палочкой, как у "t" (неправильно скопировалось).
Прочти, там 315 страниц всего, и хорошо написано.
triaire
3 января 2016, 04:47

Алент написала:
В своей обзорной статье 1986 года по новгородским берестяным грамотам, А. А. Зализняк утверждал, что древненовгородский диалект представляет собой обособленный славянский диалект, отличия которого от других восточно-славянских диалектов в ряде случаев восходят к праславянской эпохе.

[выделение моё]

Это я написал "новгородский язык" ибо ведь принято писать "древнеболгарский язык", хотя это тоже был, всего-лишь, болгарский диалект единого праславянского языка. В те времен языки были значительно ближе друг к другу, ведь и славяне совсем незадолго до этого отделились от балтов. Можно называть диалектами, можно языками - суть от этого не изменится. Не было древнерусского диалекта/языка, на котором говорили бы и в Новгороде, и в Полоцке, и в Киеве, и который потом уже распался на три т.н. восточнославянских языка. Был древнебелорусский/древнеукраинский, распавшийся позднее на украинский и белорусский, и был новгородский, который со временем сблизился с древнеукраинским, испытавшим в Залесье сильное влияние книжного языка (поэтому в украинском осталось "шолом", а в русском стало, на болгарский манер - "шлем", "ворог" - "враг," "Володымир" - "Владимир" и т.д.), и вот из смеси новгородского и "оболгаренного" древнеукраинского/древнебелорусского возник русский язык.

Кстати, т.к. древнеукраинский язык был потом официальным в ВКЛ, то в Москве этот язык называли литовским - не была еще придумана концепция трех братских славянских народов. Был такой украинский религиозный деятель конца 16-го - начала 17-го веков - Стефан Зизаний, и вот он поехал в Москву, и с ним там разговаривали через переводчика, и часто любопытствовали: "а как по-литовски (т.е. по-украински, на самом деле) будет то, а как это?" smile.gif
Алент
3 января 2016, 06:56

triaire написал: Это этимология на уровне Задорнова. Т.е. выбирается то, что тебе нравится, и из этого делается вывод. А весь массив исторических и филологических знаний игнорируется. Ну "усеяна карта" росавами всякими - а дальше-то что?

Пока я не занимаюсь этимологией, а просто указываю, что есть много оснований для всяких росов/русов. Если бы русы выступили в истории строго после указанного в летописи периода - 862-879 годы жизни Рюрика - и были бы уникальным образованием, то вопросов бы не было. Однако арабские и византийские источники указывают на полицентричность русов/росов и локализацию некоторых центров в Причерноморье.

Ибн Мискавейх
"В этом году (943 г.) отправилось войско народа, известного под именем Русов к Азербейджану. Устремились они к Бердаа, овладели им и полонили жителей его…
Сражаются они копьями и щитами, опоясываются мечем и привешивают дубину и орудие подобное кинжалу. И сражаются они пешими, особенно же эти прибывшие (на судах). Они (Русы) проехали море, которое соприкасается со страной их, пересекли его до большой реки, известной под именем Куры, несущей воды свои из гор Азербейджана и Армении и втекающей в море. Река эта есть река города Бердаа и ее сравнивают с Тигром.
Ссылка


Византийские источники последовательно называют Русь (Рос) таврами, тавроскифами, иногда скифами.
***
Масуди именовал Черное море «Русским». Так же его именуют Идриси и Димашки. «Русским» это море называет и Начальная летопись. А. В. Соловьев называет еще целый ряд источников, также именующих его "Русским". Среди них один русский (описание Константинополя архиепископом новгородским Антонием), два французских (XII-XIII вв.), еврейский (XII в.), три немецких (Еккехард, Анналист Саксон и Гельмольд). Поистине международное признание Черного моря «Русским» - важное свидетельство в пользу существования Причерноморской Руси.
Ссылка

А вот Ибн-Фалдан в 922 году подмечает обычаи южных русов, скорее, типичные для кочевников:

"Они грязнейшие из тварей Аллаха - (они) не очищаются от испражнений, ни от мочи, и не омываются от половой нечистоты и не моют своих рук после еды, но они как блуждающие ослы "[я], в похожих выражениях он описывает и омовение южных русов, которые плюют и сморкаются в чашу с водой для умывания".
Ссылка

Так что, непонятно с происхождением термина "рус/рос.
Алент
3 января 2016, 08:11

История Киевской Руси возникла как комментированный пересказ летописи. Преимущественно такой она остается и сегодня. Но летопись — Повесть временных лет — была создана в начале XII века. От событий, с которых она начинает свой рассказ, ее отделяют два с половиной века. Ее сообщения по большей части легендарны или вовсе выдуманы, и никакими достоверными источниками, которых мы не знали бы сегодня, летописец не располагал. Его рассказ выстраивается в характерную для средневековых хронистов «повесть о происхождении»: откуда пришла правящая династия и как обрела подвластный ей народ. Это выдающееся литературное произведение, но совершенно недостоверная история. Никаких причин продолжать основывать на нем наши знания о прошлом не существует.
Ссылка

Так говорится в аннотации к книге Алексея Толочко "Очерки начальной Руси". Уже целая когорта ученых посягнула на достоверность "Повести временных лет", этой "священной коровы" русской истории. Такое было бы немыслимо в историографии XIX-XX вв., потому что тогда ПВЛ была защищена государственной позицией. Впрочем, спор норманистов и антинорманистов шел и тогда, однако они защищали или оппонировали все той же ПВЛ.

Рассказ о народе русь, первоначаль-
но проживавшем в Скандинавии, а затем вместе со своими князьями
мигрировавшем в Восточную Европу и через Новгород (или Ладо-
гу) достигшем Киева, где — среди славян — устроил себе государство,
представляет собой классическое origo gentis, жанр средневековых
повестей «о происхождении народов». Ценность подобных origines
для реконструкции прошлого народов невысока, и наука давно нау-
чилась обращаться с ними как с культурными артефактами, призна-
вая за ними значение памятников исторического воображения своей
эпохи, но в поисках достоверного знания обращаясь к свидетельствам
другого рода.
***
Почти за столетие до летописи (ПВЛ), в 1015 году, на другом кон-
це Европы был завершен исторический труд, рассказывавший ана-
логичную историю иного переселенческого народа из Скандинавии.
В хронике, озаглавленной De moribus et actis primorum Normanniae
ducum, Дудо Сен-Катенский отвечал, в сущности, на те же вопро-
сы, что и автор Повести временных лет: откуда пришел и как водво-
рился среди франков народ норманнов, кто были их первые вожди,
словом — откуда Норманнская земля стала есть1. История Дудо дви-
жется в направлении, противоположном летописному: первоначаль-
но норманны были обитателями Северного Причерноморья дака-
ми и жили на границах с Аланией (сице бо ся звахутъ ти урмани даци).
Вследствие внутренних войн и несогласий часть из них под предводи-
тельством герцога Ролло погрузилась на шесть кораблей и в поисках
новой родины отплыла на север, на остров Сканию, оттуда — в Ан-
глию, затем — во Фризию. Всюду Ролло и его даки одерживали мно-
жество славных побед, пока наконец не достигли Франции, где наш-
ли обильную и плодородную землю, лежащую в небрежении (земля
велика и обилна, а наряда в ней нет), и частью силой, частью по дого-
воренности с «королем франков» водворились в ней навсегда. Ролло
разделил землю между предводителями своего народа и cede ту кня-
жа и раздая мужем своим волости.
Достоверного в рассказе Дудо примерно столько же, как и в рас-
сказе Сильвестра: они принадлежат к одному жанру и одному типу
исторического мышления. Разница — в историографических карье-
рах. Сегодня невозможно встретить историю Нормандии, основанную
на сюжете Дудо. Такой труд не вызвал бы ничего, кроме изумления.
Напротив, Повесть временных лет постоянно присутствует в рассуж-
дениях исследователей.
Ссылка

Наверное, следует добавить, что по преданию в Нидерландах история государственности тоже начинается с Рюрика.

В Нидерландах начинают изучать историю Нидерландов с того, что в 862 году приехал конунг Рюрик и создал у них государство. Ну, а кто ж его знает: тот или не тот? Мне начинают рассказывать, что это Рюрик Фрисландский, или Ютландский, сопоставляют там... Даты сходятся даже! Правда, приходится все время в командировки летать: понимаете, там, в Западную Европу - подписывать договоры с германскими королями; возвращаться быстренько строить Новгород; и опять туда уматывать, чтобы договориться с франкскими королями; вернуться, чтобы успеть умереть в Новгороде...
Данилевский

Это из видеолекции доктора исторических наук Игоря Данилевского перед молодежью, поэтому такой вольный стиль изложения smile.gif.
Ingward
3 января 2016, 08:15

Алент написала:
Пока я не занимаюсь этимологией, а просто указываю, что есть много оснований для всяких росов/русов. Если бы русы выступили в истории строго после указанного в летописи периода - 862-879  годы жизни Рюрика

Даже согласно ПВЛ, росы были известны ДО жизни Рюрика.

А вот Ибн-Фалдан в 922 году подмечает обычаи южных русов, скорее, типичные для кочевников:

Буквально всё, что пишет про росов Ибн Фадлан, соответствует теории, что они варяги с Балтики. Вообще, лучше читать его не в пересказах ("в похожих выражениях он описывает"...).

Полностью процитированный тобой фрагмент выглядит так: "Они не очищаются от экскрементов и от урины и не омываются от половой нечистоты и (не делают) другого чего либо подобного. Они не имеют никакого дела с водой, особенно зимой.".

Конечно, не особенно здорово зимой по несколько раз в день обливать интимные места ледяной водой, эдак и застудиться легко. В Багдаде такой проблемы нет, там всегда тепло.
Алент
3 января 2016, 08:29

Ingward написал: Даже согласно ПВЛ, росы были известны ДО жизни Рюрика.

Вот именно

Ingward написал: Буквально всё, что пишет про росов Ибн Фадлан, соответствует теории, что они варяги с Балтики.

Это ваше мнение, хотя и достаточно интересное, "его надо подумать". smile.gif
Но вы же не хотите сказать, что все варяги с Балтики - это росы? По торговым путям проходило множество скандинавов, а, как принято считать, Русь/Рось лишь одно из племен или даже родов.
Виктор Сорокин
3 января 2016, 08:38

Алент написала: Я вовсе не хочу сказать, что на Руси не было скандинавов. Были, конечно, здесь же водный путь проходил. А вот кто, когда и сколько, и были ли они зачинателями династии - тут уже туман.

А с чего вообще должна была возникнуть аборигенная династия?
Вообще представление о том, что народ, дожив до какого-то (мистически вычисляемого, что ли?) уровня, обязательно установит у себя единую власть - это из первобытной (ста-двухсотлетней давности) историософии. Традиция центральновластия, на самом деле, очень неплохо прослеживаема, и имеет два (достаточно независимых) корня.

Первый - самый древний - тянется к самым первым городам-государствам, т.е. большим деревням тире божьим огородам, во главе которых стоит Самый Главный Жрец. Традиция тоже не повсеместная, в Старом Свете - ближневосточная. В Новом - до неё дозрели инки, и дозревали ацтеки и майя. При столкновениях таких "божьих огородов" (что определяется, вообще-то, природными условиями) на первый план может выйти административно-военная сторона деятельности такого СГЖ, а структура общества - требовать сохранения такого положения. Может, но не обязана: Карфаген и Рим вовсю занимались "силовой политикой" без единовластия.

Второй причиной установления династии (то есть централизованной наследуемой власти) может быть (или не "может быть", а было) вульгарное завоевание. Если регулярные войнушки, распространённое явление в примитивных обществах, становятся для какого-то из этих обществ нормальной чертой хозяйства (как, кстати, было у скандинавов), кого-то может вынести наверх… и правление этих "кого-то" будет поддерживаться.
И у таких завоевателей (именно у завоёвывающей банды, а не у общества, из которого она вышла), конечно, будет "вертикаль власти".
Между прочим, тут совсем не обязательно будет династия в привычном нам понимании. Исходно, похоже, будет власть какой-то группы, "семьи" (иногда - буквально семьи). Традиция единовластия и упорядоченного наследования, не исключено, принесена с Ближнего Востока вместе с христианством, точнее, с Ветхим Заветом (см. Кристофер Брук, "Саксонские и нормандские короли").

Какие были условия у восточных славян, ко времени установления Ладожско-Новгородской "крыши" над торговыми путями "из варяг в греки"?
Похоже, такие же, как в Галлии до того, как её раздербанил Цезарь. Множество племён, не только память о названиях которых, но и территориальные обычаи (иной раз резко отличающиеся от средних) сохранились до "Повести временных лет". Периодически возникающие военные лидеры, грабящие соседние страны. И - как в Галлии - жрецы как связующее. Археологических следов городов, могущих служить гос.центрами, вроде, нету, а вот культовые центры - есть. И прямые свидетельства о прибалтийских славянах (с культовым центром на Руяне-Рюгене) - тоже есть.
Виктор Сорокин
3 января 2016, 08:44

triaire написал: Это я написал "новгородский язык" ибо ведь принято писать "древнеболгарский язык", хотя это тоже был, всего-лишь, болгарский диалект единого праславянского языка. В те времен языки были значительно ближе друг к другу, ведь и славяне совсем незадолго до этого отделились от балтов.

Когда именно отделились, и почему - вот в чём вопрос. Самый (ИМХО) интересный - почему..

Конечно, в начале всех славянских языков был какой-то… назову его праславянским. Что он был такое? Очевидно, диалект какой-то группы людей, выделившейся из более раннего балто-славянского субстрата по причине… По причине какого-то выделения этой группы. Причина? Чёрт её знает. Для времён более поздних ("начала Руси", гы!), вроде бы, отмечено, что восточные славяне (условно, "новгородские") расселялись среди и балтского, и финного-угорского субстрата на восток по определённым ландшафтам, то есть отличались способом хозяйства. Вот такой процесс - одновременный, сам себя поддерживающий - и обеспечивал первичное выделение "пранародов".

Где это выделение праславян, с их первым, пра-общеславянским языком, происходило? С ними связывают мне-сейчас-лень-лезть-вспоминать-какие археологические культуры, но общее их расположение - где-то южная Польша с одного конца, и западная-центральная Украина - с другого. Спорности добавляет то, что: никакие вразумительные соседские письменные источники ничего путного об этом не говорят (кроме, разве, Геродотова упоминания, что "сколоты" - совсем не скифы, хотя эллины считают их всех на круг "скифами"); схожие материальные культуры не гарантируют языковой (да и генетической) общности; общий язык (или, хотя бы, родственные диалекты), и даже осознание своей какой-то общности, не гарантируют тождества материальной культуры. Но можно ожидать, что где-то тут было достаточно сплошное население с достаточно общей культурой и языком.

К сожалению (для грядущих искателей "предков руссов"), эта территория была проходным двором. Через сотню-две лет после Геродота через западный краешек этой территории мотанулись на юг кельты; возможно, внесли свою долю в культуру. Ещё позднее прямо через эти территории мотанулись на юг готы, оставив бесспорные следы своего языка в славянских. Увы, я нигде не читал следы славянизмов в языке готов (который неплохо известен). Потом всё это удовольствие подвинули на юго-запад гунны, многоплеменная солянка сборная. С этого времени славянские имена, нет-нет, да попадаются среди имён варваров, дербанивших Римскую Империю. То есть в этой подвижке народов наверняка была изрядная часть носителей славянского языка, и, в итоге, в этой смеси и родились (смесь скристаллизовалась) в "южных славян", с их южнославянскими диалектами.

Севернее ("новгородский" регион) было поспокойнее, но именно тут - вроде - наблюдается "ландшафтное разделение" славянских, балтских и финно-угорских поселений.

Алент
3 января 2016, 08:45

Виктор Сорокин написал: А с чего вообще должна была возникнуть аборигенная династия?

Неизвестно, как возникла династия Киевской Руси, нет верифицируемых источников. Если заниматься реконструкцией, то можно реконструировать все из ничего. Однако, зачем? Европейская историческая наука уже отказалась этим заниматься.

Ingward
3 января 2016, 08:49

Алент написала:
Но вы же не хотите сказать, что все варяги с Балтики - это росы?

Никоим образом не хочу и никто не захочет. Ты же читала ПВЛ: "И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются свеи, а иные норманны и англы, а ещё иные готы, — вот так и эти".

Все перечисленные обитали на берегах Северного и Балтийского морей.

По торговым путям проходило множество скандинавов, а, как принято считать, Русь/Рось лишь одно из племен или даже родов.

Прежде всего, ниоткуда не следует, что русь были именно скандинавами - норманны, англы и готы скандинавами не были, хотя обычаи у всех них в то время были довольно похожими.

Лично я полагаю, что существовало неформальное общество купцов/воинов германоязычного происхождения, передвигавшихся по Волге, Западной Двине и (позднее) Днепру, это общество и называлось местными жителями "народом рос". Пока швед или гот сидел у себя дома, он в это общество не входил, ну а если начинал, тогда также становился "росом", как и все остальные. Наверняка там было и какое-то количество славян, которые переняли обычаи остальных росов.
Алент
3 января 2016, 08:56

Ingward написал: Лично я полагаю, что существовало неформальное общество купцов/воинов германоязычного происхождения, передвигавшихся по Волге, Западной Двине и (позднее) Днепру, это общество и называлось местными жителями "народом рос". Пока швед или гот сидел у себя дома, он в это общество не входил, ну а если начинал, тогда также становился "росом", как и все остальные. Наверняка там было и какое-то количество славян, которые переняли обычаи остальных росов.

Очень смелое предположение, опередившее, на мой взгляд, исторические реалии на несколько столетий. Я не помню в ранней безгосударственной истории опыта добровольного объединения по профессиональному признаку.

Обычно "местные жители" четко различали представителей разных племен и народов, в том числе и чужих: у тех же разные диалекты, костюм, родовые знаки, тотемы и прочее. "На них все написано", как татуировка на африканском дикаре рассказывает о нем все подробности.
Алент
3 января 2016, 08:57
Данилевский о Рюрике и русских князьях smile.gif

Но мы же воспринимаем буквально басню о Рюрике и его братьях! Мы же пытаемся установить его этническую принадлежность! Чем это лучше? Это фантастика просто. И при этом напрочь забываем о происхождении всех наших следующих князей. Представляете? Ну, все славяне же были - да? Но, правда, Андрей Боголюбский - он немножко подгулял, потому что у него мать - половчанка; он наполовину половец. Но папа-то у него - Юрий Долгорукий. Да? Правда, у Юрия Долгорукого мама - англосаксонская принцесса; он наполовину англосакс. Но папа-то - Владимир Мономах. Но он Мономах потому, что у него мама - гречанка; он наполовину грек. Но Всеволод Ярославич-то, сын Ярослава Мудрого, - наш человек? У него, правда, мама - шведская принцесса; он наполовину швед. Но Ярослав-то - тут полный порядок: у него папа - Владимир Святославич, а мать - Рогнеда, у которой отец пришел из-за моря; он наполовину скандинав. Но с Владимиром Святославичем - тут проще, потому что, ну, у него отец - Святослав, мама Малуша - непонятно кто (слава богу, может быть, славянка). Потому что у Святослава-то папа и мама - Ольга и Игорь, - судя по именам, оба скандинавы. Понимаете? Катастрофа просто какая-то получается. Игорь Святославич идет на половцев сражаться с проклятыми половцами; у него мать - половчанка, бабушка - половчанка, он сына своего за половчанку выдал... Ну, нормально! Он больше половец, чем славянин, по происхождению. Нас это не волнует: они все свои, что там... Вот Рюрик - это да, это у нас головная боль уже на протяжении, знаете, двух с половиной столетий просто. Спать он нам спокойно не дает.

Ingward
3 января 2016, 09:05

Алент написала:
Очень смелое предположение, опередившее, на мой взгляд, исторические реалии на несколько столетий. Я не помню в ранней безгосударственной истории опыта добровольного объединения по профессиональному признаку.

Та же "варяжская стража" на службе в Константинополе.
Виктор Сорокин
3 января 2016, 09:09

Алент написала: Очень смелое предположение, опередившее, на мой взгляд, исторические реалии на несколько столетий. Я не помню в ранней безгосударственной истории опыта добровольного объединения по профессиональному признаку.

Два примера - викинги и казаки wink.gif .
Ingward
3 января 2016, 09:12

Виктор Сорокин написал:
Два примера - викинги и казаки  wink.gif .

Притом, профессия викингов отличалась от профессии росов. Викинги разграбляли всякие зажиточные места вроде монастырей и крупных городов, а у славян не имелось ни того, ни другого.
Алент
3 января 2016, 09:13

Ingward написал: Та же "варяжская стража" на службе в Константинополе.

Это наемники на службе у государства, о них речь не идет. Их нанимают, они тут, можно сказать, "объекты действия", а не субъекты.
Ingward
3 января 2016, 09:14

Алент написала:
Это наемники на службе у государства, о них речь не идет. Их нанимают, они тут, можно сказать, "объекты действия", а не субъекты.

Ну так согласно ПВЛ и росов позвали в Новгород (или Старую Руссу, тут не ясно) на службу.

Примерно как в 2014 году К.Бендукидзе предлагал украинцам пригласить себе на службу юристов украинского происхождения из Канады. Чтобы (1) были честными и (2) знали украинский язык.
Виктор Сорокин
3 января 2016, 09:16

Алент написала: Обычно "местные жители" четко различали представителей разных племен и народов, в том числе и чужих: у тех же разные диалекты, костюм, родовые знаки, тотемы и прочее. "На них все написано", как татуировка на африканском дикаре рассказывает о нем все подробности.

В местах проживания - да.
А вне...
Места, откуда переселялись в Англию англосаксы (и прочие) - известны, и эти места характеризуются культурными комплексами, очень хорошо прослеживаемыми археологически. А в Англии эти комплексы - перемешанные .(Примерно так: в одной могиле, на одном жмурике, перемешаны причиндалы и англские, и саксонские, и ютские, а в соседней могиле - аналогичная смесь, но в другой комбинации. Потому что такие торговцы/грабители/переселенцы - это уже какое-то выделение/объединение уже по некоему "профессиональному признаку".
См. Д.М.Вильсон, "Англосаксы".)
Алент
3 января 2016, 09:18

Виктор Сорокин написал: Два примера - викинги и казаки.

А что - викинги? Где тут признаки профессионального объединения? Каждый конунг (коих было до фига) ходил в набеги со своим кланом. Конечно, могли и объединиться, но опять-таки здесь нет признаков длительной ассоциации.
...Или мы говорим о чем-то разном?

Казаки - это совершенно другое дело. Это не только профессиональное (опять же наемники), но и псевдогосударственное территориальное (!) объединение, на основе которого даже начали складываться признаки этноса.
Алент
3 января 2016, 09:22

Виктор Сорокин написал: Потому что такие торговцы/грабители/переселенцы - это уже какое-то выделение/объединение уже по некоему "профессиональному признаку".
См. Д.М.Вильсон, "Англосаксы".)

Аналогично можно и совершающих набеги кочевников эксплицировать "по профессиональному признаку". smile.gif
По-моему, тут расширительное толкование термина "профессиональный" лишь запутывает понимание.
Виктор Сорокин
3 января 2016, 09:22

Ingward написал: Притом, профессия викингов отличалась от профессии росов. Викинги разграбляли всякие зажиточные места вроде монастырей и крупных городов, а у славян не имелось ни того, ни другого.

Не обязательно. "Викинг", собственно, не человек, а действие, "поход на удачу". Специалистами по которым походам были или "дренги" (буквально - "холостяки", младшие сыновья, которым наследовать усадьбу не светило), или удальцы без царя в голове. И такой поход был, вообще-то, комбинированным - можно было и торговать, и грабить, и место под поселение искать. Так ведь и заселили и Оркнейские острова, и Исландию, и северо-восточную Ирландию, и Гренландию...

Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»