Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Прости, я не должен был этого говорить!
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Mareesha
6 января 2016, 18:59

Юлия Десяткина написала: У меня в случае, если я вдруг узнаю о супружеских изменах среди друзей, реакция может быть от "дам ключи от квартиры и обеспечу алиби" до "все расскажу". Зависит от обстоятельств и отношений в паре, не зависит от гендера участников.

У меня будет реакция "это их дело, а не мое". За исключением случаев, когда я буду считать, что мое молчание может нанести серьезный финансовый ущерб. Ни в каком другом случае я никому ничего рассказывать не буду.
Vianne
6 января 2016, 19:00
Знаю пару фактов. Тут "до" из стартового поста лучше не доводить до "после". Иных рецептов не знаю. Посему молчу.
Оба факта касаются личных отношений. Если бы дело было замешано на каких-то финансовых неприятностях, не знаю, как поступила бы.
Дюна
6 января 2016, 19:02

Гнус написал: Это как раз первый вопрос, если не хочешь чтобы об этом узнали, то никому и говорить об этом не надо.

С этим согласна на все сто.
Юлия Десяткина
6 января 2016, 19:11

Jorgen написал: То есть - власть привлекательна, и ситуацией воспользуешься.

Вовсе нет. Но знаю случай, когда муж буквально сживал жену со свету своей ревностью, устраивая отвратительные сцены, и вообще всячески унижая. При этом жена была "нибожемой", а вот оный муж, как раз, гулял весьма активно. Ситуация разрешилась без постороннего вмешательства (жена сама узнала как-то, и немедленно развелась), но я до сих пор считаю, что те близкие друзья, которые знали и молчали, были неправы.
alexia_f
6 января 2016, 19:12
Очень надеюсь, что Дуся станет лучше относиться к своей приёмной матери. Фросе сочувствую. Петя злой и завистливый. Мне кажется, Вася, его жена и дети всё равно в жизни будут более благополучны и счастливы, чем этот Петя. Персонаж, не простивший приёмных родителей, вызывает недоумение.
Jorgen
6 января 2016, 19:14

Юлия Десяткина написала:
Вовсе нет. Но знаю случай, когда муж буквально сживал жену со свету своей ревностью, устраивая отвратительные сцены, и вообще всячески унижая. При этом жена была "нибожемой", а вот оный муж, как раз, гулял весьма активно. Ситуация разрешилась без постороннего вмешательства (жена сама узнала как-то, и немедленно развелась), но я до сих пор считаю, что те близкие друзья, которые знали и молчали, были неправы.

Это отдельная большая тема.
Имхо, если участники дееспособны и законы не нарушаются - не нужно лезть не в своё дело.
Huma Rojo
6 января 2016, 19:19

Eva_23_L написала:
Хотелось бы узнать у этого человека, в какой именно момент он хотел бы об этом узнать? Однажды во время утреннего отвода его в ясли? 1 сентября после первого дня школы? На выпускном в 10 классе? Когда ему не было бы больно? Я уже не говорю о том, что раньше это была довольно табуированная тема.
Родителей искренне жаль.

Лично я убеждена в том, что тайна усыновления - эта такая штука, которая так или иначе раскроется. И я не про бабушек на лавочке - это может выясниться, например, у врача. Родителей жаль не только потому, что сын их не может простить, но и потому что они стали жертвами предрассудков, противоречащих всякому здравому смыслу. Ведь очевидно, что ребенку лучше знать правду, и лучше узнать ее от самих родителей.

Так что я бы и в поступке Фроси попробовала найти положительный момент - тайна удочерения Дуси так или иначе стала бы явной.
Нефеш
6 января 2016, 19:24

Юлия Десяткина написала: У меня в случае, если я вдруг узнаю о супружеских изменах среди друзей, реакция может быть от "дам ключи от квартиры и обеспечу алиби" до "все расскажу". Зависит от обстоятельств и отношений в паре, не зависит от гендера участников.

Даже если тебя рассказав, просили молчать?
Sababa
6 января 2016, 19:27

Tuvaij написала:
Дуся тоже не стыдится. Но жизнь и отношения пришлось переосмыслить. Она еше не решила стоит ли обсуждать новые знания с мамой.


Какая умница! Если хватит мужества промолчать, она герой .
В моем колхозе два случая, где выплыла тайна, что ребенок усыновлен/удочерен , в одном я так и не знаю каким образом, но когда очередной раз собрались чуть ли не квартиру менять, парнишка маме в лоб сказал:
-Не нервничай мама, я давно знаю.
После этого перестали бегать и прятаться. Хотя знали очень многие и я не удивилась бы, если бы "открыли глаза".
В другом случае моя очень близкая подруга узнала, что у нее не отец , а отчим и почему то никогда не простила его за это. Странная ситуация. Я никогда не понимала. Он уж точно никак ее и брата не делил, относился изумительно. Такой вот таракан .

Мне Фросю сложно осуждать, ей за державу за Дусину маму стало обидно. Может все и к лучшему.

По второму случаю сказать нечего, сто раз видала, как это бывает, но вся тонкость в деталях. Ощущение, что не правду сказал, а соврал от зависти.
Хорошо бы не иметь таких друзей.
Tuvaij
6 января 2016, 19:30

Huma Rojo написала: Так что я бы и в поступке Фроси попробовала найти положительный момент - тайна удочерения Дуси так или иначе стала бы явной.

Она оставалась тайной 28 лет.
Юлия Десяткина
6 января 2016, 19:31

Нефеш написала: Даже если тебя рассказав, просили молчать?

Не могу представить себе ситуацию, когда мне об этом рассказывают, не будучи на 100% уверенным в моей моральной поддержке.
В "прошлой жизни", еще в Москве, был у нас на работе дружный веселый коллектив, и всем было известно, какая дура и стерва жена некоего Васи. Не с его слов, а по фактам - и вообще, многие сотрудники были с ней знакомы лично. Так вот, когда накнец-то, лет через 15, этот Вася влюбился в хорошую добрую девушку, его всем отделом отмазывали. smile4.gif
zl'uka
6 января 2016, 19:31
Так получилось, что знаю некоторое количество чужих тайн. Но не представляю ситуации, когда я эту тайну кому-то вдруг изложу, потому что "не смогла промолчать", независимо от потенциальных финансовых, моральных, да и вообще любых ущербов. Я обещала не рассказывать, значит, не рассказываю. Если совсем припрет, то... пойду просить доверившего тайну снять с меня обещание. Если он категорически откажется, значит таки не буду рассказывать.
Huma Rojo
6 января 2016, 19:32

Tuvaij написала:
Она оставалась тайной 28 лет.

Это ровно ничего не значит.
Нефеш
6 января 2016, 19:40

Юлия Десяткина написала: В "прошлой жизни", еще в Москве, был у нас на работе дружный веселый коллектив, и всем было известно, какая дура и стерва жена некоего Васи. Не с его слов, а по фактам - и вообще, многие сотрудники были с ней знакомы лично. Так вот, когда накнец-то, лет через 15, этот Вася влюбился в хорошую добрую девушку, его всем отделом отмазывали.

Меня интересовал ответ "да" или "нет".
Ты же мне фактически рассказываешь, что имеешь право на свою оценку, где смолчать, а где нет. То есть вот жена Васи - стерва, отмажем, а вот Фрося тебе симпатична, спасем её от гулящего Васи.
Tuvaij
6 января 2016, 19:48
Кстати, а меняет ли что-нибудь источник информации.
Имеет ли значение сам фигурант доверил тайну, или вы узнали о ней случайно?
НП
6 января 2016, 19:50

Сандринн написала: второй случай - тоже. И друга потерял, и семью разрушил

Интересно. Мне почему-то казалось, что семью разрушила неверная жена.
CLR
6 января 2016, 19:52

Tuvaij написала: Кстати, а меняет ли что-нибудь источник информации.
Имеет ли значение сам фигурант доверил тайну, или вы узнали о ней случайно?

Конечно. Если мне доверяют тайну, то я даю обязательства ее держать, или наоборот не даю, о чем предупреждаю сразу или даже заранее. В случае случайного узнавания у меня свобода выбора, что впрочем иногда даже труднее.
Tuvaij
6 января 2016, 19:56

НП написал: Мне почему-то казалось, что семью разрушила неверная жена.

Как говорят в зеркальных случаях мужчины, подавшим на развод женам, - "Это ты семью разрушила, я же разводиться с тобой не собирался..."
НП
6 января 2016, 20:04
Если Вася планирует нового ребенка и ипотеку для семейного гнездышка, то о неверности жены ему лучше сообщить, и пофиг на мотивацию сообщающего. Все же измена - значимый фактор в таких планах, и на кону очень многое.
Jorgen
6 января 2016, 20:05
Как говорят разведённые женщины

Tuvaij написала:
Как говорят в зеркальных случаях мужчины, подавшим на развод женам, - "Это ты семью разрушила, я же разводиться с тобой не собирался..."

баба Яга
6 января 2016, 20:09
Для меня чужая тайна не просто не предмет для раскрытия кому-то в неком порыве. У меня правило, не моя тайна, не мое дело о ней говорить с кем угодно. Не мне судить почему хотят, чтоб это была тайна, не мне морализировать почему заводят роман на стороне, а если это противоречит моей морали, это не даёт мне права открывать глаза другим.
Эвита
6 января 2016, 20:11

НП написал:
Интересно. Мне почему-то казалось, что семью разрушила неверная жена.

У нас в компании была ситуация: пока жена была с ребенком на даче, муж пытался привести в компанию любовницу. Ему было категорично сказано: спи с кем хочешь, но знакомить - фиг, нам потом твоей жене в глаза смотреть.
Дальше - мы знали, что он периодически пользуется услугами проституток. Молчали. Потом жена жаловалась под хорошую рюмочку, что муж не задумывается о ее удовлетворении. Промыли мужу мозги, объяснили, что есть не только права, но и обязанности, если уж не разводишься.
Итог их 15 лет жизни - 2-е детей, муж озадачился качеством секса в семье - и вроде как все заиграло красками. Так что если бы мы 10 лет назад начали вякать и рубить правду-матку, то семью разрушили бы мы, а не неверный муж.

Сейчас молчим по поводу ситуации у другой семьи. Там все хуже, но поди знай...
Jorgen
6 января 2016, 20:13
Откуда вообще можно знать, что кто-то из знакомых пользуется проститутками? Что это за компании такие?
Tuvaij
6 января 2016, 20:15

Jorgen написал: Как говорят разведённые женщины

И так может быть. Думаю, это внегендерно, когда гуляют, но имеющийся брак хотят сохранить.
В любом случае лезть в чужую семью я бы не решилась.
Tuvaij
6 января 2016, 20:17

Jorgen написал: Откуда вообще можно знать, что кто-то из знакомых пользуется проститутками?

Корпоративы? Совместное пользование с холостыми членами компании?
Jorgen
6 января 2016, 20:18

Tuvaij написала:
Корпоративы? Совместное пользование с холостыми членами компании?

А...
Другая Стрекоза
6 января 2016, 20:21

Mareesha написала:
У меня будет реакция "это их дело, а не мое". За исключением случаев, когда я буду считать, что мое молчание может нанести серьезный финансовый ущерб. Ни в каком другом случае я никому ничего рассказывать не буду.

ППКС. Славаему - не была, не привлекалась и не планирую.
Jorgen
6 января 2016, 20:22

Tuvaij написала:
И так может быть. Думаю, это внегендерно, когда гуляют, но имеющийся брак хотят сохранить.

Ага. Может быть. Любят много и вкусно кушать, но при этом очень хотят похудеть. smile.gif
Другая Стрекоза
6 января 2016, 20:22

Эвита написала:
У нас в компании была ситуация: пока жена была с ребенком на даче, муж пытался привести в компанию любовницу. Ему было категорично сказано: спи с кем хочешь, но знакомить - фиг, нам потом твоей жене в глаза смотреть.
Дальше - мы знали, что он периодически пользуется услугами проституток. Молчали. Потом жена жаловалась под хорошую рюмочку, что муж не задумывается о ее удовлетворении. Промыли мужу мозги, объяснили, что есть не только права, но и обязанности, если уж не разводишься.
Итог их 15 лет жизни - 2-е детей, муж озадачился качеством секса в семье - и вроде как все заиграло красками. Так что если бы мы 10 лет назад начали вякать и рубить правду-матку, то семью разрушили бы мы, а не неверный муж.

Сейчас молчим по поводу ситуации у другой семьи. Там все хуже, но поди знай...

Как интересно живут люди.
zl'uka
6 января 2016, 20:33

Другая Стрекоза написала:
Как интересно живут люди.

Угу. Особенно те, которые хвалятся на работе проститутками или обсуждают с коллегами, - своими или мужа/жены, - сексуальные отношения внутри семьи. Хотя... тех, кто это выслушивает и обсуждает в коллективе, я тоже не очень понимаю.
Нефеш
6 января 2016, 20:39

баба Яга написала: Для меня чужая тайна не просто не предмет для раскрытия кому-то в неком порыве. У меня правило, не моя тайна, не мое дело о ней говорить с кем угодно. Не мне судить почему хотят, чтоб это была тайна, не мне морализировать почему заводят роман на стороне, а если это противоречит моей морали, это не даёт мне права открывать глаза другим.

Именно. На крайний случай можно охладить отношения с человеком, тайна которого неприятна.
Mareesha
6 января 2016, 20:40

баба Яга написала: Для меня чужая тайна не просто не предмет для раскрытия кому-то в неком порыве. У меня правило, не моя тайна, не мое дело о ней говорить с кем угодно. Не мне судить почему хотят, чтоб это была тайна, не мне морализировать почему заводят роман на стороне, а если это противоречит моей морали, это не даёт мне права открывать глаза другим.

И для меня так.
елань
6 января 2016, 22:03

Tuvaij написала:
Дуся тоже не стыдится. Но жизнь и отношения пришлось переосмыслить. Она еше не решила стоит ли обсуждать новые знания с мамой.

Фросю не осуждаю, сказала в сердцах, ну и сказала. Дуся девочка уже большая, может задумается, по-другому оценивать будет... А то, как-то не поняла я ее претензий - "Дуся жалуется Фросе на жизнь и отношения с мамой. Мама де не любит внука да и Дусю никогда не любила. Вместо воды с сиропом за 3 копейки всегда за 1 без сиропа покупала... и т д." - о денежной помощи печаль? или что? В любом случае надо не по знакомым жалиться, а обсуждать напрямую с человеком свои претензии. Правда тогда может выясниться, что желания есть, а возможностей к их реализации нет.
елань
6 января 2016, 22:08

Сандринн написала: Хранителем тайн быть не слишком хорошо - допустим, знаешь об измене мужа подруги - говорить об этом, значит, лезть в чужую семью, а не говорить - так потом тебе предъявят, что знаешь, а не сказал.

Куда ни кинь.  smile.gif

Как раз вполне однозначтый "кинь". Храня "тайну" измены мужа подруги ты становишься соучастником измены-предательства. Поощряешь и поддерживаешь своим молчанием мужа подруги и предаешь ваши дружеские отношения. Так, что предьявит тебе твоя подруга по заслугам. Я бы от такой "дружбы" от казалась.
баба Яга
6 января 2016, 22:16

елань написала:
Как раз вполне однозначтый "кинь". Храня "тайну" измены мужа подруги ты становишься соучастником измены-предательства. Поощряешь и поддерживаешь своим молчанием мужа подруги и предаешь ваши дружеские отношения. Так, что предьявит тебе твоя подруга по заслугам. Я бы от такой "дружбы" от казалась.

Тут очевидно, что не о подруге беспокойство, а о себе. Как я буду в глазах подруги выглядеть, я с ней дружбу потеряю. Где тут интерес подруги? Прямо все уверены, что подруга не знает, а не 'не хочет' знать? На свой вкус осчастливить других, потому что известно, всегда надо правду знать, а то как же жить иначе?
Продавщица Роз
6 января 2016, 22:20
Люди часто рассказывают мне свои секреты. Я ничего ни у кого не выпытываю, но по окончании любого душевного разговора мой груз ответственности становится чуть больше. При этом ничего никому не рассказываю. Не потому что я такой великий хранитель страшных тайн, а потому что я про большую часть вверенных секретов немедленно забываю.
Нефеш
6 января 2016, 22:51

Продавщица Роз написала: Не потому что я такой великий хранитель страшных тайн, а потому что я про большую часть вверенных секретов немедленно забываю.

Вот! Я так натренировалась забывать медицинские тайны и все прочие тоже стараюсь. smile.gif
елань
6 января 2016, 22:55

баба Яга написала:
Тут очевидно, что не о подруге беспокойство, а о себе. Как я буду в глазах подруги выглядеть, я с ней дружбу потеряю. Где тут интерес подруги? Прямо все уверены, что подруга не знает, а не 'не хочет' знать? На свой вкус осчастливить других, потому что известно, всегда надо правду знать, а то как же жить иначе?

Ну, уж, знает ли о похождениях мужа подруга - если это действительно подруга - то известно, и ее взгляды на многие вещи тоже известны. Друзья тем от просто знакомых и отличаются. что о них многое известно и делятся они друг с другом многим. Общий интерес в дружбе быть друг с другом открытыми, полагаться на друга как на себя самого, нонимать и поддерживать друг друга. Скрывать неблаговидные поступки в отношении человека с которым дружна - поступать против дружбы. Мотивы такого могут варьироваться, но то что это дезавуивует дружбу не возможно оспаривать.
Твое отношение в "тайнам" якобы противоречащим твоей же морали прочла и не хотела сначала комментировать. Теперь скажу: Храня тайну противоречашую морали ты тем самым от свои моральных принципов отказываешься, они уходят на дальний по сравнению с некоторыми другими соображениями план, а значит не являются основой мировоззрения, т.е. руководствуешься не моралью, а иной шкалой ценностей. Право имеешь, но тогда и о морали не стоит вести речь smile.gif
Сандринн
6 января 2016, 23:05

елань написала: Как раз вполне однозначтый "кинь". Храня "тайну" измены мужа подруги ты становишься соучастником измены-предательства. Поощряешь и поддерживаешь своим молчанием мужа подруги и предаешь ваши дружеские отношения. Так, что предьявит тебе твоя подруга по заслугам. Я бы от такой "дружбы" от казалась.

ОК, а если тебе подруга рассказала о своей измене мужу, надо ли, следуя этим принципам, открывать глаза на это мужу, если, допустим, вы дружите семьями и общаетесь? Для меня не все так однозначно. Кстати, может поэтому не слишком люблю "дружить семьями" - постепенно многое узнаешь, то, что знать не хотелось бы.


елань написала: Храня тайну противоречашую морали ты тем самым от свои моральных принципов отказываешься, они уходят на дальний по сравнению с некоторыми другими соображениями план, а значит не являются основой мировоззрения, т.е. руководствуешься не моралью, а иной шкалой ценностей. Право имеешь, но тогда и о морали не стоит вести речь

Я тут скорее руководствуюсь принципом - не суди, да не судим будешь.

Некоторые тайны хотелось бы не знать, да. И я завидую

Продавщица Роз написала: Не потому что я такой великий хранитель страшных тайн, а потому что я про большую часть вверенных секретов немедленно забываю.

.
Сандринн
6 января 2016, 23:08

НП написал: Интересно. Мне почему-то казалось, что семью разрушила неверная жена.

Ну, скажем так, оба хороши.

Много раз убеждалась на практике - лучше не вмешиваться во внутрисемейные отношения.

Хотя, пример с ипотекой - это уже перенос из моральной области деловые отношения. А тут немного другой цимес.
Тут тоже интересно - если вы узнали, что вам признались в мошенничестве, будете ли вы что-то делать или хранить тайну?
баба Яга
6 января 2016, 23:17

елань написала: Храня тайну противоречашую морали ты тем самым от свои моральных принципов отказываешься, они уходят на дальний по сравнению с некоторыми другими соображениями план, а значит не являются основой мировоззрения, т.е. руководствуешься не моралью, а иной шкалой ценностей. Право имеешь, но тогда и о морали не стоит вести речь

Или ты живешь по тому, как кто-то говорит, или ты живешь своим умом. Жить своим умом может быть сложней, очень возможно, что не совпадешь с большинством, и ты тогда не можешь сказать, так все делают, так все говорят. Исходя из твоей позиции, быть как все - важно. Исходя из моей - мне важно быть в мире с собой самой.

Что такое мораль в твоем понятии, не совпадает с моим представлением о морали, что не означает, что твоя мораль правильней моей. Твоя точка зрения, даже поддержанная большинством, не становится более убедительной, когда речь идет о понятии уважения чужой жизни, личного пространства других людей.
Idea
6 января 2016, 23:34
Были у меня случаи позорного пробалтывания.
При бабушке мужа упомянула о крестинах его племянницы (соответсвенно, её правнучки). По повисшей паузе сообразила, что бабушке о крестинах не рассказывали и не собирались, т.к. она мусульманка и не приветствует тот факт, что все ее внуки и правнуки крещены в православие.
Или вот буквально 2 недели назад: к нам приехала свекровь со старшей внучкой, чтобы посидеть с нашим ребенком, пока мы с мужем съездим в магазин и самовывезем для старшей внучки "шведскую стенку". И я на голубом глазу спросила: "что, решили Юльке тоже лазалку купить?" Оказалось, что стенка была подарком на НГ и сюрпризом.
В обоих случаях меня никто не предупреждал, но можно было бы и догадаться.
Специально выдавать рассказанные секреты не приходилось.
CLR
6 января 2016, 23:37

баба Яга написала:
Тут очевидно, что не о подруге беспокойство, а о себе. Как я буду в глазах подруги выглядеть, я с ней дружбу потеряю. Где тут интерес подруги? Прямо все уверены, что подруга не знает, а не 'не хочет' знать? На свой вкус осчастливить других, потому что известно, всегда надо правду знать, а то как же жить иначе?

Очевидно, если речь идет о настоящем друге, то тебе известна его позиция - он хочет знать или не хочет знать. От этого и плясать.
Uta
6 января 2016, 23:41
А я с точки зрения Васи взглянула. Мне бы было очень неприятно, если бы моя подруга знала о том, что моя половина гуляет и мне не сказала. А я, как дура, с этой половиной типО семью создаю.
Но я не сторонник гуляний и открытых браков. Была бы сторонницей, наверно, по другому бы думала.
cassiopella
6 января 2016, 23:44

Tuvaij написала: 1. Были ли вы участниками, прямыми или косвенными.
2. Как ведете себя в таких ситуациях?
3. Какая линия поведения оптимально до и после вылетевшего слова?

Не была участником, поэтому не знаю как надо себя вести и что оптимально.
Хотя нет. Была год назад очень маленький инцидент. Но на столько маленький, что стыдно о нем упоминять на фоне ситуации 1-2. Общаюсь по-минимому с ФросеПетей. Решила не реагировать на информацию и не пытаться узнать правда ли.

Tuvaij написала: 4. где черта невмешательства?

Не раскрывать секреты, которые могут ранить человека. Особенно если мотивация "пусть все мучаются!".

Tuvaij написала: 5. Ну и обсудить фигурантов "дел".

Фрося просто cen.gif
Tuvaij
6 января 2016, 23:44

CLR написал: Очевидно, если речь идет о настоящем друге, то тебе известна его позиция - он хочет знать или не хочет знать. От этого и плясать.

Мои личные хочу/не хочу знать зависят от стольких нюансов, которые никогда полностью не озвучивались, и, наверное не осознавались до конца.
тяжко будет моим друзьям в такой ситуации...
CLR
6 января 2016, 23:51

Tuvaij написала:
Мои личные хочу/не хочу знать зависят от стольких нюансов, которые никогда полностью не озвучивались, и, наверное не осознавались до конца.
тяжко будет моим друзьям в такой ситуации...

Слава богу, у мужчин все проще.
Kay_po
6 января 2016, 23:52

Tuvaij написала: Ситуация 2.
Вася хвалится Пете семейным счастьем, рассказывает, что переживает второй медовый месяц, планирует ипотеку и третьего ребенка...
Петя неделю назад развелся. Петя зол на всех баб. Петя знает, что жена Васи гуляет. Петя Васе сообщает. У Васи истерика. Петя наливает ему и дает телефон своего адвоката.

Почему Петя не рассказал раньше?
Trespassing W
6 января 2016, 23:53

CLR написал: Слава богу, у мужчин все проще.

Чем это проще? Точно так же одни хотят знать, другие не хотят. При этом одни и те же люди хотят знать одно и не хотят другое.
Tuvaij
6 января 2016, 23:55

CLR написал: Слава богу, у мужчин все проще.

Не скажи. Вон в ПИЖе из-за зрителя на концерте, просмотренному по ТВ переживали.
Но тем кто в любом случае хотел бы или не хотел и имеет друзей, уоторые учтут их желание завидую, да.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»