Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Есть ли от российской науки польза?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24
Harris
15 января 2016, 21:46

Grelka написала:
Проедают деньги налогоплательщиков! Возмутительно. *пойду еще немного проем что ли*

Во! Еще и дразнятся....
anonym
15 января 2016, 21:50
Кстати, Третьяковка с Русским музеем и Эрмитажем себя окупают или тоже висят на шее простого гражданина? А ваши коты и кошки ловят мышей или тоже бесполезны?
Mx
15 января 2016, 21:51
Я не уверен на счёт именно российских учёных, но вообще наука приносит огромную пользу. Это - механизм с помощью которого человечество познаёт окружающий мир. При этом может быть затруднительно проследить пользу от многих конкретных исследований, но в целом практически всё чем мы пользуемся в повседневной жизни так или иначе связано с научными исследованиями, которые проводились в прошлом.
Ещё один момент: если говорить честно, то большинство научных сотрудников за всю свою жизнь существенных результатов не добиваются, но тем не менее являются важной частью научной экосистемы.
И последнее: не понятно почему ТС возмутили именно учёные. От многих других статей расхода российского бюджета польза тоже совсем не очевидна.
Широков
15 января 2016, 22:00

Mx написал: Я не уверен на счёт именно российских учёных, но вообще наука приносит огромную пользу.

На предыдущей странице я приводил цифры, что в США из кармана налогоплательщиков финансировалось только 28% исследований в сфере медицины, а остальные деньги поступали из негосударственного сектора.

Вот при таком финансировании наука, действительно, будет приносить огромную пользу обществу - потому что никто не будет платить свои деньги за просто так.

А когда финансированием науки за счет моих денег распоряжаются чиновники (как в России), тогда, как я считаю, толку от такой науки не будет.

По моему, мы именно это сейчас и имеем в России.

Mareesha
15 января 2016, 22:02

Mx написал: И последнее: не понятно почему ТС возмутили именно учёные. От многих других статей расхода российского бюджета польза тоже совсем не очевидна.

Потому что ученые особенно досаждают ТС. То, что делают чиновники с дорожным налогом, видимо,ТС не так волнует.
Grelka
15 января 2016, 22:03

Широков написал: А когда финансированием науки за счет моих денег распоряжаются чиновники (как в России), тогда, как я считаю, толку от такой науки не будет.

Мня-мня? А деньги налогоплательщиков на науку должны поступать куда? Сразу ученым в кармашки? biggrin.gif *что он хранит в своих грязных мерзких карманцах?* (с)
Grelka
15 января 2016, 22:05

Mareesha написала: То, что делают чиновники с дорожным налогом, видимо,ТС не так волнует.

Или что делают чиновники с остальными налогами.
Grelka
15 января 2016, 22:07

Широков написал: Вот при таком финансировании наука, действительно, будет приносить огромную пользу обществу

А "огромная польза обществу" в чем будет измеряться? И, кстати, кто будет проводить среди этого самого общество опросы, используя репрезентативную выборку, чтобы узнать, от чего польза есть реально, а от чего — нет? Мне, кстати, от астрономии никакой пользы. 3d.gif
W colonel
15 января 2016, 22:11

Grelka написала: А "огромная польза обществу" в чем будет измеряться?

А он с ними не согласен. С обоими. И с Энгельсом и с этим, как его собаку...
Mareesha
15 января 2016, 22:11

Grelka написала:  Мне, кстати, от астрономии никакой пользы.

Я даже боюсь подумать о длине списка, от которого мне никакой практической пользы.
Mx
15 января 2016, 22:13

Широков написал: На предыдущей странице я приводил цифры, что в США из кармана налогоплательщиков финансировалось только 28% исследований в сфере медицины, а остальные деньги поступали из негосударственного сектора.

В США вообще всё по-другому. Например там многие вещи можно списать с налогов и лучше поставлена связь фундаментальной науки с прикладной и прикладной с бизнесом.
Пузырик
15 января 2016, 22:16

W colonel написал: А он с ними не согласен. С обоими. И с Энгельсом и с этим, как его собаку...

В печку ее!
Широков
15 января 2016, 22:17

Mx написал:


На предыдущей странице я приводил цифры, что в США из кармана налогоплательщиков финансировалось только 28% исследований в сфере медицины, а остальные деньги поступали из негосударственного сектора.


В США вообще всё по-другому. Например там многие вещи можно списать с налогов и лучше поставлена связь фундаментальной науки с прикладной и прикладной с бизнесом.

А в Израиле (смотрю твоё место жительства) как?

Финансируют науку за счет налогоплательщиков или за счет негосударственного сектора?
Пенелопа Икариевна
15 января 2016, 22:21

Широков написал: Уж семь сообщений (кроме моих в теме), но никто кроме меня так и не пожелал ответить на вопрос

Так в том то и дело, что ты ответил biggrin.gif , после этого продолжать дискуссию было уже как-то неприлично.
Пенелопа Икариевна
15 января 2016, 22:22

Широков написал: Финансируют науку за счет налогоплательщиков или за счет негосударственного сектора?

Неужто ты все это серьезно пишешь?
Blue Sky
15 января 2016, 22:47

Harris написал:
Скажите, а этот магдебургский бургомистр насадил шар на стержень за счет налогоплательщиков или казну все же не тревожил?

Я уже ответил выше - не знаю http://club443.ru/t/193894/p/33628257


Я почему спрашиваю, - внуки просят купить им новый телескоп, так как старый (который я купил им в прошлом году) на их взгляд слишком слабый. Может мне обратиться к налогоплательщикам? А что? Пусть оплатят. Может внуки что-то там в космосе и высмотрят? Ну, а если и не высмотрят, то чтоподелаешь, - теоремы которые может быть станут актуальными через столетие-другое тоже не каждый день доказывают.

А государство оплачивает. Где-то полность, где-то частично. Хоть я уже давно не живу в Москве, но гугление по кружкам астрономии в этом городе за 5 минут дало удивительные результаты. Да, кстати, а внуки какой план исследований имеют? Насчет астрономии не помогу, но вот, например, доступ к натуральному исследовательскому реактору в Германии могу обеспечить. Если, конечно имеется план исследований. А то здесь государство, оно вот такое нехорошее, что немедленного практического применения не требует, а план исследований ему подай. Впрочем насчет астрономии тоже могу поговрить: есть пара знакомых астрофизиков, которые рассказывали, что несколько раз в месяц для всех желающих дается доступ к профессинальным телескопам для астрофотографии. Но опять же они такиме-сякие требуют плана, что и для чего будет фотографироваться. Что именно хочется узнать. И, вот ведь беда, обоснования "хочу позырить в телескоп" недостаточно.


А вобще ТС поднял интересный вопрос: "нафига попу гармонь".

Да нафиг не нужна. Давно пора отказаться от электричества, лазеров, оптических дисков, радиации ТО. СТО, КМ и т.д., т.к. эти вещи в момент своего открытия имели строго нулевое практическое применение. И термоярд надо срочно позакрывать. А то понастроили всяких ТОКАМАКов со Стеллаторами, а практического эффекта нет. И ускорители тоже.
cassiopella
15 января 2016, 22:48
Ну что вы набросили на человека? Ну посмотрел он или прочитал сегодня выступление Грефа:

"Не верю в науку, не связанную с практикой, в образование, не связанное с практикой, в бизнес, не связанный с наукой и образованием", - подчеркнул президент Сбербанка.

И задал вполне логичный и правильный вопрос: почему наши ученые не производят нужные государству/людям и т.п. результаты. Ну не знает, он что такое наука и почему его предложение о "финансировании" 100% бред (извини, ТС).

Я кстати согласна с Грефом и не верю в науку не связаную с практикой. Потому что любое исследование и работа на научную тему должны иметь а-приори цель и адрессата. Пусть эта цель неизвестна, или пригодится лет через 150 лет, но она должна быть. Не нормально, когда такое большое кол. ученых в стране делают видимость, что занимаются наукой. Что касается адрессата, то это и научное сообщество, и гос. структуры, и предприятия и т.п. и т.д.
Blue Sky
15 января 2016, 22:48

Широков написал:
А когда финансированием науки за счет моих денег распоряжаются чиновники (как в России), тогда, как я считаю, толку от такой науки не будет.

Я правильно понимаю, что ты никогда не пользовался CD и DVD, да и оптоволокном никогда не будешь пользоваться? И от лазеров ты, наверное, тоже шарахаешься как от чумы?
Blue Sky
15 января 2016, 22:52

cassiopella написала: Ну что вы
Я кстати согласна с Грефом и не верю в науку не связаную с практикой. Потому что любое исследование и работа на научную тему должны иметь а-приори цель и адрессата. Пусть эта цель неизвестна, или пригодится лет через 150 лет, но она должна быть.

Иметь цель и иметь практическе применение - это совершенно разные вещи. Цель - исследовать какой-то эффект, описать математически какое-то явление и т.д. - ее как раз без проблем поставить, равно как и проверить ее достижение. А вот практическое применение - оно очень часто совершенно не то что неочевидно, а его просто нельзя спрогнозировать..
cassiopella
15 января 2016, 22:59

Широков написал: Ведь в настоящее время российская наука организована так, что эта наука финансируется за счет простых граждан - то есть, человек идёт в магазин, платит магазину деньги за хлеб и молоко и т.п., магазин из полученных от граждан денег платит налоги государству, а государство за счет этих налогов финансирует науку.

Она не финансируется. Точнее к ней присосалось много людей, которые к науке не имеют никакого отношение, и доят те жалкие крохи, что дают. Да, гражданин финансирует из своего кармана, но деньги не доходят. Поэтому ты и не видишь результата.

Широков написал: Ниже опишу свою ситуацию.

Увы, но да... в России легко наткунуться на "Мурзилку", где "ученые" делают видимость, что занимаются "наукой".

Широков написал: Научные учреждения должны брать кредиты в банках (может быть, под льготные проценты), проводить за счет этих денег свои исследования, а потом должны продавать результаты этих исследований в виде книг, приборов, технологий и т.п.

Если нигде в мире наука так не финансируется, то наверное на то есть причины? wink.gif

CLR написал: Кому интересно предполагается продавать результаты фундаментальных исследований типа астрофизики, космологии или там теории гравитации?

Раз пошла такая пьянка... Телеком и связь, EADS и Боинг, например спутниковое телевидение, Гугль и Яндекс например. Но они и так финансируют и этого всё равно недостаточно.
Широков
15 января 2016, 23:00

cassiopella написала: Ну что вы набросили на человека? Ну посмотрел он или прочитал сегодня выступление Грефа.


"Не верю в науку, не связанную с практикой, в образование, не связанное с практикой, в бизнес, не связанный с наукой и образованием", - подчеркнул президент Сбербанка.




Неа, не знал я про это выступление Грефа.

Просто, по моим раскладам, сейчас будут выдвигаться разнообразные предложения о том, как улучшить экономическую ситуацию в России.

И одним из таких предложений обязательно будет предложение "вкладывать больше в российскую науку".

Вот я решил поставить этот вопрос на обсуждение.


cassiopella
И задал вполне логичный и правильный вопрос: почему наши ученые не производят нужные государству/людям и т.п. результаты.
...
Не нормально, когда такое большое кол. ученых в стране делают видимость, что занимаются наукой.

Прежде чем вкладывать больше в российскую науку, на мой взгляд, нужно посмотреть - а что мы имеем от теперешних вложений?

Если от теперешних вложений мы имеем результат близкий к нулю, тогда сначала нужно будет изменить сам принцип функционирования российской науки, и только потом говорить о её финансировании. Может быть, при других принципах функционирования и денег потребуется меньше, чем сейчас, а результаты будут лучше.
cassiopella
15 января 2016, 23:13

Blue Sky написал: Иметь цель и иметь практическе применение - это совершенно разные вещи. Цель - исследовать какой-то эффект, описать математически какое-то явление и т.д. - ее как раз без проблем поставить, равно как и проверить ее достижение. А вот практическое применение - оно очень часто совершенно не то что неочевидно, а его просто нельзя спрогнозировать..

А можешь дать пример цели, для которой не возможно придумать практическое применение сейчас?
Frau Lameroff
15 января 2016, 23:18
Американская система, на которую ТС так неровно дышит, тоже не идеальна. В жесткой привязке к бизнесу начинаются патентные войны, промышленный шпионаж и зарубание полезных, но не сиюминутно-прибыльных проектов.
Государственное финансирование, конечно, очень неповоротливая, морально устаревшая схема, но она даёт хоть какую-то гарантию, что результаты работ будут использоваться сравнительно свободно.
Пенелопа Икариевна
15 января 2016, 23:20

Blue Sky написал: Я правильно понимаю, что ты никогда не пользовался CD и DVD,

Ну, зачем такие подробности...
Можно начать с газа, электричества, термометров... Вообще практически всего придуманного в последние 200 лет.
При этом ученые, первоначально всем этим занимавшиеся, дурью маялись по мнению современников. Свифт не последний человек был, однако описал, какой фигней, полностью оторванной от жизни, занимаются ученые, они же лапутяне . Особенно явно он высмеял одного из них - от его исследований толку не было вообще. Звали его Исааком Ньютоном

cassiopella написала: можешь дать пример цели, для которой не возможно придумать практическое применение сейчас?

Темная материя, к примеру.
Широков
15 января 2016, 23:21

Blue Sky написал:
Я правильно понимаю, что ты никогда не пользовался CD и DVD, да и оптоволокном никогда не будешь пользоваться? И от лазеров ты, наверное, тоже шарахаешься как от чумы?

К чему ты это всё пишешь?

Например, CD не имеет никакого отношения к российской науке, и разрабатывался он совсем не на государственные деньги, а фирмами Philips и Sony - см. Википедию.

Я думаю, что и с DVD, оптоволокном и прочим такая же историю как и с CD.
Пенелопа Икариевна
15 января 2016, 23:23

Широков написал: Например, CD не имеет никакого отношения к российской науке, и разрабатывался он совсем не на государственные деньги,

Ты точно троллишь.
Исследование фирм строится на фундаментальных исследованиях.
cassiopella
15 января 2016, 23:23

Широков написал: Просто, по моим раскладам, сейчас будут выдвигаться разнообразные предположения о том, как улучшить экономическую ситуацию в России.

И одним из таких предложений обязательно будет предложение "вкладывать больше в российскую науку".

Хахахахахахахаха. 3d.gif Это из раздела "предложить чтоб распилить". Нужна реформа науки и ВО. С тех образованием и математикой у нас хорошо. Нужно только убрать палки из колес ученых и предприятий. Придумать эффективные пряники и кнут. Ну и не воровать. И распустить РАН!!! А вот например с экономической наукой у нас полный facepalm.gif Поэтому предлагаю тестировать реформы на "экономистах", там нечего портить. 3d.gif

Широков написал: Прежде чем вкладывать больше в российскую науку, на мой взгляд, нужно посмотреть - а что мы имеем от теперешних вложений?

Много, если учитывать только расходы которые доходят до науки.
Широков
15 января 2016, 23:23

Frau Lameroff написала: Американская система, на которую ТС так неровно дышит, тоже не идеальна. В жесткой привязке к бизнесу начинаются патентные войны, промышленный шпионаж и зарубание полезных, но не сиюминутно-прибыльных проектов.
Государственное финансирование, конечно, очень неповоротливая, морально устаревшая схема, но она даёт хоть какую-то гарантию, что результаты работ будут использоваться сравнительно свободно.

А в Германии (в твоей стране проживания) как?

Государство финансирует науку или негосударственный сектор?
Пенелопа Икариевна
15 января 2016, 23:25

Широков написал: Государство финансирует науку или негосударственный сектор?

И да, ты троллишь еще и потому, что в нашей стране прикрыли фонд Династия, а с Соросом поступили еще хуже. Даже в одном городе сожгли книги (в том числе по математики), изданные фондом Сороса.
Дураков финансировать науку из денег бизнеса теперь точно не будет.
Широков
15 января 2016, 23:28

Пенелопа Икариевна написала:


Государство финансирует науку или негосударственный сектор?

И да, ты троллишь еще и потому, что в нашей стране прикрыли фонд Династия, а с Соросом поступили еще хуже. Даже в одном городе сожгли книги (в том числе по математики), изданные фондом Сороса.
Дураков финансировать науку из денег бизнеса теперь точно не будет.

Вроде, процитированный тобой вопрос был не тебе задан.

Хотя если ты взялась его цитировать, тогда и отвечай - кто преимущественно финансирует науку в Германии, государство или негосударственный сектор?
Широков
15 января 2016, 23:34

Пенелопа Икариевна написала:
Исследование фирм строится на фундаментальных исследованиях.

А кто финансировал фундаментальные исследования, которые легли в основу разработки CD?

Точно ли государство их финансировало?

И если их финансировало государство, то оно так запросто (бесплатно) предоставило компаниям Philips и Sony возможность пользоваться результатами этих фундаментальных исследований?

И какое это было государство (Голландия или Япония), ведь одна компания голландская, а другая японская?
ПФУК
15 января 2016, 23:36

bober написал: Ух какой шикарный вброс  facepalm.gif

+2
Пенелопа Икариевна
15 января 2016, 23:40

Широков написал: Вроде, процитированный тобой вопрос был не тебе задан.

Право же, ты забыл правила.

Широков написал: А кто финансировал фундаментальные исследования, которые легли в основу разработки CD?

Ты точно троллишь. Ну нельзя же не знать, что для создания СD нужно было сначала современную науку создать и множество ее конкретных разделов, а ее кто только не создавал и какие только деньги не использовал.

Широков написал: И какое это было государство (Голландия или Япония), ведь одна компания голландская, а другая японская?

Я тебе уже написала - ты считаешь, что Россия это Гвинея.
Хотя, надо уточнить - ты считаешь, что Россия хуже Гвинеи.
cassiopella
15 января 2016, 23:41

Пенелопа Икариевна написала: Темная материя, к примеру.

Я далекий от физики человек, как на счет возможного источника энергии + космические путешествия? Сейчас почитала фр. сайт "темная материя для чайников" от LAPTh-CNRS. Цели вроде подходят.
cassiopella
15 января 2016, 23:46

Широков написал: Государство финансирует науку или негосударственный сектор?

Во Франции и государство, и предприятие. Государство пытается реформировать гос. финансирование, что бы фр. вузы могли конкурировали с американскими.

Широков написал: Точно ли государство их финансировало?

Точно.
Пенелопа Икариевна
15 января 2016, 23:47

cassiopella написала: Я далекий от физики человек, как на счет возможного источника энергии + космические путешествия

Это полная фантастика на данном этапе. Все гораздо сложнее - явления оказываются востребованы в неожиданных местах.
Простой пример. Чтобы ты делала в 1700 году, для того, чтобы быстро связаться с американскими колониями - пришло бы тебе в голову изучать движения Луны и исследования пара в котле? А как насчет животного электричества и опытов Гальвани?
И упомянутые Магдебургские опыты. Вот какой практический смысл видели в них тогда?
ПФУК
15 января 2016, 23:48

Пенелопа Икариевна написала:
Ты точно троллишь.   
Исследование фирм строится на фундаментальных исследованиях.

Ну или безграмотный.
ПФУК
15 января 2016, 23:50

Пенелопа Икариевна написала:
И да, ты троллишь еще и потому, что в нашей стране прикрыли фонд Династия, а с Соросом поступили еще хуже. Даже в одном городе сожгли книги (в том числе по математики), изданные фондом Сороса.
Дураков финансировать науку из денег бизнеса теперь точно не будет.

+3
Чокки
16 января 2016, 00:08
О, нештячно.

Широков написал: не нашел в их статьях абсолютно ничего полезного  для своей практической работы.

1. Приведите пожалуйста пример полезного для своей практической работы.
2. Какое у вас образование, если не секрет?
Blue Sky
16 января 2016, 00:09

cassiopella написала:
А можешь дать пример цели, для которой не возможно придумать практическое применение сейчас?

Теория Суперструн, Черные Дыры, общегалактические исследования, инопланетные исследования в нашей системе, гипотеза Римана, темная материя. Это для примера. Разумеется, их гораздо больше.


Широков написал:
К чему ты это всё пишешь?

Например, CD не имеет никакого отношения к российской науке, и разрабатывался он совсем не на государственные деньги, а фирмами Philips и Sony

Я думаю, что и с DVD, оптоволокном и прочим такая же историю как и с CD.

Прежде чем фирма Сони начала его разрабатывать потребовалась самая "малость": лазеры и оптические материалы. Угадай с трех раз, на какие деньги они были разработаны.


Широков написал:
А в Германии (в твоей стране проживания) как?

Государство финансирует науку или негосударственный сектор?

И те и другие. Прикладные исследования - частники. Фундаментальные - государство. Например, исследовательский реактор рядом с Мюнхеном - он финансируется государством. Стартовавший недавно Стеллатор - тоже отнюдь не частный.
Айтор
16 января 2016, 00:16

Пенелопа Икариевна написала:
И да, ты троллишь еще и потому, что в нашей стране прикрыли фонд Династия, а с Соросом поступили еще хуже. Даже в одном городе сожгли книги (в том числе по математикИ), изданные фондом Сороса.
Дураков финансировать науку из денег бизнеса теперь точно не будет.

Граммматика просто на уровне начальной школы: 1-ое склонение, дательный падеж. Как у Райкина: "Моя мама уехала к сестрЫ... Вот, когда она вернется от сестрЕ..." С такой грамматикой только о науке и рассуждать.

Можно подумать, что Сороса интересовала российская наука как таковая.
Blue Sky
16 января 2016, 00:20

Пенелопа Икариевна написала:
Это полная фантастика на данном этапе. Все гораздо сложнее  - явления оказываются востребованы в неожиданных местах. 
Простой пример. Чтобы  ты делала в 1700 году, для того, чтобы быстро связаться   с американскими  колониями - пришло бы тебе в голову изучать движения Луны и   исследования пара в котле?   А как насчет животного электричества и опытов Гальвани?
И упомянутые Магдебургские опыты. Вот какой практический смысл видели в них тогда?

Еще пример. "Рентгеновское излучение было открыто Вильгельмом Конрадом Рентгеном. Изучая экспериментально катодные лучи, 8 ноября 1895 года он заметил, что находившийся вблизи катодно-лучевой трубки картон, покрытый платиносинеродистым барием, начинает светиться в тёмной комнате." Кому бы пришло тогда в голову, что сия заумная хрень может использоваться для контроля качества изготовления металлических деталей.
Чокки
16 января 2016, 00:21

Blue Sky написал:
Теория Суперструн

К сожалению, она уже никому не нужна. Совсем.
Blue Sky
16 января 2016, 00:23

Чокки написал:
К сожалению, она уже никому не нужна. Совсем.

Ок. Назову в более общем виде то, на что она претендовала: "Теория всего"
W colonel
16 января 2016, 00:25

Чокки написал: 

Blue Sky написал:
Теория Суперструн

К сожалению, она уже никому не нужна. Совсем.

Да ладно! Киношники еще лет двадцать, не меньше в фантастике упоминать будут
Harker
16 января 2016, 00:26
Авторитетно заявляю, что все современные ученые маются фигней - вон, какой-то бозон Хиггса открыли. И нафига он нужен, спрашивается?

Вот, раньше были - огого! Лазер изобрели, например, чтоб с компакт-диска можно было фильм смотреть или музыку. biggrin.gif
ПФУК
16 января 2016, 00:27

Айтор написал:
Можно подумать, что Сороса интересовала российская наука как таковая.

Т.е. ты хочешь сказать, что если бы на гранты фонда Сороса, например, открыли бы какое-нибудь замечательное лекарство, то всё документацию по этому открытию нужно сжечь, т.к. Сороса не интересует российская наука как таковая? facepalm.gif
Чокки
16 января 2016, 00:27

Blue Sky написал:
Ок. Назову в более общем виде то, на что она претендовала. "Теория всего"

Я не спорю с этим, просто струны уже кончились.

Могу назвать с десяток прикладных (а не фундаментальных) идей, реализация которых технологически невозможна в ближайшие лет 15-20. Включая и ту работу, которой я пафосно руководил почти год, и на которую с утра вылез не менее пафосный пресс-релиз.
ПФУК
16 января 2016, 00:30

Harker написал: Авторитетно заявляю, что все современные ученые маются фигней - вон, какой-то бозон Хиггса открыли. И нафига он нужен, спрашивается?

Вот, раньше были - огого! Лазер изобрели, например, чтоб с компакт-диска можно было фильм смотреть или музыку. biggrin.gif

Да и сам коллайдер не на частные деньги построен.
W colonel
16 января 2016, 00:31

ПФУК написал: Да и сам коллайдер не на частные деньги построен.

зэка?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»