Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: "Левые" и "правые" в современном мире
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
anonym
9 января 2016, 12:08

  На очередной профсоюзный конгресс, открывшийся вчера в Брайтоне, съехались делегаты ведущих английских тред-юнионов. Звучала ставшая уже традиционной критика в адрес Тони Блэра: премьера-лейбориста обвиняли в "преданности интересам крупного капитала, а не своих партийных сторонников" — правительство Тони Блэра стало первым лейбористским правительством, при котором разрыв между богатыми и бедными не только не сократился, а, наоборот, увеличился.
      Правительственные реформы профсоюзы не поддерживают. Крупнейший из них, Unison, выступает против реформы здравоохранения. По мнению его руководителей, эта реформа — завуалированная форма приватизации, способствующая обогащению "толстосумов". А один из лидеров профсоюза TGWU, Тони Вудли, заявил, что "впервые в нашей истории значительная часть общества оказывается более левой, чем правящее лейбористское правительство".
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/409821

Ещё 2003 год.
Юстас Ф.
9 января 2016, 12:32

anonym написал:
Ещё 2003 год.

Ключевое слово - "значительная". Этим словом Тони Вудли с одной стороны, пытается показать, что левых много, с другой - избегает конкретных цифр. Ловкость рук и никакого мошенничества.

В UK наоборот - "правые" безусловно пользуются бОльшей поддержкой населения, чем лейбористы. Особенно сейчас, когда Лейбористская партия оказалась захваченной ультра-левыми cen.gif во главе с Корбиным. Данный камрад пытается вывести партию куда-то на уровень, где обитают полоумные "зеленые" и троцкисты. Что, в конечном итоге, может угробить партию - знамя "вменяемые левых" могут снова подхватить либералы. Теоретически smile.gif

Хотя надо признать, что есть районы, где у "левых" всегда будет преимущество - Лондон (с его толпами эмигрантов), Шотландия.
Jorgen
9 января 2016, 13:00

Sackville написала:
По Британии города голосуют за "левых", а зажиточные пригороды  и деревнни - за "правых". Раньше города были рабочие, а теперь с теми, кто на пособии сидит, и эмигрантами.

Интересно, какой процент вообще неиграет в эти танцы голосует. И как он меняется.
cassiopella
9 января 2016, 13:18

Inventor написал: В Германии как раз правые за канадский подход к иммиграции, т.е. отбор нужных стране людей, а левые за то, чтобы принимать всех без разбору и без всяких ограничений. Ещё и не высылать никого, ибо это негуманно.

Точно за канадский подход, а не просто за уменьшение числа иммигрантов? А то наши фр. правые при Саркози кричали, что надо использовать селективный подход для сокращение кол. иммигрантов. Избиратель подумал "Как в Канаде!". А правительство сделало.... как сделало. 3d.gif Выгоняли тех, кого легче выгнать: работающих, не из Магреба (Африки), студентов и т.п.

Sackville написала: И что же у "неместных" хотят отобрать правые? Что у них есть вообще, если под "неместными" вы понимаете беженцев? По факту как раз "местные", т.е. работающие и платящие налоги оплачивают весь этот банкет.

Распространенное заблуждение, что иммигранты это в среднем нищие люди живущие на социал. А вот и нет! Беженцы это отдельная очень маленькая категория. Бывает наплыв беженцев, как сейчас. Но это все равно капля в море. А остальные иммигранты, в том числе и ты. Вовсе не нищие. Они работают, платят налоги что бы оплачивать чужой банкет. Если им и перепадают какие-то местные плюшки, например пособие по безработице, то только маленькая часть. Что предлагают правые: отобрать пенсии (если долго работал в этой стране), пособие по безработице и т.п. Не местные продолжают платить как и раньше, но получают гораздо меньше с налогов. Кому идут эти деньги? Местным. Это не отобрать и поделить? tongue.gif

Sackville написала: И вообще при чем тут местные и неместные?

Ну ТС начал говорить на эту тему.

Sackville написала: Точно так же во всей Европе "отбирается" у зарабатывающих и раздается малоимущим. И чем больше "левые", тем больше предлагается "отнять и поделить".

Вообще-то богатый не обязательно равняется зарабатывающий. А молоимущий не равняется не работающий.

Roman163 написал: Ну например у классических левых с носителями (и изберателями) проблема - промышленный пролетериат практически исчез как класс. В результате сейчас они борются за права иностранцев, ЛБГТ и тунеядцев.

У нас промышленный пролетариат как раз голосует за правых, а за левых обычно образованое население.

Jorgen написал: Тут, имхо, интересней глянуть динамику статистики участия граждан в различных
выборных голосованиях. Лет за последних хотя бы 30. Может, есть всё же некая тенденция...х

Последние выборы во Франции были в конце прошлого года. Выборы не самые важные. Но пришло больше 50% избирателей.


cassiopella
9 января 2016, 13:19
Распределение приезжих иммигрантов по мотиву.
Страны (сверху вниз): Франция, США, Германия, Канада, Австралия, Новая Зеландия, Великобритания, Испания, Италия.

Цвета (слева на право): Работа, Семья, Беженцы/Больные и т.п., Студенты, Другое.

П.с. это долгосрочные визы или первый вид на жительство. Т.е. без туристов.
Асклепий
9 января 2016, 13:24

cassiopella написала: Распределение приезжих иммигрантов по мотиву.

С учётом событий последнего года — для некоторых стран картинка сильно устарела.
cassiopella
9 января 2016, 13:31
Harris , ты не последователен. Вначале говоришь, что:

Harris написал: Фишка в том, что в нормальных развитых государствах, "в условиях высоких цен на высшее профессиональное образование" неимущие (в отличие от имущих) как раз могут расчитывать на бесплатное образование и прочие плюшки.

Потом, что:

Harris написал: Мне гораздо выгодней платить за, скажем, образование именно моих детей, и тогда, когда они его получают, чем платить ВСЮ ЖИЗНь за чье-то там образование...

Т.е. ты не хочешь помогать своими налогами умным детям, которым не повезло иметь такого родителя как ты и которые не могут заплатить за учебу.

Harris написал: Я не правый и не левый, - я обыкновенный налогоплательщик, который, в отличие от вас, понимает, что "бесплатный сыр бывает только в мышеловке".

Странно думать, что только налогоплательщики это понимают.

Моя основная претензия к правым - они понимают только людей из своей обеспеченой среды, думая что остальные живут так же. А если они живут также, то как и обеспеченый правый могут: брать кредиты на образование, покупать жилье, нанимать учителя музыки детям. Они даже не пытаются понять, как живут остальные.
cassiopella
9 января 2016, 13:33

Асклепий написал: С учётом событий последнего года — для некоторых стран картинка сильно устарела.

Да, сейчас пик беженцев. Но он пройдет.

Посмотрела по Франции. Раньше убежище просили 20 000 в год, с 2012 по 2014 - 40 000. Это все равно капля в море.
Huma Rojo
9 января 2016, 13:40

kapla написал:
Это точно. Если правые за равенство в возможности зарабатывать, то левые за равенство в возможности пользоваться результатами труда (правых)

Меня неизменно удивляет такая глубокая убежденность, что идеал левых - это чтобы никто не работал, и в первую очередь они сами. В моем окружении огромное количество левых, от умеренных до ультра, так уж сложилось. И удивительное дело - почти все они работают, а те, кто не работают, активно ищут работу. Больше того, они все хотят работать. Справедливости ради скажу, что люди, не желавшие работать и считавшие, что весь мир им обязан, мне тоже встречались, но почему-то они как раз голосовали за правые партии. Потому что левые - они хотят все отдать арабам и считают геев нормальными людьми. В Израиле деление на правых и левых - это в первую очередь отношение к арабо-израильскому конфликту, затем - к теме религиозных против либеральных ценностей, а уж потом - к экономическим вопросам. Сама склонна считать, что деление на левых и правых исчерпало себя, и уж точно в каждой или почти каждой стране есть свои нюансы.


Я понимаю, что многих тянет идеализировать капиталистическое общество, но так пугающее всех понятие "социальное государство" подразумевает, кроме всего прочего, поддержку граждан, по какой-либо причине ставших нетрудоспособными. А от этого, как известно, не застрахован никто, даже люди кристально-правых взглядов. "Настоящий" капитализм - это когда человек, всю жизнь вкалывавший и ставший инвалидом, оказывается никому не нужен.
Strenger
9 января 2016, 14:13

Huma Rojo написала:
Меня неизменно удивляет такая глубокая убежденность, что идеал левых - это чтобы никто не работал, и в первую очередь они сами.

Ни в коем случае. Их идеал - это чтобы никому не было слишком хорошо. Как в той классической байке про декабристов - "чтобы не было бедных или чтобы не было богатых?" Вот левые - ко второму краю шкалы склоняются. Ну и да, что те, кому хорошо, по умолчанию виноваты перед теми, кому хуже. Неважно уже практически, почему именно хуже. Сверху "пищевой цепочки" - лузеры, а виннеры... а виннеров не должно быть. Кроме слуг народа, разумеется.

"Настоящий" капитализм - это когда человек, всю жизнь вкалывавший и ставший инвалидом, оказывается никому не нужен.

Не-а. Это тупой капитализм и недальновидный. Из тех, которые долго не живут, как и все недальновидное.

Антикапитализм же - это в идеале когда у любого нетрудоспособного человека все вполне себе хорошо и розово. А в реале - всем полагается стандартизованный уровень формальной поддержки, независимо от качества, а кому этого не хватает, тому не повезло.
Huma Rojo
9 января 2016, 14:53

Strenger написала:
Ни в коем случае. Их идеал - это чтобы никому не было слишком хорошо. Как в той классической байке про декабристов - "чтобы не было бедных или чтобы не было богатых?" Вот левые - ко второму краю шкалы склоняются. Ну и да, что те, кому хорошо, по умолчанию виноваты перед теми, кому хуже. Неважно уже практически, почему именно хуже. Сверху "пищевой цепочки" - лузеры, а виннеры... а виннеров не должно быть. Кроме слуг народа, разумеется.

Несколько лет назад, во время акций социального протеста, я была неприятно поражена тем, насколько распространены среди израильских русскоязычных иммигрантов идеалы социал-дарвинизма. Махрового такого. Это не имело никакого отношения к разумной критике акций протеста и израильских левых в целом. Мне иногда становилось стыдно, что я понимаю русский язык.

В современном обществе чистый социализм или чистый капитализм существуют в тех странах, где большинство из нас не хотело бы жить, то есть очевидно, что наиболее разумным, гуманным и жизнеспособным вариантом является некая золотая середина. И я считаю, что капитализм с человеческим лицом стал возможен благодаря страшным и ужасным левым. Отрицающие эту простую истину напоминают лично мне "антифеминисток", которые не понимают, что, если бы не ненавистные им феминистки, хрен бы они писали сейчас на форумах.

Тут выше был задан вопрос - за какие партии в вашей конкретной стране голосуют люди, живущие на пособия. Мой вклад в копилку: там, где живу я, хронические получатели пособий голосуют, как правило, за правые партии. Причин тому много.
Юстас Ф.
9 января 2016, 15:03

Strenger написала:
Ни в коем случае. Их идеал - это чтобы никому не было слишком хорошо. Как в той классической байке про декабристов - "чтобы не было бедных или чтобы не было богатых?" Вот левые - ко второму краю шкалы склоняются. Ну и да, что те, кому хорошо, по умолчанию виноваты перед теми, кому хуже. Неважно уже практически, почему именно хуже. Сверху "пищевой цепочки" - лузеры, а виннеры... а виннеров не должно быть. Кроме слуг народа, разумеется.

Да. Хочу уточнить только. У "левых" есть универсальный инструмент для определения, кто виноват в конкретной ситуации - "Hierarchy of Victimhood" (Иерархия жертв, некие неписанные правила, которым тем не менее следует). По ней разным стратам общества приписывает определенное место (в мозгах левых) в соответствии с некоторыми представлениями "насколько эта группа страдает в современном обществе", и потом все просто - скажем "белые гетеросексуальные мужчины" находятся внизу ее (ниже их разве что евреи). Поэтому практически всегда они для "левых" будут виноваты независимо от обстоятельств. Если конфликт между "женщины" и "гомосексуалисты/трансгендеры", то правота автоматически будет присуждаться "гомосексуалистам/трансгендерам" (смотрим например скандал с раздевалками в американских школах). Доставляет наблюдать за реакцией "левых", когда конфликт происходит между очень близкими по шкале группами. Скажем, Ротерхэм (это где изнасиловали минимум 1400 девочек) - с одной стороны, пострадали "женщины", с другой - агрессоры это "эмигранты". Поэтому "левые" просто пытались все проигнорировать.
Huma Rojo
9 января 2016, 15:08

anonym написал: Тут в обсуждении кризиса с беженцами в Германии мелькало обвинение "леваков" в том, что это они виноваты со своей идиотской благодушной ксенофилией.

Как человек, живущий в стране, для которой мусульманская угроза очень актуальна, вынуждена признать, что навязываемая обществу ксенофилия, увы, сыграла пагубную роль. Потому что, проповедуя уважение к человеку, нельзя забывать о том, что культурные различия существуют, и понятие восточной гордости - тоже. Люди восточной ментальности отношение к себе как к детям неразумным воспринимают как оскорбление, и это, как мне кажется, корень многих проблем.

Больше того, не знаю, как в Европе, но в Израиле совершенно очевидно, что политкорректные попытки оправдать террор в конечном счете вредят несчастным палестинцам, поскольку их лишают стимула изменить свою жизнь. Типа, зачем, если всегда есть кого обвинить в своем убогом существовании. Ну и, конечно, излишне упоминать, что о несчастных палестинцах вспоминают только когда они страдают от израильского агрессора. Арабские женщины, которых убивают отцы и братья "ради чести семьи", наших правозащитников волнуют гораздо меньше.
Jorgen
9 января 2016, 16:08

cassiopella написала:
Последние выборы во Франции были в конце прошлого года. Выборы не самые важные. Но пришло больше 50% избирателей.

То есть около 50% французов ещё не безнадёжны. smile.gif
Strenger
9 января 2016, 17:03

Юстас Ф. написал:
Да. Хочу уточнить только. У "левых" есть универсальный инструмент для определения, кто виноват в конкретной ситуации - "Hierarchy of Victimhood" (Иерархия жертв, некие неписанные правила, которым тем не менее следует).

Угу. Мне один знакомый левый (кстати, из тех самых, которые ниже всякой пищевой цепочки, в общем, товарищ по несчастью 3d.gif ) практически открытым текстом внушал, что белые - по умолчанию угнетатели по отношению к тем, кто не. (При этом усердно ходил в синагогу, наверное, чтобы имидж угнетателя держать покрепче).

Huma Rojo написала:
Несколько лет назад, во время акций социального протеста, я была неприятно поражена тем, насколько распространены среди израильских русскоязычных иммигрантов идеалы социал-дарвинизма. Махрового такого.

У людей с советским прошлым очень сильна обратная реакция на обожествление убогих, пардон май нефренч. Эффект маятника. "Не любят пролетариата". Ну, а лоб на молитве расшибают с обеих сторон. С левой - не менее махрово. И вообще, про формулу разума толпы уже все сказано неоднократно.

В современном обществе чистый социализм или чистый капитализм существуют в тех странах, где большинство из нас не хотело бы жить, то есть очевидно, что наиболее разумным, гуманным и жизнеспособным вариантом является некая золотая середина.

Безусловно, крайности - зло. (Хотя, увы, золото в этом случае довольно сферическим является, недостижимый таки идеал, всегда что-то будет реализоваться кривовато. В конце концов, в основе страшных и жутких мульти-культей, с которых начался этот тред, тоже весьма достойные вещи лежат сами по себе. Вот только это опять же из серии "в идеале". Который реал не очень склонен учитывать).

И я считаю, что капитализм с человеческим лицом стал возможен благодаря страшным и ужасным левым.

А я и не спорю. Только тут мы имеем синдром Аники-воина. Который страшен врагам на войне - и это правильно. Однако, когда войны нет, он страшен уже всем окружающим вне зависимости от. Левые свое дело сделали. Но ведь им же мало. И всегда будет мало. И вышесказанных феминисток за их борьбу я весьма уважаю, а начавших с их отвагой просто-таки готова поставить на какой-нибудь пьедестал. wink.gif Но, когда доходит дело до истерики на тему картинок на рубашке... это по мне оскорбление тех, начавших. И компрометация всего смысла начинания.

И то же самое с левыми теперь. Они нужны, чтобы карась не дремал, в смысле, чтобы другая сторона не зарывалась. НО. Только когда другая сторона имеет, как минимум, такие же права и энергию. А не "вот эти неправы по определению". А имеем сейчас вариант, близкий к последнему. (Если не говорить о странах, в которых жить невозможно).
Huma Rojo
9 января 2016, 17:52

Strenger написала:
Но, когда доходит дело до истерики на тему картинок на рубашке... это по мне оскорбление тех, начавших. И компрометация всего смысла начинания.


Здесь не могу не согласиться.


И то же самое с левыми теперь. Они нужны, чтобы карась не дремал, в смысле, чтобы другая сторона не зарывалась. НО. Только когда другая сторона имеет, как минимум, такие же права и энергию.

Я бы не сказала, что правые в Израиле, например, в чем-то ущемлены. В целом с мыслью про равновесие согласна. Без левых Израиль превратится в националистическое государство-гарнизон. С другой стороны, израильские левые постоянно сокрушаются, что их не любят, и очень мало кто готов увидеть в этом долю своей вины. Достаточно упомянуть нескрываемое презрение к тому самому простому народу, который они, левые, вроде как представляют, а также неуемная забота об угнетенных палестинцах, которая причинила им едва ли не больше зла, чем пресловутая израильская оккупация.
Манька-Облигация
9 января 2016, 18:18

Юстас Ф. написал: Да. Хочу уточнить только. У "левых" есть универсальный инструмент для определения, кто виноват в конкретной ситуации - "Hierarchy of Victimhood" (Иерархия жертв, некие неписанные правила, которым тем не менее следует). По ней разным стратам общества приписывает определенное место (в мозгах левых) в соответствии с некоторыми представлениями "насколько эта группа страдает в современном обществе",

Да, это так. Причем, часто положение этих групп "несчастненьких" может сильно меняться в реальном мире, но не в иерархии левых, в их приоритетах он останется угнетенным и страдающим. Как например, беженец, взрывающий местных граждан все равно достоин заботы не меньшей, чем семьи жертв. Или например, как в конфликте увольнения пролетария-наемного работника работодатель все равно будет кровопийцей, хоть он уволит наемного работника после того, как тот год! просидит на больничном по депрессии. Потому что работодатель не входит в группу "несчастненьких" в иерархии левых, а наемный работник входит.
То есть с диалектикой у них проблемы.
Harris
9 января 2016, 18:55

Andrei написал:
Ну, банки-то, обанкротившиеся типа по приказу государства, социалистическим путём спасал не Обама нифига.

Будет Трамп, будет то же самое, если не хуже.

https://www.youtube.com/watch?v=vuP1e0RNF-0
https://www.youtube.com/watch?v=N3kWN561SJQ

Да-да. Смешно. Кривляние записного клоуна-либерала (американского Задорнова наизнанку), - это конечно весомый аргумент.
Harris
9 января 2016, 19:00

ESN написал:
"Всеобщее", конечно, не нужно, но если исходить из всеобщих интересов, то может оказаться, что обществу вцелом будет выгодно наличие какого-то количества людей с высшим образованием в определенных сферах.

И что же, американское общество испытывает недостаток людей с высшим образованием (за которое нужно платить) в какой-либо сфере?
Andrei
9 января 2016, 19:08

Harris написал: Да-да. Смешно. Кривляние записного клоуна-либерала (американского Задорнова наизнанку), - это конечно весомый аргумент.

Ну а кто же виноват, что вся когорта республиканских кандидатов во главе с Трампом больше похожа на бродячий цирк? (Я подозреваю, ответ будет: Обама)
https://www.youtube.com/watch?v=RIZlBMGxvhc
Harris
9 января 2016, 19:28

cassiopella написала: Harris , ты не последователен. Вначале говоришь, что:

Потом, что:

Т.е. ты не хочешь помогать своими налогами умным детям, которым не повезло иметь такого родителя как ты и которые не могут заплатить за учебу.

Странно думать, что только налогоплательщики это понимают.

Моя основная претензия к правым - они понимают только людей из своей обеспеченой среды, думая что остальные живут так же. А если они живут также, то как и обеспеченый правый могут: брать кредиты на образование, покупать жилье, нанимать учителя музыки детям. Они даже не пытаются понять, как живут остальные.

Нет никакой непоследовательности и близко. Я не против своими налогами помочь оплатить высшее образование талантливым и добросовестным представителям малообеспеченных слоев населения, которые доказали свою перспективность своими успехами в учебе. Но я категорически против всю жизнь платить за всех прочих.
Как живут "необеспеченные" я прекрасно понимаю, - я приехал в Штаты чуть более четверти века назад с семьей, парой чемоданов с ношенным барахлом и голой жопой. И я знаю наверняка из собственного опыта, из опыта множества знакомых, - в Штатах любой человек, имеющий мозги, может подняться. Для этого нужны лишь желание, воля и труд. И понимание, что тебе никто ничего не должен.
Ingward
9 января 2016, 19:35

anonym написал: Тут в обсуждении кризиса с беженцами в Германии мелькало обвинение "леваков" в том, что это они виноваты со своей идиотской благодушной ксенофилией.

Есть такая точка зрения, что левые всегда и везде хотят усиления роли правительства. Всесильное Государство, вот их идеал и беженцы, у которых ничего своего нет, для левых самые приятные люди. Если, конечно, это не беженцы из Восточной Европы - России и т.д.

А правые значительно более консервативны.

Сами Знаете Кто написал:
И кому, собственно, нужно "всеобщее высшее"? Продавцам и кассирам? Ассенизаторам?

К.Бендукидзе приводил статистику: "В Украине и России более 80 % выпускников школ учатся в вузах. В Швейцарии – 25 %. В Америке – 40 % в бакалавриате. Что лучше?".
Harris
9 января 2016, 19:38

Andrei написал:
Ну а кто же виноват, что вся когорта республиканских кандидатов во главе с Трампом больше похожа на бродячий цирк? (Я подозреваю, ответ будет: Обама)
https://www.youtube.com/watch?v=RIZlBMGxvhc

Да ладно вам, по сравнению с вашей главной клоунессой и фокусником Берни, который на полном серьезе обещает "всем все, много и сразу" (он все это из шляпы достанет, как кролика), - все республиканские кандидаты просто светочи благоразумия.
Huma Rojo
9 января 2016, 19:43

Манька-Облигация написала:
Или например, как в конфликте увольнения пролетария-наемного работника работодатель все равно будет кровопийцей, хоть он уволит наемного работника после того, как тот год! просидит на больничном по депрессии. Потому что работодатель не входит в группу "несчастненьких" в иерархии левых, а наемный работник входит.
То есть с диалектикой у них проблемы.

При этом не знаю, как у вас, а в Израиле пролетариат вовсе не спешит голосовать за партии, для которых он по умолчанию всегда прав и несчастен.
Huma Rojo
9 января 2016, 19:47

Harris написал:
И понимание, что тебе никто ничего не должен.

Вот эту ублюдочную фразу почему-то особенно любят выходцы с советского и постсоветского пространства. Никто никому ничего не должен. На самом деле люди определенного склада так охотно разбрасываются этой мантрой исключительно потому, что большая часть человечества все-таки придерживается другого мнения насчет "недолженствования". В мире, где действительно никто никому не должен, нормальный человек жить бы не захотел.
Ingward
9 января 2016, 19:52

Huma Rojo написала:
В мире, где действительно никто никому не должен, нормальный человек жить бы не захотел.

Ты уверена? Никаких налогов, пошлин и прочих податей? Никаких государевых людей, сующих свой нос в каждую дырку?
Harris
9 января 2016, 19:53

Huma Rojo написала:
При этом не знаю, как у вас, а в Израиле пролетариат вовсе не спешит голосовать за партии, для которых он по умолчанию всегда прав и несчастен.

И о чем это говорит? Может быть о том, что те, кого вы называете пролетариатом, - таковым не является. Видимо им есть что терять. А когда человеку есть что терять, он чаще включает голову.
Harris
9 января 2016, 19:59

Huma Rojo написала:
Вот эту ублюдочную фразу почему-то особенно любят выходцы с советского и постсоветского пространства. Никто никому ничего не должен. На самом деле люди определенного склада так охотно разбрасываются этой мантрой исключительно потому, что большая часть человечества все-таки придерживается другого мнения насчет "недолженствования". В мире, где действительно никто никому не должен, нормальный человек жить бы не захотел.

Эта фраза не ублюдочная, - ублюдочным является мировозрение тех, кто считает, что им кто-то что-то должен.
Такой, заданный вами, уровень обмена мнениями вас устраивает?
Harris
9 января 2016, 20:05

Ingward написал:
Ты уверена? Никаких налогов, пошлин и прочих податей? Никаких государевых людей, сующих свой нос в каждую дырку?

Ну что вы? Такая утопия (к сожалению утопия) может нравиться лишь сильным, уверенным в себе и своих силах людям, тем, кто действительно что-то из себя представляет. Для "сироток" с рабским мировозрением, - это же просто ужас-ужас.
anonym
9 января 2016, 20:47

Harris написал:
Эта фраза не ублюдочная, - ублюдочным является мировозрение тех, кто считает, что им кто-то что-то должен.

Ты это серьёзно? Если абсолютизировать, то получится мировоззрение контуженного на всю голову минитмена, который в этом веке полагает, что живёт на фронтире с индейцами в обстановке анархии. А цивилизованный и деятельный гражданин имеет право (а по некоторым представлениям - даже моральную обязанность) интересоваться: а куда это идут мои налоги? Мы содержим правительство, правительство должно перед нами отчитываться. Не нищий с протянутой рукой, а кредитор. (Опять же, отнюдь не мои мысли, пересказываю расхожие представления)
Ingward
9 января 2016, 20:56

anonym написал:
Ты это серьёзно? Если абсолютизировать, то получится мировоззрение контуженного на всю голову минитмена, который в этом веке полагает, что живёт на фронтире с индейцами в обстановке анархии. А цивилизованный и деятельный гражданин имеет право (а по некоторым представлениям - даже моральную обязанность) интересоваться: а куда это идут мои налоги? Мы содержим правительство, правительство должно перед нами отчитываться. Не нищий с протянутой рукой, а кредитор. (Опять же, отнюдь не мои мысли, пересказываю расхожие представления)

Прежде всего, "правительство" не человек.

А конкретные люди, работающие в правительстве, чтобы получить налоги, обычно сообщают, куда они эти налоги собираются истратить. Потом отчитываются о результатах, когда истратят. Но они не обязаны этого делать, вполне могут не сообщать и не отчитываться - и в благополучном обществе тогда их прогонят прочь пинками, а могут даже и посадить. И наберут в правительство других, которые готовы сообщать и отчитываться.
Roman163
9 января 2016, 20:58

Vovchik написал:
В Германии за левых, включая зелёных голосует в основном образованный урбанизированый верхний средний класс. В 19 из 20 крупнейших немецких городов, например, левые мэры. В одном оставшимся -  Бонне мэр хотя и правый, но и тот индус. Одной из самых богатых, индустриально развитых и в прошлом консервативных федеральных земель - Баден-Вюртенберг правит зелено-красное правительство.

За консервативных ХДС/ХСС голосуют в основном средне- и малообразованные жители маленьких городов и деревень, включая кстати русскоязычную иммиграцию.

Это не совсем не так. Часть верхнего среднего класса действительно голосует имено за " "зеленых". Это последствия 1968 года.
В БВ "зеленые" пришли к власти только на волне Фукусимы и в следующем году их там не будет.

В маленьких городках вообще-то живет наиболее обепеченная часть населения.
nihutra
9 января 2016, 21:11

Roman163 написал: Ну например у классических...

И те и другие "классические" сейчас ведут "игру" не на своем поле и по дискриминирующим их правилам. Как хоккеист с отобранной клюшкой (что бы де выравнять возможности соперников) но в коньках и прочих прибамбасах на футбольном поле , играя против футболистов. Да и не зима их это время , революции и войны это их благоприятный вегетативный период.
nihutra
9 января 2016, 21:15

Ingward написал: Ты уверена? Никаких налогов, пошлин и прочих податей? Никаких государевых людей, сующих свой нос в каждую дырку?

А кто будет осаживать не начитанных крепких парней?
Асклепий
9 января 2016, 21:21

Ingward написал: Ты уверена? Никаких налогов, пошлин и прочих податей? Никаких государевых людей, сующих свой нос в каждую дырку?

...никаких школ, дорог, общественного транспорта, охраны общественного порядка...
nihutra
9 января 2016, 21:24

Harris написал: Эта фраза не ублюдочная, - ублюдочным является мировозрение тех, кто считает, что им кто-то что-то должен.

Интересно , к примеру твои родители , дети, супруга ну или скажем сослуживцы (не начальство что платит тебе деньги), соседи по дому, водители в транспортном потоке.... не считают что ты им чего то должен?
Ingward
9 января 2016, 21:25

nihutra написал:
А кто будет осаживать не начитанных крепких парней?

Собственники, конечно. После изобретения огнестрельного оружия и особенно пулемётов, дело существенно упростилось.
nihutra
9 января 2016, 21:29

Ingward написал: Собственники, конечно. После изобретения огнестрельного оружия и особенно пулемётов, дело существенно упростилось.

Дак не начитанных будет больше , а собственник рано или поздно захочет спать или там съест чего неправильного ... мало ли способов . Один в поле не воин.
Harris
9 января 2016, 21:33

anonym написал:
Ты это серьёзно? Если абсолютизировать, то получится мировоззрение контуженного на всю голову минитмена, который в этом веке полагает, что живёт на фронтире с индейцами в обстановке анархии. А цивилизованный и деятельный гражданин имеет право (а по некоторым представлениям - даже моральную обязанность) интересоваться: а куда это идут мои налоги? Мы содержим правительство, правительство должно перед нами отчитываться. Не нищий с протянутой рукой, а кредитор. (Опять же, отнюдь не мои мысли, пересказываю расхожие представления)

Абсолютно серьезно. И ни о какой анархии тут речь не идет. Государство, то есть организованные выборные законодательные, управляющие и судебные органы власти, финансируемые из средств налогоплательщиков, в соответствии с Конституцией выполняют возложенные на них этими самыми налогоплательщиками функции, а именно защита (в широком смысле) тех, кто его содержит. И если государство начинает брать на себя не свойственные ему функции, это, на мой взгляд, должно жестко пресекаться самими налогоплательщиками,, то есть теми, кто его содержит. Общество может оказывать (и оказывает) поддержку тем своим членам, кто по состоянию здоровья не имеет возможности себя содержать. И это правильно. Но это не значит, что оно должно содержать тех, кто сидит на попе ровно. Человек (если он, конечно, человек) должен содержать себя и свою семью сам, а не заглядывать в чужой карман. И полнота его кармана должна зависить исключительно от его личных качеств. В противном случае общество ожидает стагнация, и никакое "государство" его из болота не вытянет, что, собственно, мы и наблюдаем.
Асклепий
9 января 2016, 21:33

Huma Rojo написала: Вот эту ублюдочную фразу почему-то особенно любят выходцы с советского и постсоветского пространства. Никто никому ничего не должен. На самом деле люди определенного склада так охотно разбрасываются этой мантрой исключительно потому, что большая часть человечества все-таки придерживается другого мнения насчет "недолженствования". В мире, где действительно никто никому не должен, нормальный человек жить бы не захотел.

Всё проще, на самом деле. smile.gif Права и обязанности любого человека в любой стране определяются набором существующих в стране обязательных к исполнению любым жителем страны нормативных документов типа административного, налогового или уголовного кодексов. Человек, считающий, что в таких условиях никто никому ничего не должен, может попробовать объяснить свою точку зрения налоговой инспекции, например. Или полицейскому инспектору, остановившему его за превышение скорости в городе на 50 км/ч. И так далее.
cassiopella
9 января 2016, 21:35

Strenger написала: Ни в коем случае. Их идеал - это чтобы никому не было слишком хорошо.


Strenger написала: Ну и да, что те, кому хорошо, по умолчанию виноваты перед теми, кому хуже.

Еще ни разу не слышала такой риторики от местных левых. Говорят обычно так: вам повезло родиться в благоприятных условиях, с хорошими родителями и т.д. Но не всем так повезло.

Манька-Облигация написала: Причем, часто положение этих групп "несчастненьких" может сильно меняться в реальном мире, но не в иерархии левых, в их приоритетах он останется угнетенным и страдающим.

Ты можешь привести хоть один пример таких "несчастненьких", которые на самом деле счастливые?

Манька-Облигация написала: Или например, как в конфликте увольнения пролетария-наемного работника работодатель все равно будет кровопийцей, хоть он уволит наемного работника после того, как тот год! просидит на больничном по депрессии. Потому что работодатель не входит в группу "несчастненьких" в иерархии левых, а наемный работник входит.

Работодатель по отношению к работнику имеет большую власть. И если все пускать на самотек, то работодатель будет увольнять без предупреждения, постоянно менять зарплату и т.д. и т.п.

Harris написал: Я не против своими налогами помочь оплатить высшее образование талантливым и добросовестным представителям малообеспеченных слоев населения, которые доказали свою перспективность своими успехами в учебе. Но я категорически против всю жизнь платить за всех прочих.

На сколько мне известно, у вас всех подряд не берут в вузы. Смотрят их оценки, дейтельность в школе и т.д. Если взяли то, он а приори перспективный. У нас, во Франции, берут всех в университеты (и только в университеты), но там отсев каждый год 50-70%. Из 1000 поступивших третий курс, диплом бакалавра, окончит только 250 человек. А 5ый всего 62. Так а каких "всех прочих" ты говоришь?

Harris написал: Как живут "необеспеченные" я прекрасно понимаю, - я приехал в Штаты чуть более четверти века назад с семьей, парой чемоданов с ношенным барахлом и голой жопой.

Ты приехал в США с хорошим школьным образованием + вуз + английский. Это далеко не с голой жопой. Я приехала в маленькой сумкой и 10 евро в 2003. Но я прекрасно понимаю, что без такого школьного образования, которое было у меня в России, я бы не оказалась в числе 62ух окончивших пятый курс. Т.е. у меня и у тебя был лучший старт по приезду, чем у некоторых местных.

Huma Rojo написала: При этом не знаю, как у вас, а в Израиле пролетариат вовсе не спешит голосовать за партии, для которых он по умолчанию всегда прав и несчастен.

У нас во Франции пролетариат как и в Израеле голосует за правых, а точнее за Мари Ле Пен.

Ingward написал: Есть такая точка зрения, что левые всегда и везде хотят усиления роли правительства. Всесильное Государство, вот их идеал и беженцы, у которых ничего своего нет, для левых самые приятные люди. Если, конечно, это не беженцы из Восточной Европы - России и т.д.

Не путой коммунизм с социализмом. Что касается беженцев, то восточная европа, Россия и Украина не являются странами с риском, ни одна из стран не окупирована полностью вражескими силами. Выходцу из Сирии дадут убежище, потому что его реально там могут убить. А жителю Донецка не дадут и пошлют на не окупированую территорию Украины.
П.с. единственное исключение это политические беженцы. Но они в основном из России и Белорусии.
Ingward
9 января 2016, 21:38

nihutra написал:
Дак не начитанных будет больше , а собственник рано или поздно захочет спать или там съест чего неправильного ... мало ли способов . Один в поле не воин.

Создаётся впечатление, что кое-то здесь тоже не начитан, например, не читал про частные охранные компании. biggrin.gif

cassiopella написала:
Не путой коммунизм с социализмом.

По К.Марксу это синонимы, по существу тоже.
Асклепий
9 января 2016, 21:40

Ingward написал: Создаётся впечатление, что кое-то здесь тоже не начитан, например, не читал про частные охранные компании.

А тех, у кого нет денег на частного охранника, можно будет превратить в своих рабов. А что, выгодное дельце.
Ingward
9 января 2016, 21:40

Harris написал:
Абсолютно серьезно. И ни о какой анархии тут речь не идет. Государство, то есть организованные выборные законодательные, управляющие и судебные органы власти, финансируемые из средств налогоплательщиков, в соответствии с Конституцией выполняют возложенные на них этими самыми налогоплательщиками функции, а именно защита (в широком смысле) тех, кто его содержит. И если государство начинает брать на себя не свойственные ему функции, это, на мой взгляд, должно  жестко пресекаться самими налогоплательщиками,, то есть теми, кто его содержит. Общество может оказывать (и оказывает) поддержку тем своим членам, кто по состоянию здоровья не имеет возможности себя содержать. И это правильно. Но это не значит, что оно должно содержать тех, кто сидит на попе ровно. Человек (если он, конечно, человек) должен содержать себя и свою семью сам, а не заглядывать в чужой карман. И полнота его кармана должна зависить исключительно от его личных качеств. В противном случае общество ожидает стагнация, и никакое "государство" его из болота не вытянет, что, собственно, мы и наблюдаем.

В общем, позиция правых всесторонне раскрыта.
Ingward
9 января 2016, 21:43

Асклепий написал:
А тех, у кого нет денег на частного охранника, можно будет превратить в своих рабов. А что, выгодное дельце.

То есть "не начитанных крепких парней", о которых заботится nihutra? Да, Томас Джефферсон действительно предлагал отдавать воров и бандитов в личное рабство, пока не возместят причинённый ими ущерб, что-то в этом есть...
Асклепий
9 января 2016, 21:44

Ingward написал: То есть "не начитанных крепких парней", о которых заботится nihutra?

Скорее наоборот, обычных бедных людей. Людей, зарабатывающих в разы ниже медианы.
nihutra
9 января 2016, 21:44

Ingward написал: Создаётся впечатление, что кое-то здесь тоже не начитан, например, не читал про частные охранные компании.

Ну мне простительно, я о многом не осведомлен. Не считаю это зазорным.
Однако, кто из начитанных пойдет туда работать? В компании эти, ведь не начитанные , в компаниях этих будут еще опаснее для начитанных.
nihutra
9 января 2016, 21:46

Ingward написал: То есть "не начитанных крепких парней", о которых заботится nihutra?

Пока я о тебе забочусь. Не начитанные себя прокормят и защитят без моих забот.
Ingward
9 января 2016, 21:47

nihutra написал:
Однако, кто из начитанных пойдет туда работать? В компании эти, ведь не начитанные , в компаниях этих будут еще опаснее для начитанных.

Доверь совсем не начитанному даже не пулемёт, а пушку Гатлинга XIX века, так ведь в момент испортит. Ещё в XVIII веке стало понятно, что вторжение орд кочевников больше не угрожает Европе, как неоднократно угрожало ранее - и как раз по этим причинам, перестреляют.

nihutra написал:
Пока я о тебе забочусь. Не начитанные себя прокормят и защитят без моих забот.

За последние 100 лет главный вред жителям России принесли вполне начитанные большевистские активисты, а также две войны с ужасно начитанными немцами. Так что спасибо, но лучше не надо такой "заботы".
nihutra
9 января 2016, 21:51

Ingward написал: Доверь совсем не начитанному даже не пулемёт,

Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»