Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Есть ли от российской науки польза?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24
Skazochnik
4 февраля 2016, 01:28

Широков написал: Для тебе это новость - что министр РФ, выступая в печати, может приводить одни цифры, а некий мужичок из Воронежа (!!!) на своём сайте (!!!) может приводить другие цифры?

И лично я бы не стал в треде про российскую науку, цитировать информацию с сайта мужичка из Воронежа.

Это правильно - нельзя верить разного рода мужичкам, особенно, если они из Воронежа.
Вот питерским верить можно. Особенно - если они во власти.
И пора напомнить этик клеветникам, критикующим российскую науку, что российские власти не могут не уделять внимания науке, так как они сами ученые. И советники их особенно ученые.
Пусть найдут еще хоть одну страну с таким количеством ученых во власти.
У нас президент ученый, премьер - ученый, а в Думе энтих ученых видимо-невидимо. Ее давно пора переименовать в научный центр. Осталось только название придумать.
А где еще в мире есть такой уже готовый научный центр, как "Чечня" во главе с академиком Кадыровым?
И надо твердо ответить клеветникам, что в таких направлениях науки как астрология или православие нам вообще равных нет. smile.gif
cassiopella
4 февраля 2016, 04:12

Широков написал: Ранее мы в этом треде выяснили вопрос, кто финансирует науку в США, Германии, Японии, Южной Корее, и даже Китае (почти полностью финансирует частный сектор) и мы выяснили вопрос, кто финансирует науку в России (почти полностью финансирует государство) - см. здесь.

Ты отказываешься понимать, что наука даже в частном секторе не существует без поддержки государства. Это в первую очередь финансовая и налоговая поддержка, потом идет законодательная база, инфраструктура и т.д. Все это деньги: прямые гос. инвестиции в науку и косвенные.

Широков написал: А действительно ли российской науке дают "катастрофически, чудовищно" мало денег?

Да. Объясню на примере помощи молодым матерям. Ты в курсе, что пособие для 2-3 летних составляет 50 рублей (или около того)? Для семьи данное пособие просто издевательство. Но если посчитать сколько это стоит государству, то выходит весьма внушительная сумму. Вот так же и с наукой. Что нужно ученому для работы:
1. достойная зарплата (от 2000 евро и выше в месяц)
2. доступ к научным базам, т.е. статьям (очень дорогая штука)
3. место для работы
4. приборы, ингридиенты, компьютеры, софт и т.п.
5. финансирование конференций (плата за конференцию, отель, транспорт, еда), командировок и другие расходы
6. помощь с английским (у меня во фр. лабе платят профессионалу у которого английский родной, что бы тот проверил статьи)
7. нормальная законодательная база (например признание ин. дипломов, нормальная растоможка и т.д.)
8. денег на аспирантов, postdoc, младший научный и технический персонал... с достойной зарплатой. Зачем? А затем, что далеко не все исследования можно сделать в одиночку.
Что из всего этого обеспечивает Россия на 100%? Только пункт 3, хотя не факт, если учитывать аспирантов. Остальные пункты в некоторых университетах/научных центрах присутствуют. В основном это Москва и Питер.
Так что да, чудовищно мало. Не хватает денег? Пусть уменьшат % попила, мегапроекты жрущие астрономические суммы и количество ученых.

Широков написал: Но население Китая почти на порядок больше, чем в России, в разы больше населения России и население США - и ВВП этих стран больше российского.

И что? Ну возьми маленькую страну и сравни.

Широков написал: В прошлом году российский министр образования и науки приводил в печати такие цифры

Они любят лукавить и ингнорировать неудобные цифры. Например уже несколько лет игнорируют Академический Рейтинг Университетов Мира, ибо там наши показатели весьма плохи.

Широков написал: Может быть, дело именно в том, что в Китае и Польше деньги на науку выделяет частный сектор, а в России государство?

Нет. Что бы частный сектор инвестировал в науку, государство должно подсуетится и таки потратить деньги.

Широков написал: И если Польша и Китай, вкладывая в науку меньший процент от своего ВВП, чем Россия, более-менее нормально развиваются, почему Россия в своих расходах на науку должна ориентироваться именно на Израиль или США?

Китай вкладывает в науку 2%, Россия 1,13%. Это последние данные всеминого банка. Почему должна орентироваться? Да нет, не должна. Если России не нужна наука, то значит не нужна. Только потом не стоит удивляться, что живем хуже чем в Папуа Новой Гвинеи.

Jorgen написал: Если про фундаментальную, то за неё в конечном итоге почти всегда платит именно государство. Или какие-то мощные корпорации, которых несколько на весь мир, да и те, скорее, из мизантропии руководства. В силу её понятных особенностей.

Мизантропия тут не при чем. Без фундаментальных исследований крупные компании не будут развиваться. И в будущем могут быть вытеснены с рынка молодыми фирмами или другими компаниями.

Широков написал: Можно было бы смириться и с немаленькими расходами, и с тем, что эти расходы в России почему-то несет государство, если бы польза от этих расходов была бы сопоставима с затратами.

Что ты предлагаешь? Сократить расходы? Почему ты во всем винишь ученых, а не государство которое пилит эти деньги и ничего не делает?

Mx написал: То есть зарплата некоторых ректоров по своим масштабам сравнима с зарплатой целого факультета.

Мне интересно, когда Садового (Садовничего или какеготам) уволят?

Skazochnik написал: Ничего страшного, так как в Китае ВВП растет, а у нас падает, мы при тех же затратах на науку скоро догоним Китай по этому показателю.
Можно радоваться - все у нас хорошо. smile.gif

Если бы 3d.gif Они же сокращают расходы.
Широков
4 февраля 2016, 09:45

cassiopella написала:


А действительно ли российской науке дают "катастрофически, чудовищно" мало денег?


Да. Объясню на примере помощи молодым матерям.

А мне не надо российские расходы на науку объяснять "на примере помощи молодым матерям", мне нужны не рассуждения, которых в этом треде было более чем достаточно, мне нужны цифры - потому что расходы измеряются цифрами

И пока в этом треде цифры привожу преимущественно я.

Вчера Пенелопа Икариевна привела в этом треде ссылку на сайт Юнеско с таблицей по расходам разных стран на науку.

Можно отсортировать эту таблицу по показателю GERD per capita (in current PPP$) - Расходы на НИОКР на душу населения в USD (по текущему паритету покупательной способности) по последнему году, для которого есть информация для большинства стран (по 2013 г.).

В России эти расходы составляют 283.8 доллара, в Китае 244.8 доллара, в Польше 205 долларов.

Да, в Израиле эти расходы намного выше, чем в России.

Но почему Россия должна брать пример с Израиля, а не с Китая и Польши?

Поэтому я еще раз повторю свой вывод - в России расходы на науку (например, расходы на душу населения) вполне сопоставимы с расходами в не самых отсталых странах.
Широков
4 февраля 2016, 09:53

Skazochnik написал:
Это правильно - нельзя верить разного рода мужичкам, особенно, если они из Воронежа.
Вот питерским верить можно. Особенно - если они во власти.
И пора напомнить этик клеветникам, критикующим российскую науку, что российские власти не могут не уделять внимания науке, так как они сами ученые. И советники их особенно ученые.
Пусть найдут еще хоть одну страну с таким количеством ученых во власти.
У нас президент ученый, премьер - ученый, а в Думе энтих ученых видимо-невидимо. Ее давно пора переименовать в научный центр. Осталось только название придумать.
А где еще в мире есть такой уже готовый научный центр, как "Чечня" во главе с академиком Кадыровым?
И надо твердо ответить клеветникам, что в таких направлениях науки как астрология или православие нам вообще равных нет.  smile.gif

Ну и что из данного немаленького сообщения можно узнать о расходах на российскую науку и о пользе, которую она приносит обществу (см. название треда)?
Широков
4 февраля 2016, 10:09

cassiopella написала:


Можно было бы смириться и с немаленькими расходами (на науку), и с тем, что эти расходы в России почему-то несет государство (а не частный сектор, как в остальном мире), если бы польза от этих расходов была бы сопоставима с затратами.


Что ты предлагаешь?

Я предлагаю теперь перейти в этом треде к третьему вопросу - левую сторону "баланса", то есть, сторону расходов, мы выяснили (выяснили, кто и сколько платит в России за науку).

Теперь рядом со стороной расходов, нам в нашем "балансе" нужно прояснить сторону доходов - то есть, вопрос "Какую пользу имеет российское общество от этих расходов?" (см. название треда).
cassiopella
4 февраля 2016, 11:14
Почему ты постояно игнорируешь наличие наглого попила и неоптимальное расход бюджетных средств?

Допустим от вложеных средств нету пользы. Дальше что? Сокращать бюджет?
cassiopella
4 февраля 2016, 11:17
Расходы НИОКР на душу населения это интересно. А теперь посмотри сколько ученых в этих странах на 1000 человек. Данные есть в всемирном банке.
Широков
4 февраля 2016, 12:01

cassiopella написала: Почему ты постояно игнорируешь наличие наглого попила и неоптимальное расход бюджетных средств?

По моему мнению, нужно сначала определить результат российских затрат на науку, то есть, пользу от неё (см. название треда).

И если из 40,694 миллиардов долларов, выделенных науку в России в 2013 г. (см. вышеупомянутую таблицу Юнеско), украли и неоптимально израсходовали по 90 долларов из каждой сотни, но результат был лучше, чем у других стран на ту же самую вложенную сотню, тогда можно сказать, что российская наука в своем теперешнем виде имеет право на существование за государственные деньги.

А вот если результат расходования государственных денег окажется ниже, чем эффективность затрат в других странах, тогда с российской наукой нужно будет что-то делать.

------------------------------------

И то же самое с количеством ученых на 1000 человек населения в разных странах - нужно смотреть на результат.

Лично мне всё равно, будут ли эти 40,694 миллиардов долларов распределены между 10 тысячами ученых (каждому на работу по 4 миллиона долларов в год) или между 10 миллионами ученых (каждому на работу по 4 тысячи долларов год) - если результат будет один и тот же (и если этот результат будет на уровне более менее развитых стран), меня устроит любой вариант.
Alex Lonewolf
4 февраля 2016, 13:20

Широков написал:
Можно отсортировать эту таблицу по показателю GERD per capita (in current PPP$) - Расходы на НИОКР на душу населения в USD (по текущему паритету покупательной способности) по последнему году, для которого есть информация для большинства стран (по 2013 г.).

В России эти расходы составляют 283.8 доллара, в Китае 244.8 доллара, в Польше 205 долларов.
Но почему Россия должна брать пример с Израиля, а не с Китая и Польши?

Поэтому я еще раз повторю свой вывод - в России расходы на науку (например, расходы на душу населения) вполне сопоставимы с расходами в не самых отсталых странах.

Ну, если цель науки это занять некоторое количество населения интересной работой... То, да в этом смысле успехи будут сопоставимы с Китаем и лучше, чем в Польше.

Вот только наука это не только "удовлетворение своего любопытства за деньги народа". Смысл науки (ну исключая совсем уж фундаментальную) в обеспечении технологического превосходства и более высокой конкурентоспособности отечественных товаров и услуг хоть бы и отдельных отраслях мировой экономики. (Причем не только прямо сейчас, но и в перспективе.) В этом смысле все плохо у большинства стран за исключением нескольких.
Широков
4 февраля 2016, 13:38

Alex Lonewolf написал:
Ну, если цель науки это занять некоторое количество населения интересной работой... То, да в этом смысле успехи будут сопоставимы с Китаем и лучше, чем в Польше.

Вот только наука это не только "удовлетворение своего любопытства за деньги народа". Смысл науки (ну исключая совсем уж фундаментальную) в обеспечении технологического превосходства и более высокой конкурентоспособности отечественных товаров и услуг хоть бы и отдельных отраслях мировой экономики. (Причем не только прямо сейчас, но и в перспективе.) В этом смысле все плохо у большинства стран за исключением нескольких.

И к чему, собственно, было это сообщение?

Мы, вроде, уже договорились в этом треде, что теперь от вопроса "кто и сколько платит за науку?" перейдём к вопросу - "а какой результат дают эти расходы на науку?".

По второму-то вопросу у тебя есть что сказать - хоть про Россию, хоть про Украину (учитывая твое местопребывание)?

P.S.
Вопрос о величине расходов науку в данном треде был поднят в той связи, чтобы не выдвигались аргументы типа - в России мол денег на науку выделяют мало, потому и результатов нет.

Получается, что не так уж и мало денег на науку в России выделяется (если на душу населения пересчитать).
Alex Lonewolf
4 февраля 2016, 15:31
Всю тему не читал. Так что прошу прощения за "въезд на носороге".
Результат... ну сперва нужно договориться, что считать результатом, а что нет. Иначе смысл дискуссии?
Я от науки в Украине отошел еще в 2010 году. Расходы Украины на науку согласно таблице составляли в 13 году 66.1 у.е. на жителя. Результат... ну из того, что я могу наблюдать не все профессора, доценты и аспиранты разбежались по коммерческим структурам. По крайней мере эти небольшие деньги попадают к людям которые публикуются в зарубежных журналах и занимаются чем-то относительно полезным и признанным. А не к деятелям занимающимся "астральной защитой", "гравицапами", "нанофильтрами" и т.п. распильно-откатными темами.
Skazochnik
4 февраля 2016, 16:44

Широков написал: Ну и что из данного немаленького сообщения можно узнать о расходах на российскую науку и о пользе, которую она приносит обществу (см. название треда)?

Ну как это что?
Ведь расходы на ученых из думы, кремля или Чечни, это тоже расходы на науку. И естественно они приносят пользу... Ученым из думы, кремля, Чечни. Более того, все эти ученые, это часть общества. Из этого следует, что они приносят пользу и обществу.

А ты все пытаешься понять, какую пользу это приносит тебе лично. Аполитично рассуждаешь... Прям отщепенец какой-то. smile.gif
Jorgen
4 февраля 2016, 17:43

cassiopella написала: Почему ты постояно игнорируешь наличие наглого попила и неоптимальное расход бюджетных средств?

Было ощущение, что это столь популярное, конечно, в целом на форуме, дело в этой теме - оффтоп.
Jorgen
4 февраля 2016, 17:46

cassiopella написала:
Мизантропия тут не при чем. Без фундаментальных исследований крупные компании не будут развиваться. И в будущем могут быть вытеснены с рынка молодыми фирмами или другими компаниями.

Крайне спорно. Скорее уж - отработка технологий, полезных и в прикладных областях в том числе + привлечение лучших мировых специалистов по смежным темам. Ну и имиджевые пиар-бонусы.
В общем, они это делают опять-таки для собственной выгоды.
adocyl
4 февраля 2016, 19:06

Широков написал:


Остаётся теперь выяснить - какая польза от этих расходов (см. название треда)?


Я думаю, что надо сперва определить слово "польза". Если "польза" - это помощь в достижении курса внутренней политики, то пользы никакой, я согласен.
Гата
4 февраля 2016, 19:23
У нас фундаментальные исследования еще с советского времени оторваны от производства. Еще с тех времен в лучшем случае наши теоретические разработки (например то, за что Алферов получил нобелевку) попадали на Запад, там облекались в технологии (изготовления, к примеру, CD и DVD), потом заимствовались у нас в нашем Отечестве. В последнее время даже технологии производства перестали заимствоваться, просто гонят ресурсы за рубеж, в ответ получают готовые товары.
Широков
4 февраля 2016, 20:14

adocyl написал:


Остаётся теперь выяснить - какая польза от этих расходов на науку (см. название треда)?

Я думаю, что надо сперва определить слово "польза".

Я об это уже говорил выше.

Те, кто занимается (или раньше занимался) российской наукой, по моему мнению, должны сами нам здесь рассказать - как рассчитывается польза для общества от их деятельности?

Ведь это они получают (или раньше получали) государственные деньги за свою деятельность.

Но эта публика здесь по данному вопросу в молчанку играет.
Mx
4 февраля 2016, 21:20

Широков написал: Те, кто занимается (или раньше занимался) российской наукой, по моему мнению, должны сами нам здесь рассказать - как рассчитывается польза для общества от их деятельности?

Большинство учёных это вообще не интересует. Для них познание и развитие науки является самостоятельной ценностью.
Есть какое-то количество прикладников, внедренцев, популяризаторов науки, людей управляющих институтами наконец, которые может быть могут это пояснить.
Широков
4 февраля 2016, 21:43

Mx написал:


Те, кто занимается (или раньше занимался) российской наукой, по моему мнению, должны сами нам здесь рассказать - как рассчитывается польза для общества от их деятельности?

Ведь это они получают (или раньше получали) государственные деньги за свою деятельность.


Большинство учёных это вообще не интересует. Для них познание и развитие науки является самостоятельной ценностью.

Классно придумано - типа деньги от государства брать, но пользу обществу от своей деятельности (в измеримых критериях, которые можно сравнить с другими странами) при этом не называть.
Harris
4 февраля 2016, 21:48

Широков написал:
Те, кто занимается (или раньше занимался) российской наукой, по моему мнению, должны сами нам здесь рассказать - как рассчитывается польза для общества от их деятельности?
.

Я российской наукой не занимаюсь, но раньше некоторое отношение к советской науке имел, да. Польза? А это зависит о точки зрения пользователей.
С точки зрения бабы Кати на овощной базе, польза от советских ученых, хоть и невеликая, но была, - все ж какую-никакую гниль из капусты и картошки они при перебирании "урожая" удаляли. Да и расфасовывали ту же картошку относительно аккуратно.
А вот с точки зрения бригадира полеводов Николая Захаровича из села Боденьки Хмельницкой области, толку от советских ученых, - ноль. Один вред, - при прополке больше побегов свеклы вытаптывают, чем сорняков удаляют. Как Мамай по тому полю прошел после их "прополки".
Но да, Гагарина таки запустили, было дело. Давно, правда. Но гордиться можно и сегодня. С "колбасой" было неважно, но в космос летали (хоть там колбаса и не росла).
Как же тогда таких успехов достигли, - вот в чем вопрос? А ответ прост, - в "шаражках" товарищи ученые работали, под конвоем окруженные неустанным вниманием и заботой соответствующих органов, - отсюда и результаты.
Mx
4 февраля 2016, 21:54

Широков написал: Классно придумано - типа деньги от государства брать, но пользу обществу от своей деятельности (в измеримых критериях, которые можно сравнить с другими странами) при этом не называть.

Давайте рассмотрим такой пример. Я у себя на работе занимаюсь разработкой программного продукта. Я готов (хотя это и не является частью моих должностных обязанностей) вносить предложения по улучшению этого продукта и обосновывать эти предложения на уровне удобства для пользователя, эффективности и надёжности работы и прочего. Я не готов продолжать эту цепочку дальше и обосновывать сколько именно каждое конкретное улучшение принесёт денег компании в случае его внедрения. Для оценки этих вещей существуют специально обученные люди с другой специализацией, набором навыков и кругом задач которые они решают.
Экономической эффективностью науки должны заниматься специалисты по экономике и управлению, а не физики, математики, биологи, или лингвисты.
Mx
4 февраля 2016, 21:57

Harris написал: А вот с точки зрения бригадира полеводов Николая Захаровича из села Боденьки Хмельницкой области, толку от советских ученых, - ноль. Один вред, - при прополке больше побегов свеклы вытаптывают, чем сорняков удаляют. Как Мамай по тому полю прошел после их "прополки".

Это - не страшно. Некоторые растения нужно прореживать после того как они взошли.

Но да, Гагарина таки запустили, было дело. Давно, правда. Но гордиться можно и сегодня. С "колбасой" было неважно, но в космос летали (хоть там колбаса и не росла).

Это, кстати, России в копилку национальных идей и скреп. А то победу в ВОВ эксплуатируют со страшной силой, а про Гагарина забывают, хотя времени меньше прошло.
cassiopella
4 февраля 2016, 22:02

Широков написал: По моему мнению, нужно сначала определить результат российских затрат на науку, то есть, пользу от неё (см. название треда).

Ну допустим определили, что результат пока только в том, что поддерживается определенный уровень науки (т.е. еще есть потенциал) и кое-где хорошо готовят студентов. Это мало. Это полезный результат?

Широков написал: И если из 40,694 миллиардов долларов, выделенных науку в России в 2013 г. (см. вышеупомянутую таблицу Юнеско), украли и неоптимально израсходовали по 90 долларов из каждой сотни, но результат был лучше, чем у других стран на ту же самую вложенную сотню, тогда можно сказать, что российская наука в своем теперешнем виде имеет право на существование за государственные деньги.

А не много ли вы хотеть кЮшать? 90% украли, осталось 10%. Т.е. финансирование в 10 ДЕСЯТЬ раз меньше. И она почему-то должна приносить такой же результат как в странах, где используют все 100%?

Широков написал: А вот если результат расходования государственных денег окажется ниже, чем эффективность затрат в других странах, тогда с российской наукой нужно будет что-то делать.

В других странах тратят 100 тугриков на 900 человек, в России 10 на 1400. Где эффективность затрат окажется ниже?

Широков написал: Лично мне всё равно, будут ли эти 40,694 миллиардов долларов распределены между 10 тысячами ученых (каждому на работу по 4 миллиона долларов в год) или между 10 миллионами ученых (каждому на работу по 4 тысячи долларов год) - если результат будет один и тот же (и если этот результат будет на уровне более менее развитых стран), меня устроит любой вариант.

Такого не бывает. А ты вообще какой результат ожидаешь? Что бы тебя удовлетворило?

Широков написал: Мы, вроде, уже договорились в этом треде

Это ты сам с собой договорился. 3d.gif


Широков написал: Но эта публика здесь по данному вопросу в молчанку играет.

Потому что многие уехали. Да и тебе много раз ученые отвечали. Например Пенелопа, которая работает в России. Но ты её не слушаешь.
Harris
4 февраля 2016, 22:06

Mx написал:

Это, кстати, России в копилку национальных идей и скреп...

Так и я о том же, - "шаражки" и есть советская know how идея, отточенная временем скрепа, - где еще достигали столь высоких результатов работающие за пайку?
И потом (учитывая нынешнюю производительность труда, качество работы россиян и нынешние цены на нефть) вопрос должен быть поставлен ребром: - либо колбаса, либо Гагарин, выбирайте. На все денег нет.
Mx
4 февраля 2016, 22:13

Harris написал: Так и я о том же, - "шаражки" и есть советская know how идея, отточенная временем скрепа,

Шарашки прошли большой путь и в целом по сравнению с другими слоями общества положение научных сотрудников было не плохим.
Чокки
4 февраля 2016, 22:20

Широков написал:
Но эта публика здесь по данному вопросу в молчанку играет.

Ты задал такой тон беседы, что просто ответить нечего. Чтобы обсуждать это, надо определиться с метриками эффективности. Я тебя в самом начале спросил, в какой области ты разбираешься и что ты пытался для себя найти в тех самых статьях. Ты решил, что ответить на этот вопрос — выше твоего достоинства. Объяснять условным бухгалтерам условия и критерия наличия научного прогресса нет абсолютно никакого желания и времени.
Harris
4 февраля 2016, 22:22

Mx написал:
Шарашки прошли большой путь и в целом по сравнению с другими слоями общества положение научных сотрудников было не плохим.

Да, я в курсе, - у зеков в зонах (открытых и закрытых) пайка была куда скромнее.
cassiopella
4 февраля 2016, 22:29

Jorgen написал: Крайне спорно. Скорее уж - отработка технологий, полезных и в прикладных областях в том числе + привлечение лучших мировых специалистов по смежным темам. Ну и имиджевые пиар-бонусы.
В общем, они это делают опять-таки для собственной выгоды.

Я работаю в R&D, знаю людей из других R&D. Часть там занимается именно фундаментальной наукой. Среди имиджевых пиар бонусов это мини лаборатория по реставрации разного антиквариата с помощью электричества. Постоянно есть заказы от Лувра. А так же у нас теперь новое название. Не R&D, а Lab. Ну что бы даже самый необразованый тюфяк понял опчемречь. 3d.gif facepalm.gif Есть еще балавство: трата денег на исследования, которые ну никаким боком не касаются компанию и нигде не пригодятся. Но лавочку прикрыли 10 лет назад.

Широков написал: Классно придумано - типа деньги от государства брать, но пользу обществу от своей деятельности (в измеримых критериях, которые можно сравнить с другими странами) при этом не называть.

Ученые не продавцы/менеджеры.
Чокки
4 февраля 2016, 22:31
Задайте уже какие-то конкретные вопросы. Ну я, я занимаюсь прикладной наукой в американской шарашке с усиленным питанием, о моих проектах нопейсали все газеты и нашу хрень не стесняется упоминать замминистра торговли, я вам всё расскажу. Вы только спросите, йопт...
Mx
4 февраля 2016, 22:32

Harris написал: Да, я в курсе, - у зеков в зонах (открытых и закрытых) пайка была куда скромнее.

На всех уровнях: и на зоне по сравнению с другими зеками и на воле по сравнению с другими гражданами. Не будешь же ты утверждать что все сидели?
Чокки
4 февраля 2016, 22:34

Mx написал:
Не будешь же ты утверждать что все сидели?

Я конечно не фанат Харриса, но охренеть сколькие из выдающихся людей сидели. Ландау сидел (решил две серьезные задачи чисто в уме, ему даже карандаша с бумагой дать не удосужились), Капица если и не сидел, то был нахальным образом перетянут из Англии с последующим запретом на выезд, Туполев сидел, и еще дофига кто сидели.
Thellonius
4 февраля 2016, 22:46

Harris написал: И потом (учитывая нынешнюю производительность труда, качество работы россиян и нынешние цены на нефть) вопрос должен быть поставлен ребром: - либо колбаса, либо Гагарин, выбирайте. На все денег нет.

Собственно, так в 50-60-е вопрос и стоял. Как говорил один из боссов в космической отрасли: мы стреляем городами. один запуск - один непостроенный город.
Thellonius
4 февраля 2016, 22:49

Чокки написал: Я конечно не фанат Харриса, но охренеть сколькие из выдающихся людей сидели. Ландау сидел (решил две серьезные задачи чисто в уме, ему даже карандаша с бумагой дать не удосужились), Капица если и не сидел, то был нахальным образом перетянут из Англии с последующим запретом на выезд, Туполев сидел, и еще дофига кто сидели.

Это верно, из очень известных в науке и технике людей сидели очень многие. Я уж не говорю, что некоторых просто расстреляли. Некоторые сидели за дело (по тогдашним понятиям). Тот же Ландау - чистый антисоветчик и сидел за дело по тем временам и вытащил его на свободу Капица, кстати.
W colonel
4 февраля 2016, 22:51

Чокки написал: Задайте уже какие-то конкретные вопросы.

Как пропатчить кде под фряху?
Чокки
4 февраля 2016, 22:54

Thellonius написал:
Тот же Ландау - чистый антисоветчик и сидел за дело по тем временам и вытащил его на свободу Капица, кстати.

Вроде как Ландау сидел просто за то, что работал в Европе и был обвинен в том, что он немецкий шпиён. Что интересно, свои постдоки в Германии и Дании он отработал по официальному направлению советского правительства с организаторами стипендии Рокфеллера. smile.gif
Mx
4 февраля 2016, 23:00

Чокки написал: Я конечно не фанат Харриса, но охренеть сколькие из выдающихся людей сидели. Ландау сидел (решил две серьезные задачи чисто в уме, ему даже карандаша с бумагой дать не удосужились), Капица если и не сидел, то был нахальным образом перетянут из Англии с последующим запретом на выезд, Туполев сидел, и еще дофига кто сидели.

Тот же Королёв сидел (раз уж мы начали с достижений СССР в космосе).
Чокки
4 февраля 2016, 23:07

Mx написал:
Тот же Королёв сидел (раз уж мы начали с достижений СССР в космосе).

Королев не был ни ученым, ни инженером, если уж совсем по правде. Королев был отличным менеджером.
Jorgen
4 февраля 2016, 23:12

Чокки написал: Задайте уже какие-то конкретные вопросы. Ну я, я занимаюсь прикладной наукой в американской шарашке с усиленным питанием, о моих проектах нопейсали все газеты и нашу хрень не стесняется упоминать замминистра торговли, я вам всё расскажу. Вы только спросите, йопт...

Кто вам даёт бабло? Сдельно или постоянно? Какая баблодавателю с того выгода, и если ощутимая, то каковы примерно сроки окупаемости?
Ну и один хотя бы пример продукта можно, для конкретности.
Чокки
4 февраля 2016, 23:27

Jorgen написал:
Кто вам даёт бабло? Сдельно или постоянно? Какая баблодавателю с того выгода, и если ощутимая, то каковы примерно сроки окупаемости?
Ну и один хотя бы пример продукта можно, для конкретности.

Основная направленность института — метрология. Бабло даёт министерство торговли (постоянно), прямые контракты с индустрией и гранты DOE/NIH. Напрямую за последние мы не можем бороться, поэтому обычно это деньги с гранта, где principal investigator — не работник нашей конторы. Эти — сдельно. Сроки окупаемости в зависимости от того, насколько инновационный проект. Мои коллеги работают над системами лазерной пайки в коллаборации с автоиндустрией, внедрение идет одновременно с исследованиями. То, чем занимаюсь я, если и понадобится народному хозяйству, то лет через 20-30.

Навскидку, народному хозяйству наша контора дала:

- Стандарт очищения ядерного топлива и определения примесей (еще в 1940).
- Стандарт телевизионных субтитров (за что институт получил награду Эмми), наше самое веселое достижение.
- Стандарт и сертификация криптографии.
- Секвенирование ДНК с помощью ионных нанопор (коммерческий продукт MinION), успешно используется в секвенировании виральных геномов.
- Все американские стандарты времени, атомные часы и пр. Побочно с этим нобелевка за измерения и манипуляции квантовых состояний (Дэйв Вайнлэнд, физика 2012).
- Ряд достижений в микроскопии, например transmission SEM.
Harris
5 февраля 2016, 00:30

Mx написал:
Не будешь же ты утверждать что все сидели?

Нет конечно. Не все. Кое-кого просто расстреляли. Но конечно же люди жили и творили по обе стороны проволоки. Некоторые были вполне себе свободными. Академик Лысенко, например. А некоторые, хоть и "сутулились", но таки ни разу не сели, - папа и сын Патоны, к примеру...Хотя папа Патон в 38-м "был в замесе".
У него работал мой бывший родственник, академик Медовар. Интересные вещи рассказывал. Шепотом.
Jorgen
5 февраля 2016, 00:52

Чокки написал:

Ок, спасибо, круто вообще. smile.gif
Можно ли считать вашу контору (я так понимаю, немаленькую) типичной для США по объёму научного ресурса и бюджету в этой отрасли?
Я так понимаю, чтобы позволить себе (или инвестору в себя) вложиться в проект, который в ближайшие десятилетия выгоды не принесёт, нужно всё-таки превысить некий минимум общего бюджета. Видимо, в РФ именно популярность коротких денег определяет малое желание бизнеса финансировать научные разработки.
Чокки
5 февраля 2016, 01:05

Jorgen написал:
Ок, спасибо, круто вообще. smile.gif
Можно ли считать вашу контору (я так понимаю, немаленькую) типичной для США по объёму научного ресурса и бюджету в этой отрасли?

В США у минторговли есть несколько институтов, включая наш и у минэнергетики 17 институтов (тут это называется "национальная лаборатория"), для них это достаточно типично.

Я так понимаю, чтобы позволить себе (или инвестору в себя) вложиться в проект, который в ближайшие десятилетия выгоды не принесёт, нужно всё-таки превысить некий минимум общего бюджета. Видимо, в РФ именно популярность коротких денег определяет малое желание бизнеса финансировать научные разработки.

Всё это входит в графу "high risk", встроено в бюджет, и без этого невозможен вообще никакой прогресс. Если есть какая-то психологическая популярность "коротких денег", о реальной инновации можно забыть навсегда. Это вопрос долгосрочной стратегии. Любой проект с "короткими деньгами" так или иначе основывается на идеях, проработанных десятки лет назад, и если их нет, то наработки для "коротких денег" либо однажды придется закупать за границей, либо воровать чужую интеллектуальную собственность, либо сосать лапу.
Пенелопа Икариевна
5 февраля 2016, 01:05

Широков написал: Но почему Россия должна брать пример с Израиля, а не с Китая и Польши?

Давайте возьмем пример в Китая - там в два раза выше расходы на науку, чем в России. Можем взять пример с Польши, только вначале войти в НАТО и ЕС.
Пенелопа Икариевна
5 февраля 2016, 01:08

Чокки написал: Я конечно не фанат Харриса, но охренеть сколькие из выдающихся людей сидели

Фредерикс, хотя бы. Тот, что переход. И он умер. Вот так получилось, что оба человека столько сделавших в России для исследования жидких кристаллов - сидели.
Это даже если брать известных физиков, физики легко отделались в общем и целом (есть книжка Сонина про подготовку процесса типа ВАСХНИловского). А сколько молодых людей, которые только начинали карьеру пострадали.
Пенелопа Икариевна
5 февраля 2016, 01:11

Широков написал: Классно придумано - типа деньги от государства брать, но пользу обществу от своей деятельности (в измеримых критериях, которые можно сравнить с другими странами) при этом не называть.

Именно, что классно. Благодаря тому, что не было никакой пользы Англии от работ Ньютона, Италии от работ Вольта, а России от работ Ленца ты сидишь за компьютером. Только поэтому.
Чокки
5 февраля 2016, 01:14

Пенелопа Икариевна написала:
Давайте возьмем пример в Китая -  там в два раза выше расходы на науку, чем в России.

Причем здесь "расходы"? Китайцы не просто вбухивают бабло. Китайцы аккуратно вытаскивают из западных стран своих, которые научились чему-то, и создают им нормальные условия для жизни и работы. Людям платят зарплаты чуть ниже американских, зато разом дарят квартиру в каком-то пафосном мегапосёлке для ученых. Я с такими чуваками работаю, всё из первых рук. Иди попробуй организуй это в России. Приедет такой чувак, ему и квартиру выдали, и зарплату в пять раз выше чем у админа 1С, а в том же институте сидит весь заслуженный дед с зарплатой в 10 тыс р. Сработаются они, как же.
Jorgen
5 февраля 2016, 01:19

Чокки написал:
а в том же институте сидит весь заслуженный дед с зарплатой в 10 тыс р. Сработаются они, как же.

Когда этих дедов попытался убрать сам тогда ещё Президент Медведев - так такой хай до небес поднялся о развале победоносной российской науки (причём активно поддержанный простыми гражданами в интернетиках), что весь процесс вынужден был слиться в сильно менее эффективные формы.
Чокки
5 февраля 2016, 01:23

Jorgen написал:
Когда этих дедов попытался убрать сам тогда ещё Президент Медведев - так такой хай до небес поднялся о развале победоносной российской науки (причём активно поддержанный простыми гражданами в интернетиках), что весь процесс вынужден был слиться в сильно менее эффективные формы.

Да уж в курсе, я ж с вашими учеными на конференциях общаюсь. Впрочем, называть Медведева, для которого айфон это наука и инновация, крупным реформатором российской науки я бы поостерегся, гг.
Гата
5 февраля 2016, 01:56

cassiopella написала: Например уже несколько лет игнорируют Академический Рейтинг Университетов Мира, ибо там наши показатели весьма плохи.

Тем не менее, российские математики стабильно получают Филдса и работают в ведущих университетах США и Европы.
Skazochnik
5 февраля 2016, 01:58

Широков написал: Классно придумано - типа деньги от государства брать, но пользу обществу от своей деятельности (в измеримых критериях, которые можно сравнить с другими странами) при этом не называть.

Эх, не хочешь ты замечать пользу от российской науки. В упор. А ведь она есть.
Разве мог российский ура-патриот в общем и ты в частности гордиться крутизной своей страны, не будь российской науки? Разве мог бы российский обыватель считать свою страну одной из самых могучих стран мира, надувая щеки от гордости? Разве мог бы наш вождь требовать, чтоб его считали одним из главных паханов в мире?
Нет. Надо честно признаться, что без науки мы могли б тягаться не с США или Европой, а всего лишь с Монголией... Размерами необитаемых для людей просторов. Впрочем, учитывая динамику "развития" российской науки можно смело говорить, что у нас все это еще впереди. smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»