Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Есть ли от российской науки польза?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24
Skazochnik
16 января 2016, 15:04

IrHom написала: Прошу прощения, мне так и не удалось найти информацию в какой сфере и что предпринимает ТС и в каком научном журнале он искал практическую помощь. Видимо, я читала невнимательно, подскажите, кто в курсе.

Он занимается торговлей, а искал практическую помощь в журнале о гинекологии. smile.gif
Мамин-Сибиряк
16 января 2016, 15:32
Перед тем, как присоединиться к ироническим комментариям в адрес ТС, хотелось бы увидеть маленький опрос - кто считает, что деньги, вложенные в Сколково - это великолепное вложение народных денег с большими перспективами научной отдачи, пусть и в отдаленном будущем?
Skazochnik
16 января 2016, 15:33
А вообще-то шутки шутками, но в поднятой Широковым теме можно найти и здоровое зерно, несколько видоизменив вопрос: "Если ли смысл заниматься наукой Буркина-Фасо?". А поскольку Россия движется в своем развитии, в смысле в деградации, в направлении Буркина Фасо, то резонно этот вопрос задать и в отношении России.

Здесь как-то был уже спор на тему о науке, и я там высказывался, что главная проблема российской науки в том, что в России никому не нужны результаты научной деятельности, ни бизнесу, ни по большому счету власти. А без потребности в научных результатах наука и научная школа обречены на деградацию. То есть российскую науку есть смысл поддерживать исключительно в надежде, что власть поменяется, изменятся правила игры для бизнеса и у него таки появится потребность в новых прикладных научных разработках, а власть, как власть экономически мощной державы будет иметь возможность вкладывать средства в фундаментальную науку. Но у меня на этот счет большие сомнения. По своей исконной и особенной орбите мы все дальше и дальше отдаляемся от центра цивилизации, улетая на ее обочину, и боюсь, что вернуться уже не сможем. А если так, то наука нам действительно поможет, как мертвому припарки.

Недавно смотрел встречу с Алферовым. Оказывается, он тоже видит основную проблему для российской науки в невостребованности научных разработок и хорошо понимает, что стране, то есть власти и обывателю, комфортно сидящим на трубе, наука не нужна. Правда, он более оптимистично смотрит вперед и верит в светлое будущее российской науки.

Я нет. А потому самым перспективным направлением российской науки считаю развитие идей чучхе.
PPSник
16 января 2016, 15:57
Всего лишь, каких-нибудь 50 лет назад в подобных спорах были другие аргументы.

(укр. мова)    Спойлер!

СТЕПАН ОЛІЙНИК

СИНОК-МАТЕМАТИК
(За народним жартом)

До батьків, до Яблунова,
В рідну хату і садок
З політехніки зі Львова
Гостювать прибув синок.

(На обід прибув, до речі.
Стіл накрили в акурат!)
Мати вийняла із печі
Двоє смажених курчат.

Батько всім налив чарчини,
Більшу, звісно, дав синку.
— А яку науку, сину,
Ти вивчаєш там? Яку?

Син підняв до стелі руку:
— Мудрість, тату! Висота!
Не збагнуть вам ту науку,
Ви ж, пробачте... темнота!

Ось курчата ці: фактично
Двійко тут, хоч як бери.
А візьми математично,
Помудруй — і вийде три!

— Не мели дурницю, синку!..—
(І, як видно, розізлив).
Той схопивсь:
— Одну хвилинку! -
Щось помножив, поділив...

— Ось вам, — каже, — рівно троє.
Доказ точний і ясний!..—
І промовив до старої
Сивий батько мовчазний:

— Якщо так виходить в Петі,
Будуть двоє ці для нас,
Він хай їсть оте вже, третє!
Всім по одному якраз!

1960
Пенелопа Икариевна
16 января 2016, 16:01

4e4ako написал: то, может, выгоднее покупать готовые результаты чужих прикладных наук за нефтедоллары?       
                   

При отсутствии нефтедолларов? А в Латинской Америке все с наукой неплохо (если с Россией сравнивать).

Skazochnik написал: Если ли смысл заниматься наукой Буркина-Фасо?".

Так я уже писала про Гвинею. И сразу же наткнулась на статью ученых из Гвинеи (из Пастеровского института). Так, что даже в Западной Африке наука есть, ее мало, но она есть.
anonym
16 января 2016, 16:05

Мамин-Сибиряк написал: Перед тем, как присоединиться к ироническим комментариям в адрес ТС, хотелось бы увидеть маленький опрос - кто считает, что деньги, вложенные в Сколково - это великолепное вложение народных денег с большими перспективами научной отдачи, пусть и в отдаленном будущем?

Какое было идеологическое обоснование Сколково? Замшелые советские академики не умеют деньгами распорядиться, тратят их на всякую бесполезную ерунду, а Сколково будут управлять современные эффективные менеджеры в интересах российского бизнеса и вкладывать бюджет в конкретные нано-инновации. Потом, правда, в Сколково прошли обыски и выемки документов, и данное имя как-то исчезло из теленовостей. blush.gif blush.gif blush.gif
Алент
16 января 2016, 16:18
Мне кажется, что сейчас российским научным коллективам надо максимально участвовать в международных научных проектах. И школу сохранят/наработают, и доступ будет к современным исследованиям. Участвует же российская группа в исследованиях адронного коллайдера.
ПФУК
16 января 2016, 16:22

Айтор написал:
Ты слишком экстраполируешь. Я хочу сказать только то, что сказал, что Сороса не интересовала российская наука, которую он использовал для других целей, враждебных России. Мне трудно оценить риски, связанные с допущением/недопущением его деятельности в России, находясь далеко от России.

А мне существенно труднее допустить, что работы по математике могут подрывать существующий строй! facepalm.gif

Я тебе более скажу, в своё время фашистская Германия финансировала работы Тимофеева-Ресовского (и не только его), скорее всего тоже из каких-то своих нехороших мыслей по её использованию, но это совершенно не повод сжигать его книги.

Кроме этого, то совершенно пропустила фонд Династия, который к нему не имеет никакого отношения.

Резюмирую, выдернула одну строку из поста, ляпнула, а потом сказала, я живу далеко, я вообще ничего не знаю!

И зачем?
ПФУК
16 января 2016, 16:28

Skazochnik написал: А вообще-то шутки шутками, но в поднятой Широковым теме можно найти и здоровое зерно, несколько видоизменив вопрос: "Если ли смысл заниматься наукой Буркина-Фасо?". А поскольку Россия движется в своем развитии, в смысле в деградации, в направлении Буркина Фасо, то резонно этот вопрос задать и в отношении России.

Здесь как-то был уже спор на тему о науке, и я там высказывался, что главная проблема российской науки в том, что в России никому не нужны результаты научной деятельности, ни бизнесу, ни по большому счету власти. А без потребности в научных результатах наука и научная школа обречены на деградацию. То есть российскую науку есть смысл поддерживать исключительно в надежде, что власть поменяется, изменятся правила игры для бизнеса и у него таки появится потребность в новых прикладных научных разработках, а власть, как власть экономически мощной державы будет иметь возможность вкладывать средства в фундаментальную науку. Но у меня на этот счет большие сомнения. По своей исконной и особенной орбите мы все дальше и дальше отдаляемся от центра цивилизации, улетая на ее обочину, и боюсь, что вернуться уже не сможем. А если так, то наука нам действительно поможет, как мертвому припарки.   

Недавно смотрел встречу с Алферовым. Оказывается, он тоже видит основную проблему для российской науки в невостребованности научных разработок и хорошо понимает, что стране, то есть власти и обывателю, комфортно сидящим на трубе, наука не нужна. Правда, он более оптимистично смотрит вперед и верит в светлое будущее российской науки.

Я нет. А потому самым перспективным направлением российской науки считаю развитие идей чучхе.

А я да, потому что правление современной России и нынешние тенденции, это капля в море, уйдут и никто не вспомнит и не заметит.
Это для нас, живущих сейчас, это кажется очень существенным.
cassiopella
16 января 2016, 16:41

Широков написал: Очень аргументированный и подтвержденный фактами ответ.

Скажи, земля не квадратная? Точно?

Широков написал: Кто тебе не даёт приводить в этом треде данные ООН, ЮНЕСКО — специализированного учреждения ООН по вопросам образования, науки и культуры и т.п.?

Ты задаешь слишком детские вопросы. Сходи на сайт всемирного банка и посмотри сколько в странах и как тратят деньги на науку + сколько тех. экспорта.

anonym написал: По факту, зачастую, до последнего неизвестно: а куда именно пойдёт учиться дальше выпускник школы. Более того, по факту, зачастую, неизвестно, кем будет работать бакалавр, а то и магистр 3d.gif, т.е. что из предметов будет "полезным", а что - бесполезным.

Это проблема отсутствия гибкости у нашего образования и студентческой миграции во время образования. Переход на с специалиста бакалавр/магистра несколько облегчил миграцию, но проблемы остаются. Что я понимаю под гибкостью? 18 летний деть должен выбрать кем он конкретно будет через 5-6 лет обучения. А ребенок даже не представляет как устроена профессия и как люди работают. Как он может правильно выбрать? Да и за 4-6 лет многое может измениться.
Как у нас, во Франции? У экономистов управленцев так:
1-2) курс экономика и управление, общий для всех и одинаковый во всех вузах.
3) Выбор кем ты хочешь быть, управленцем или ученым экономистом? + желательна практика 3 месяца.
4) Первый выбор специализации, достаточно общая + желательна практика 3 месяца.
5) Узкоспециализированые направления + обязательная практика 6 месяцев.
Так должно быть практически по все профессиям. Вроде в серьезных научных вузах у технарей так и происходит.

4e4ako написал: Интересно, а как у Бразилии с фундаментальной наукой? Фейнман ещё давно писал, что с образованием там все настолько плохо, что никакой науки быть не может, разве что при помощи импортированных ученых.

Я на работе встречала инженеров практикантов из Бразилии. А вот россиян/украинцев и т.д. - нет.
Айтор
16 января 2016, 16:44

ПФУК написал:
А мне существенно труднее допустить, что работы по математике могут подрывать существующий строй! facepalm.gif

Я тебе более скажу, в своё время фашистская Германия финансировала работы Тимофеева-Ресовского (и не только его), скорее всего тоже из каких-то своих нехороших мыслей по её использованию, но это совершенно не повод сжигать его книги.

Кроме этого, то совершенно пропустила фонд Династия, который к нему не имеет никакого отношения.

Резюмирую, выдернула одну строку из поста, ляпнула, а потом сказала, я живу далеко, я вообще ничего не знаю!

И зачем?

Задним числом можно даже воспользоваться результатами рентгеноскопии узников концлагерей, которым предварительно впрыскивали свинцовосодержащие растворы в кровь - уникальные снимки. Но это не повод допускать впредь подобные эксперименты.

То, что в вашем дурдоме ждут книги - это не моя вина, разбирайтесь там сами как-нибудь.
И хамите там друг другу вволю, я, слава богу, далеко от всего этого.
cassiopella
16 января 2016, 16:45

Мамин-Сибиряк написал: Перед тем, как присоединиться к ироническим комментариям в адрес ТС, хотелось бы увидеть маленький опрос - кто считает, что деньги, вложенные в Сколково - это великолепное вложение народных денег с большими перспективами научной отдачи, пусть и в отдаленном будущем?

Они не вкладывались в науку, там даже цели такой не было. Это просто распил.
Алент
16 января 2016, 16:49

cassiopella написала:
Они не вкладывались в науку, там даже цели такой не было. Это просто распил.

По-моему, ТС говорит о том же: если в современных условиях отдача от российской науки не видна, то зачем тратить деньги? Тем более, что деньги, как видим, и не доходят до науки.
cassiopella
16 января 2016, 16:55

Алент написала: По-моему, ТС говорит о том же: если в современных условиях отдача от российской науки не видна, то зачем тратить деньги? Тем более, что деньги, как видим, и не доходят до науки.

А нас не спросят, тартить или нет. Они будут продолжать их "тратить" пока избератель не потребуюет прекратить такое "финансирование". ТС предлагает просто отключить финансирование. Но это дорога в никуда. Надо бороться с коррупцией.

Слушайте, а я тут одна за расформирование РАНа?
Пенелопа Икариевна
16 января 2016, 17:03

Алент написала: Мне кажется, что сейчас российским научным коллективам надо максимально участвовать в международных научных проектах

Давно участвуют, но в последние пару лет это стало проблематично.

Айтор написал:  Но это не повод допускать впредь подобные эксперименты

Ты опять ничего не понял. Учебник был по математике, уже издан.
Не запретили издавать книги Соросу, а сожгли хорошие книги, не имеющие к политике не малейшего отношения.

Айтор написал: То, что в вашем дурдоме ждут книги - это не моя вина,

Твоя, в том числе. Ты распространяешь инсинуации про Сороса, тем самым поддерживая политику властей.
Пенелопа Икариевна
16 января 2016, 17:07

cassiopella написала: Они не вкладывались в науку, там даже цели такой не было

Я думаю, что цель была. И были даже приглашены нормальные ученые из других стран. Но управлять системой дали не ученым, не бизнесменам, а чиновникам. Поэтому получилось то, что получилось - очень смешно было читать список дисциплин, которые преподавали в Сколково (одновременно на одной специальности).
Что-то типа
1 Пиар
2 Системы управления
3 Квантовая механика.
Кажется, это была аспирантура.
Rahel
16 января 2016, 17:30

cassiopella написала: Слушайте, а я тут одна за расформирование РАНа?

Возможно.

А ты считаешь, что РАН безнадёжно уступает аналогичным организациям вроде CNRS и Max Planck Gesellschaft?
cassiopella
16 января 2016, 17:38

Пенелопа Икариевна написала: Я думаю, что цель была. И были даже приглашены нормальные ученые из других стран. Но управлять системой дали не ученым, не бизнесменам, а чиновникам.

Разве кого-то приглашали? Меня шокировало, что ни с МГУ, ни с Баумкой, ни с Новосибом, ни с другими университетам и вузами даже не предпологали сотрудничать.
Пенелопа Икариевна
16 января 2016, 17:51

cassiopella написала: Разве кого-то приглашали

Куда? Это же на уровне научных коллективов существует, ну если мы не о чем-то типа БАКа говорим.

cassiopella написала: даже не предпологали сотрудничать.

Кто конкретно и по какому поводу.
Rahel
16 января 2016, 18:00

Широков написал: Предлагаю обсудить вопрос "Есть ли от российской науки польза для обычных граждан?".

Собственно, ТС тут же подготовил ответ:

Широков написал: Понятно, что люди, кормящиеся от научных учреждений, пользу для себя от российской науки имеют, и иногда очень немалую пользу.

Я не шучу - это ведь один из видов конкретной пользы науки для граждан России.

ИМХО, поднятая ТС проблема достойна не только высмеивания и наездов.
Несколько утрируя, можно сказать, что прикладная наука в России неэффективна, а фундаментальная - не нужна.
Ныне фундаментальная наука - это игрушка для богатых. Она космополитична, её плоды доступны всем - почти в равной степени. И зачем тогда платить больше? tongue.gif

В оправдание можно сказать, что расходы Российского государства на фундаментальную науку настолько незначительны,
что странно было бы их обсуждать в первую (да и во вторую и в третью) очередь.
Одни только дальнобойщики потянут её оплачивать своими дополнительными сборами по пресловутой системе Платон.
Подлодка, или там звено бомбардировщиков, стоят дороже.
cassiopella
16 января 2016, 18:15

Rahel написала: А ты считаешь, что РАН безнадёжно уступает аналогичным организациям вроде CNRS и Max Planck Gesellschaft?

Я очень плохо знаю как функционирует РАН, поэтому зарание извиняюсь если скажу чушь. Буду рада, если поправите. В плане организации, связи с властью/министерствами, помощи в организации ВО и школьного образования, административное развитие науки, научная деонтология - РАНу до CNRS и MPG как до луны. Если наши чиновники создают "научный центр" Сколково, то это вина в том числе и РАН. Что мы емеем в итоге? РАН всегда молчит по данным вопросам:
- Плагиат, фальшивые диссертации...
- ВО не связано с наукой и практикой.
- Отсутствие гибкости у ВО.
- У аспирнантов, молодых ученых и многих дургих ученых нету доступа к научной литературе, денег на конференции, английский язык и т.д.
- Засилие Мурзилок.
Как чиновниками понять что нужно делать и как? Они не ученые, они не понимают что важно, а что нет. Почему РАН молчит? Потому что в среднем сам не знает, что делать и что такое наука/исследования. Да, есть очень хорошие известные ученые, которые все понимают и знают. Но как мне видится их меньшенство в РАНе и это физики, химики, математики и т.д.

У РАНа наверное все хорошо с научной точки зрения в некоторых дисциплинах, а вот в других это просто мрак. Взять туже экономику. Почему академеки из РАН не говорят правительству, что в 99,9999% факультетов/направлений по экономике и даже менеджменту/управлению это псевдо образование с псевдонаукой и псевдопрактикой которое не выдерживает никакой критики?

Почему хочу распустить РАН? Потому что там похоже собралось много людей, которых все устравивает и науку развивать они не хотят.
Пенелопа Икариевна
16 января 2016, 18:25

cassiopella написала:  РАН всегда молчит по данным вопросам:

А РАН должна высказываться? К образованию она отношения не имеет, к ВАКу тоже. По поводу научных институтов РАН высказывается.
РАН - это центр фундаментальных исследований, и ей принадлежит значительная часть институтов, то есть большая часть фундаментальной невузовской науки.

cassiopella написала: Почему академеки из РАН не говорят правительству, что в 99,9999% факультетов/направлений по экономике

Наверное, потому, что считать умеют. В России около 3 тысяч вузов, а никак не миллион 3d.gif .

cassiopella написала: Почему хочу распустить РАН?

Потому, что хотя отобрать у академиков институты, не говоря уж совсем нехорошие слухи о людях, которым академика так и не дали.
cassiopella
16 января 2016, 18:54

Пенелопа Икариевна написала: Куда? Это же на уровне научных коллективов существует, ну если мы не о чем-то типа БАКа говорим.

В итоге существует на уровне научных коллективов, но начинается все с централизованого поиска:
1) обозначит, чем центр будет заниматься: прикладной/фундементальной физикой/химей/биологией, инженеры, экономисты или? Центр не может заниматься всем. В итоге Сколково ничем не занимается. Лично я не могу сказать, чем конкретно они занимаются. Даже после просмотра их сайте не могу сказать
2) Созвать/создать научный совет. Искать во всех вузах страны/мира наших ученых что бы создать почву для начала кооперации научных коллективов. На этом этапе хорошо бы найти в партнеры вузы/лабоатории/нии. До сих пор нету ни одного научного партнера и вуза!
3) ВО. Пока есть только это http://sk.ru/education/ .
4) Административно финансовые стороны сотдрудничества.

П.с. нашла у них Center for Energy Systems: 9 ученых. Хм... надо посмотреть.
cassiopella
16 января 2016, 19:01

Пенелопа Икариевна написала: А РАН должна высказываться?

Конечно. Нынешние школьники, студенты и аспиранты это будущее ученые, которые будут работать в институтах РАН.

Пенелопа Икариевна написала: РАН - это центр фундаментальных исследований, и ей принадлежит значительная часть институтов, то есть большая часть фундаментальной невузовской науки.

Невузовская наука в нормальном мире это R&D на предприятиях. И то они довольно активно взаимодействуют с вузами и "вузовской наукой". Но в России есть невузовская наука и вузы без науки. Именно РАН должен сказать, что это полное сумашествие.

Пенелопа Икариевна написала: Наверное, потому, что считать умеют. В России около 3 тысяч вузов, а никак не миллион 3d.gif .

Причем тут количество вузов? Ну 3000 и только примерно 5 имеют нормальные экономические факультеты.

Пенелопа Икариевна написала: Потому, что хотя отобрать у академиков институты, не говоря уж совсем нехорошие слухи о людях, которым академика так и не дали.

Я тебя не поняла. О чем ты?
Mx
16 января 2016, 19:27

Мамин-Сибиряк написал: Перед тем, как присоединиться к ироническим комментариям в адрес ТС, хотелось бы увидеть маленький опрос - кто считает, что деньги, вложенные в Сколково - это великолепное вложение народных денег с большими перспективами научной отдачи, пусть и в отдаленном будущем?

Вопрос нужно разделить на две части:
1) Нужно ли вкладывать бюджетные деньги в науку?
Ответ на этот вопрос скорее всего положительный.
2) Эффективно ли расходуются те средства, которые в России выделяют на науку?
Ответ на этот вопрос скорее всего отрицательный.

anonym написал: Какое было идеологическое обоснование Сколково? Замшелые советские академики не умеют деньгами распорядиться, тратят их на всякую бесполезную ерунду, а Сколково будут управлять современные эффективные менеджеры в интересах российского бизнеса и вкладывать бюджет в конкретные нано-инновации. Потом, правда, в Сколково прошли обыски и выемки документов, и данное имя как-то исчезло из теленовостей. blush.gif blush.gif blush.gif

В рамках Сколково как раз можно было развивать связь науки с бизнесом, с инновационными производствами.
Mx
16 января 2016, 19:30

Алент написала:  Мне кажется, что сейчас российским научным коллективам надо максимально участвовать в международных научных проектах. И школу сохранят/наработают, и доступ будет к современным исследованиям. Участвует же российская группа в исследованиях адронного коллайдера.

С одной стороны - да, это очень важно. С другой стороны нужно постараться сохранить за собой первенство и патенты на собственные разработки.

cassiopella написала: Разве кого-то приглашали? Меня шокировало, что ни с МГУ, ни с Баумкой, ни с Новосибом, ни с другими университетам и вузами даже не предпологали сотрудничать.

Насколько я понимаю Сколково это - площадка, а связь должны устанавливать уже конкретные предприятия, которые там работают, или могли бы работать.

cassiopella написала: Слушайте, а я тут одна за расформирование РАНа?


cassiopella написала: Я очень плохо знаю как функционирует РАН, поэтому зарание извиняюсь если скажу чушь.

А зачем ты выступаешь за расформирование РАН если не плохо знаешь как она работает?
Пенелопа Икариевна
16 января 2016, 19:40

cassiopella написала: В итоге Сколково ничем не занимается

Так ты писала о Сколково? А я думала о российских ученых.

cassiopella написала: Нынешние школьники, студенты и аспиранты это будущее ученые, которые будут работать в институтах РАН. 

Учитывая, что в институтах РАН работает всего 55 тысяч человек, это дело РАН настолько же, насколько любой крупной организации.

cassiopella написала: Причем тут количество вузов? Ну 3000 и только примерно 5 имеют нормальные экономические факультеты.

При чем, что ты написала 99, 9999% . Если бы речь шла о 0 хороших из 3000, то было бы 100%, если хотя бы один экономический факультет из максимум 3000 (я нашла количество вузов в общем, но порядок ясен) нормальный, то было бы 99.97% плохих экономических факультетов.
Если 5 из 3000, то получится 99, 83%.

cassiopella написала: Я тебя не поняла. О чем ты?

Идею разогнать РАН, по слухам, приписывают людям, которых прокатили на выборах в академики. Вторая причина, по слухам, что ряд институтов имеют приличную площадь и интересные места расположения. Пока собственностью распоряжаются ученые, они если и продадут на сторону, то разве, что не нужное.
Если что, у нас уже был скандал, когда хотели завладеть территорией, отданной под вавиловскую коллекцию (там растут растения из разных стран)

cassiopella написала: Но в России есть невузовская наука и вузы без науки. Именно РАН должен сказать, что это полное сумашествие.

Чтобы при вузах была наука нужно ее финансировать. и разгружать преподавателей. У среднего вуза на это просто нет денег.
cassiopella
16 января 2016, 19:44

Mx написал: А зачем ты выступаешь за расформирование РАН если плохо знаешь как она работает?

А я не вижу результатов работы РАН, именно как Академии Наук и как чего-то целого (аля CNRS например). Работу отдельных институов/лабораторий и людей вижу. Ну так я же предлагаю не их расформировывать и не лишать их диплома, а расформировать РАН как структуру которая не смогла за 25 постсовестких лет адаптироваться к реальному миру.

Mx написал: Насколько я понимаю Сколково это - площадка, а связь должны устанавливать уже конкретные предприятия, которые там работают, или могли бы работать.

Оно так не работает. Да и в России предприятия не думают идти и спрашивать совета у ученых.
Пенелопа Икариевна
16 января 2016, 19:46

cassiopella написала: А я не вижу результатов работы РАН, именно как Академии Наук и как чего-то целого

Так для начала оно должно работать как целое.
cassiopella
16 января 2016, 20:12

Пенелопа Икариевна написала: Так ты писала о Сколково? А я думала о российских ученых.

Я о структуре и организации.

Пенелопа Икариевна написала: Учитывая, что в институтах РАН работает всего 55 тысяч человек, это дело РАН настолько же, насколько любой крупной организации.

Ну ты даешь... А кто если не РАН??? В CNRS работают 30 тысяч человек. Все что я написала выше это и есть их миссия. Я училась на факультете с лабораторией как раз относящейся к CNRS.

Пенелопа Икариевна написала: При чем, что ты написала 99, 9999% . Если бы речь шла о 0 из 3000, то было бы 100%, если хотя бы об одном экономическом факультете из максимум 3000 (я нашла количество вузов в общем, но порядок ясен), то было бы 99.7%. плохих экономических вузов.

Ну что ты придераешь к такой мелочи? Ну написала я для красного словца 99,9999%. Ну хорошо, только 99%. Это всё равно много.

Пенелопа Икариевна написала: Идею разогнать РАН, по слухам, приписывают людям, которых прокатили на выборах в академики. Вторая причина, по слухам, что ряд институтов имеют приличную площадь и интересные места расположения. Пока собственностью распоряжаются ученые, они если и продадут на сторону, то разве, что не нужное.

Как я писала выше, я не о физическом разгоне ученых, закрытии лабораторий и т.п. Я именно о структуре, которая глобально представляет из себя непроворотливого монстра и мешает развитию. Вот например: РАН - экспертное научное обеспечение. Разве это не маразм? Ни в одном иностранном вузе и научной лаборатории ты не найдешь раздел со сводом законов. Ибо от этого пользы ноль. Даже сайты министерства такой дурью не занимаются.

Возьмем например Институт социально-экономических исследований Уфимского Научного Центра Российской Академии Наук. Бегу на сайт экономистов смотреть научную активность: ура есть! Рано обрадовалась. Всего один ученый и без публикаций. Полазила по сайту этого научного центра - ничего нету. Публикации только в русскоговорящих мурзилках. Что с ними делать? Они ведь в пустую проедают деньги.
cassiopella
16 января 2016, 20:20

Пенелопа Икариевна написала: Так для начала оно должно работать как целое.

Я понимаю, что википедие это не серьезно, но все же: ссылка. Там как раз упоминаются два мнения на счет разогнать РАН или нет:


Сотрудники РАН

Желание разогнать Академию происходит из стремления захватить большую академическую собственность. И ещё очень важно не допустить к реформе лысенковцев, которые к этому рвутся.

Анти-РАН

В России существует бездонная пропасть между простым научным людом и руководством Академии, которое сделало ставку не на развитие науки, а на сохранение самих себя.

И мнение министра образования и науки:

Министр образования и науки Российской Федерации Дмитрий Ливанов заявил, что РАН как форма организации науки в 21-м веке бесперспективна, так как нежизнеспособна. По его мнению, мировое лидерство сегодня имеют те страны, в которых наука устроена по-другому. Там, где роль интеллектуальных центров и центров производства новых знаний играют университеты. С одной стороны, это даёт постоянный приток в науку молодых профессионалов. С другой, качественно поднимает уровень самого высшего образования. В этом причина высокой результативности и экономической эффективности такой модели.

Jorgen
16 января 2016, 20:40

Чокки написал:
Постановка особенно дебильная в свете того, что по причине банального дебильного падения цен на дебильную нефть в одной недебильной стране с её недебильной экономикой и столь же недебильным правительством, недебильная национальная валюта недебильно упала в два раза и при этом из ящика недебильно утверждается, что в этом виноваты дебильные враги с запада.

То, что ты тут написал - какой-то дикий оффтоп, имхо. smile.gif
Нет таких понятий - "российская", "голландская", "британская" или там "сингапурская" наука. В отличие от политически долбанутых граждан, те, кто серьёзной наукой занимается, давно уже и без проблем интегрируются в удобные для них структуры - они люди умные, и понимают, что так банально эффективнее. И интереснее - это, думаю, главный мотив. Никто не погонит россиянина из британской лаборатории потому, что он россиянин (и наоборот, естественно).

Ещё скажу страшное: Ливанов в данной теме - тоже оффтоп. Хотя и прав, в общем-то, в отцитированнном выше. smile4.gif
Jorgen
16 января 2016, 20:51
Анти-РАН - вообще лютый бред, имхо. Похоже если только на оппозиционную властвующей политическую партию таких же в большинстве своём держащихся за свой кусок старпёров из РАН. Серьёзный учёный не будет бороться за недвижимость и прочее мутно распределяемое госбабло - он без проблем найдёт возможность действительно заниматься наукой, если хочет, и в этом деле состоятелен и успешен.
kapla
16 января 2016, 21:07

4e4ako написал: Взять вот Глонасс — чисто прикладной проект, весьма полезный для граждан и бизнеса. Стали бы его делать в России, если бы уже не было GPS? Что сказало бы наше государство об идее дать обычным гражданам возможность определять своё местоположение по спутникам, если бы не пример американцев, которых по определению надо "догнать и перегнать"? Скорее всего, Глонасс так и остался бы проектом чисто для военных и учёных, а обычных граждан за попытки использовать сигнал от спутников просто сажали бы. Ну и по факту — граждане-то все равно пользуются GPS, а Глонасс существует для военных.

Мне нравится эта мысль. Если уж простым российским гражданам больше толку от GPS чем от ГЛОНАСС, то может лучше сразу 3% ВВП передавать американским исследовательским институтам?
Чокки
16 января 2016, 21:08

Jorgen написал:
То, что ты тут написал - какой-то дикий оффтоп, имхо.

Ничего-ничего, тут же не только ты читаешь.

Нет таких понятий - "российская", "голландская", "британская" или там "сингапурская" наука.

Понятия такие к сожалению есть, и речь совсем не о "русских" интегралах или "голландских" производных. Как-то непохоже, чтобы ты хоть чуточку разбирался в вопросе... Угу, интегрируются они.
Jorgen
16 января 2016, 21:15

Чокки написал:
Понятия такие к сожалению есть, и речь совсем не о "русских" интегралах или "голландских" производных. Как-то непохоже, чтобы ты хоть чуточку разбирался в вопросе... Угу, интегрируются они.

Ну, давай ещё померяемся - кто лучше разбирается. smile.gif
Мальчик, обучаясь в аспирантуре АУ СПб (и работая в лабораториях тут, нормально отфинансированных и от государства, и на контракты), садится в самолёт, через 4 часа выступает на конференции в твоей "гейропе", его публикуют (ну, пока соавтором, зато вообще летать никуда не надо) и рецензируют. И примерно так же действуют его коллеги, которым 25-35. Ссылки на статьи выложить?
Чокки
16 января 2016, 21:18
Кстати, Jorgen.

Действительно, есть исчезающе малый процент российских исследовательских групп, которые реально "интегрировались" и бешено фтыкают, несмотря на дикость условий организационного характера и восприятия научной области непосредственно людьми (о чем свидетельствует офигенный заглавный пост). Вон тут пару месяцев назад был юный товарищ из такой группы, работу в штатах ищет (и точно найдет). У них и с западом коллаборации, и деньги у них какие-то на исследования, особенно после того как откатили всем местным директорам. Это действительно не самая плохая мысль: вышвырнуть на улицу всех остальных.
ТС на мой взгляд прав: не интегрировался? Иди администрируй 1С.
Чокки
16 января 2016, 21:20

Jorgen написал:
Мальчик, обучаясь в аспирантуре АУ СПб (и работая в лабораториях тут, нормально отфинансированных и от государства, и на контракты), садится в самолёт, через 4 часа выступает на конференции в твоей "гейропе", его публикуют (ну, пока соавтором, зато вообще летать никуда не надо) и рецензируют. И примерно так же действуют его коллеги, которым 25-35. Ссылки на статьи выложить?

Я действительно рад за мальчика, это прекрасно. См. мой пост чуть выше. Что скажешь?
anonym
16 января 2016, 21:26

Чокки написал: Кстати, Jorgen.


ТС на мой взгляд прав: не интегрировался? Иди администрируй 1С.

Ёкарный бабай! К чему не "интегрировался"? К сырьевой экономике? Так много в России таких "неинтегрированных", целые регионы, типа Кировской области, придётся переводить на "администрирование 1С".
Лизонька
16 января 2016, 21:26

cassiopella написала:
Невузовская наука в нормальном мире это R&D на предприятиях. 

Да что ты? Про исследовательские институты/лаборатории не слышала?
Jorgen
16 января 2016, 21:26
Я не владею, конечно, информацией обо всех научных центрах РФ. Лично сидел через стол с профессором М.Ковальчуком (братом другого Ковальчука), сделавшим за последние 15 лет головокружительную карьеру и руководящим сейчас внезапно и много чем - имхо, если в РАН культивируется подобный тип руководителей, то у меня лично большие претензии. Это не наука, а бюрократия, обогащение и самолюбование (надеюсь, меня не привлекут за это частное мнение за клевету).
Но то, что Алфёров создал в СПб, мне лично очень нравится - туда идут сильнейшие наши ученики, и получают довольно широкие возможности для самореализации, спокойно ездят и Массачусетс, и на БАК. Интегрируются.
Наверное, чтобы это создать в наших своеобразных условиях, действительно нужны мощные организаторские способности, тяжёлый, как говорят, характер, и Нобелевская премия. smile.gif
Чокки
16 января 2016, 21:29

anonym написал:
Ёкарный бабай! К чему не "интегрировался"? К сырьевой экономике? Так много в России таких "неинтегрированных", целые регионы, типа Кировской области, придётся переводить на "администрирование 1С".

Ты невнимательно читаешь. Это тезис Jorgenа об интеграции в мировую науку (в предложенной мной терминологии "гейропейскую"). И группы такие есть, слава яйцам, их правда очень мало.
Мой тезис, в соответствии с первым постом в этой теме: всех "неинтегрированных" жоско на администрацию 1С, что есть аналог картошки у Высоцкого.
Чокки
16 января 2016, 21:34

Jorgen написал:
Но то, что Алфёров создал в СПб, мне лично очень нравится - туда идут сильнейшие наши ученики, и получают довольно широкие возможности для самореализации, спокойно ездят и Массачусетс, и на БАК. Интегрируются.

Наличие ключевых политических фигур в государстве делающих что-то хорошее для научных центров в Питере это есть крайне благостная весть, только недавно обсуждали на работе. Отдельное спасибо за то, что в Питере не строят очередное говносколково. Что делать остальным?
Thellonius
16 января 2016, 21:40

cassiopella написала: Я понимаю, что википедие это не серьезно, но все же: ссылка. Там как раз упоминаются два мнения на счет разогнать РАН или нет:

Что характерно, обе цитаты совершенно справедливы. Уничтожение РАН дает кому-то доступ к собственности, иногда очень ценной и к денежным потокам (пусть и не громадным, но ощутимым) которые через нее идут. И да, РАН в настоящем своем виде - зрелище печальное.
Jorgen
16 января 2016, 21:40

Чокки написал:
Что делать остальным?

Ну так ничего как бы не изменилось за последние 300 лет. Идти в правильном направлении с обозом в лаптях. Ну, если мы о научной деятельности.
Пенелопа Икариевна
16 января 2016, 21:45

cassiopella написала: Я о структуре и организации.

О Сколково?

cassiopella написала: Ну ты даешь... А кто если не РАН???

Те, кто этим занимаются и видят, что происходит.
И, да, РАН целиком это вообще что? Сессия РАН по вопросу образования?

cassiopella написала: Ну что ты придераешь к такой мелочи? 

Это не мелочь. Потому, что прежде чем писать надо проблему представлять.

cassiopella написала: Там как раз упоминаются два мнения на счет разогнать РАН или нет:

Ну так то, что академики плохие (там есть много всего разного), не значит, что те, кто придут вместо их хорошие. Таки есть все основания считать, что те, кто придут - хуже.

cassiopella написала: Как я писала выше, я не о физическом разгоне ученых, закрытии лабораторий и т.п.

Так разгон РАН, приведет к разгону лабораторий скорее всего.

Я именно о структуре, которая глобально представляет из себя непроворотливого монстра и мешает развитию

Еще раз - в академических институтах работах 55 тысяч человек, если не меньше. Где тут неповоротливый монстр? Кто и кому тут мешает развиваться? РФФИ или что-то типа него вместо РАН создавать никто не собирается, собираются очередное Сколково.

Чокки написал: Наличие ключевых политических фигур в государстве делающих что-то хорошее для научных центров в Питере

Если бы.
Алферов свой центр чуть ли не в прошлом веке создал.

Jorgen написал:  имхо, если в РАН культивируется подобный тип руководителей

Его не избрали академиком как раз. Все ровно наоборот.
Чокки
16 января 2016, 21:47

Jorgen написал:
Ну так ничего как бы не изменилось за последние 300 лет. Идти в правильном направлении с обозом в лаптях. Ну, если мы о научной деятельности.

Отлично. Я не против этой идеи, просто хотел, чтобы именно ты это сказал. :-)
Чокки
16 января 2016, 21:50

Пенелопа Икариевна написала:
Алферов свой центр чуть ли не в прошлом веке создал.

Только вот движуха с более-менее приличным финансированием совсем не с прошлого века. Я ошибаюсь?
Mx
16 января 2016, 22:09

Jorgen написал: Нет таких понятий - "российская", "голландская", "британская" или там "сингапурская" наука. В отличие от политически долбанутых граждан, те, кто серьёзной наукой занимается, давно уже и без проблем интегрируются в удобные для них структуры - они люди умные, и понимают, что так банально эффективнее. И интереснее - это, думаю, главный мотив. Никто не погонит россиянина из британской лаборатории потому, что он россиянин (и наоборот, естественно).

К сожалению большинство этих людей находят себе удобные и эффективные структуры за границей.

kapla написал: Мне нравится эта мысль. Если уж простым российским гражданам больше толку от GPS чем от ГЛОНАСС, то может лучше сразу 3% ВВП передавать американским исследовательским институтам?

Как GPS так и ГЛОНАСС создавался для военных целей. Гражданское использование идёт в качестве бонуса. Многие современные гражданские приёмники делают с использованием GPS и ГЛОНАСС.
Широков
16 января 2016, 22:28
Прочитал сегодня статью под названием "Финансирование науки за рубежом: США, Китай, Германия" в печатной версии журнала "Бюджет", номер 4 за 2015 год.

К сожалению, на сайте журнала приведен только 1-й абзац статьи (см. здесь).

Я из печатной версии журнала выписал несколько цифр о том, кто финансирует науку в других странах, и ниже привожу эти цифры.

В США первое место по совокупному объему инвестиций в научные исследования занимает частный сектор, его доля в этих инвестициях составляет прибл. 71% (от себя добавлю, что кроме частного сектора в науку США инвестируют и негосударственные фонды, поэтому доля государственного финансирования не 29%, а меньше).

В Германии на частный сектор приходится 65,7% финансирования науки (к Германии также относится мое примечание в конце предыдущего абзаца о негосударственных фондах).

В Китае на долю частного сектора в инвестициях в НИОКР приходится 74,6% всех инвестиций.

Ниже см. также цитату из уже упомянутого мною доклада академика РАН Рогова - здесь

В Японии доля частного сектора в расходах на НИОКР составляет 77%... в Южной Корее - 72%.

В России доля частного сектора в расходах на НИОКР — всего 16%, а доля государства — 66%.

----------------------------

По вышеприведенным цифрам можно сделать вывод, что наука в России какая-то особенная (нужная преимущественно государству, то есть, чиновникам, а не бизнесу) и очень сильно отличающаяся не только от науки в США, Японии, Германии, но даже и от науки в Китае.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»