Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Есть ли от российской науки польза?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24
Пузырик
12 февраля 2016, 12:20

Пенелопа Икариевна написала: Мумии это круто, да. Есть еще любители оружия, которые ходят в рыцарский зал.

Это я, угу. smile.gif
Пенелопа Икариевна
12 февраля 2016, 15:41
Я по поводу научно-популярной литературы. Книги книгами, но на это уходят годы, ну месяцы, если очень повезет.
Однако на сайте элементы есть статья с кучей ссылок (включая саму статью в журнале) о гравитационных волнах.
Sackville
12 февраля 2016, 16:06

Сами Знаете Кто написал:
Вопрос ведь не в этом, а в том, есть ли польза от всей этой суеты, которая кого-то раздражает.

Из того, что я вижу, пользы нет. Иногда приходят фирмы с запросами на какие-нибудь совсем уж прикладные исследования, но что-то результаты их обычно не радуют.
Skazochnik
12 февраля 2016, 17:56

Сами Знаете Кто написал: Да "они" тут не при чём. Вместе с ихней совестью. Им дали деньги, они деньги "освоили". Какие проблемы?
Вопрос ведь не в этом, а в том, есть ли польза от всей этой суеты, которая кого-то раздражает.
Причём, заданы некоторые географические рамки.

Да и не в этом вопрос. Совершенно очевидно, что от российской науки пользы никакой, купишь научный журнал, читаешь его, читаешь, а умнее не становишься. От энтих российских ученых один вред. И автор завел тред, чтоб вы поддержали его в этом, не побоюсь этого слова, революционном мнении. Но вместо того, чтоб поддержать автора треда, вы начали его критиковать - нечуткие злые люди.
Из этого можно сделать вывод, что в обсуждении темы собрались те самые бесстыжие ученые, которые тратят народные деньги на бесполезное занятие.
И это в то самое время, когда на российских телеканалах идет битва экстрасенсов, которая и поможет выявить лучшего из лучших. А уж он то подскажет нашему президенту, в какую еще страну нужно ввести войска, чтоб Россия таки встала с колен. smile.gif
Сами Знаете Кто
12 февраля 2016, 18:25

21-ый Встречный написал:
Как какие? Вот какая практическая польза например от этого для промышленности или сельского хозяйства? kos.gif

Это я спрашивал "какие проблемы?".
А Вы, вместо ответа, решили потратить 12 минут моего времени для просмотра какого-то не имеющего к теме отношения ролика.

Так я ещё раз повторю: на разработку выделены деньги, эти деньги "освоены". Никаких претензий к тем, кто вел разработку (в т.ч., и к их совести) нет и быть не может.

Претензии могут быть к тем, кто деньги выделяет.
yMHuK
13 февраля 2016, 07:28

Thellonius написал:
Сто процентов диссертаций делаются для получения ученой степени. Наука - в статьях и выступлениях  на конференциях, а диссертация - квалификационная работа по определению.

Это у аспиранта такая цель. А шеф егойный пытается науку делать.
Ликург
13 февраля 2016, 12:35

Thellonius написал:  диссертация - квалификационная работа по определению.

Ну да, раньше так и писали всегда в отзывах: Способен самостоятельно ставить и решать научные задачи, или как-то так.

yMHuK написал: А шеф егойный пытается науку делать.

А шеф егойный докторскую делает smile4.gif .
Пенелопа Икариевна
14 февраля 2016, 01:34

Ликург написал: А шеф егойный докторскую делает  .

Скорее профессора получает 3d.gif .
Широков
15 февраля 2016, 18:17
Поскольку на вопрос "Какие имеются критерии для оценки пользы (оценки эффективности, результативности) научных исследований?" в течение месяца существования данного треда никто из пользователей, занимающихся наукой, не ответил, я, как и в случае с распределением затрат на науку (см. здесь) взял экономические журналы и ознакомился с данным вопросом.

Я нашел несколько материалов, посвященных вопросам оценки эффективности научных исследований.

Самый новый из этих материалов это статья "Оценка эффективности научной и инновационной деятельности в зарубежных странах и в России", опубликованная в 6-ом номере журнала "Инновации" за 2015 год специалистами "Центра исследований и статистики науки" ФГБНУ НИИ РИНКЦЭ Министерства образования и науки РФ (при подготовке своей статьи авторы использовали метод АСФ).

Авторы определяют эффективность любой (не только научной) деятельности следующим образом

"Экономический подход к оценке эффективности любой деятельности заключается в соотнесении в том или ином виде результатов деятельности с ресурсами, которые были затрачены для получения этих результатов".

Авторы отобрали первые 25 стран по публикационной активности согласно Web of Science (WoS) и из этих стран выбрали 20 (включая Россию), по которым был материал для сравнения.

В качестве ресурсов авторы статьи взяли внутренние затраты на науку в миллионах долларов по паритету покупательной способности, и число исследователей, а в качестве результатов использовались "Суммарное количество патентов" (триады и PCT), "Число публикаций" (WoS) и "Число ссылок" (WoS) - среднее значение по данным за 5 лет.

Таким образом, коэффициент эффективности научной деятельности в той или иной стране рассчитывался как соотношение вышеназванных ресурсов и вышеназванных результатов. При этом отмечу, что соотношение количества патентов и затрат на НИОКР называется как один из показателей эффективности и в статье "Индикаторы интеллектуальной собственности для оценки эффективности научно-технической и инновационной деятельности", опубликованной весной прошлого года в журнале "Интеллектуальная собственность: Промышленная собственность" (№ 4 за 2015 г.).

А авторы вышеназванной статьи в журнале "Инновации" исследовали вышеупомянутые показатели в динамике - за 2001 г. и за 2011 г.

По подсчетам данных авторов, в 2011 году по эффективности научной деятельности Россия находилась на последнем месте из 20 проанализированных стран, имея коэффициент эффективности 0,27, и отставая в этом отношении, в том числе, и от таких постсоциалистических стран как Китай и Польша.

При этом, по подсчетам авторов статьи, при увеличении затрат на науку более чем в два раза в России в период с 2001 по 2011 г., эффективность этой научной деятельности снизилась более, чем на 45%.

К сожалению, в открытом доступе вышеназванной статьи нет, но ознакомиться с аннотацией к ней можно на сайте журнала "Инновации" по данной ссылке.

Хотя полного текста там нет, но о ключевых моментах (о том, что эффективность науки в России ниже, чем в развитых странах и о том, что в России при увеличении затрат на науку эффективность снизилась) можно прочитать и в аннотации.
Широков
15 февраля 2016, 18:18
И промежуточное резюме по теме треда "Есть ли от российской науки польза?"

1. По моему мнению, экономика в XXI веке может нормально работать только на основе науки.
А неэффективное функционирование научной сферы приведет к отставанию России от других стран и, как следствие, к возможному уничтожению государства.

Поэтому основным, на мой взгляд, является вопрос - Способна ли российская наука обеспечить эффективное развитие России или эта наука (даже при многократном увеличении затрат на неё) в своем теперешнем виде будет вести страну к катастрофе?

2. Выше отмечалось (см. здесь), что по данным Юнеско затраты на науку в России выше (в расчете на душу населения), чем аналогичные затраты в таких не самых отсталых странах как Польша и Китай.

3. При этом, по непонятной мне причине, наука в России финансируется преимущественно за счет государства, а не за счет негосударственного сектора, как, например, в Китае, и тем более, в США или Японии (см. здесь).

В качестве аргумента в пользу государственного финансирования науки в России часто выдвигается тезис о том, что в России якобы какая-то не такая экономика, поэтому частному сектору не нужны результаты научных исследований.

Лично я считаю данный тезис несостоятельным, поскольку в условиях глобальной экономики российские ученые могли бы продавать результаты своего труда и в другие страны (если бы было что продавать). Но поскольку особого спроса на эти результаты нет и в других странах, значит, это не весь мир неправильный, а это какая-то наука неправильная в России.

4. Хотя на науку в России выделяется больше средств (в расчете на душу населения), чем в Польше и Китае, причем в России эти средства являются преимущественно бюджетными, эффективность научной деятельности, по подсчетам сотрудников "Центра исследований и статистики науки" ниже, чем в Польше и Китае и в других развитых странах (см. предыдущее сообщение).

5. По подсчетам сотрудников "Центра исследований и статистики науки", при увеличении затрат на науку более чем в два раза в России в период с 2001 по 2011 г., эффективность научной деятельности снизилась более, чем на 45% (см. предыдущее сообщение). Поэтому, на мой взгляд, не имеет смысла надеяться на то, что при дальнейшем увеличении затрат эффективность российской науки увеличится (если эта наука будет организована на тех же принципах, как сейчас).

Поэтому мой вывод - необходимо изменить саму основу функционирования российской науки.

А каким конкретно образом это нужно сделать, это уже выходит за пределы темы данного треда.

------------------------------------------------

И в заключение о теме достижений советской науки, поскольку эта тема постоянно поднимается, когда речь заходит о науке российской - типа, надо использовать опыт советской науки, в особенности, в плане государственного управления ею и бюджетного финансирования.

В прошлом веке существовало некое общество с административно-командной системой централизованного управления экономикой, общество в значительной мере тоталитарное и в значительной мере закрытое.

В этом обществе имелись разные сферы, в том числе, и сфера науки, финансируемая из бюджета, поскольку в этом обществе всё финансировалось из бюджета.

И, на мой взгляд, совершенно бессмысленно говорить сейчас о том, хороша ли была советская наука или плоха.

Поэтому что общество, в котором существовала эта наука, исчезло четверть века назад, и, насколько я знаю, никто не доказал, что организованная на социалистических принципах наука сможет хотя бы удовлетворительно функционировать в условиях другого общества - общества с рыночной экономикой, более-менее демократического, более-менее открытого и т.к.

Например, такая пост-социалистическая страна как Китай, отказалась от такой науки, преимущественно финансируемой из бюджета, и при этом эта страна не развалилась, не исчезла с карты мира и т.д.

Я думаю, что и Россия не исчезнет с карты мира, если наука в ней будет функционировать на тех же принципах, что и в развитых странах, а не принципах советской науки.
Harris
15 февраля 2016, 21:31
У-ф-ф-ф. Прочитал. Но так и не понял, - "вы за коммунистов или за большевиков"?
Mx
15 февраля 2016, 23:15

Широков написал:  Поскольку на вопрос "Какие имеются критерии для оценки пользы (оценки эффективности, результативности) научных исследований?" в течение месяца существования данного треда никто из пользователей, занимающихся наукой, не ответил, я, как и в случае с распределением затрат на науку (см. здесь) взял экономические журналы и ознакомился с данным вопросом.

Жаль что нам так и не удалось заслушать начальника транспортного цеха.

"Экономический подход к оценке эффективности любой деятельности заключается в соотнесении в том или ином виде результатов деятельности с ресурсами, которые были затрачены для получения этих результатов".

Это достаточно очевидное определение. При этом как измерять затраченные ресурсы более-менее понятно. Их можно измерять в первом приближении в затраченных денежных средствах, или в человеко-днях (месяцах, годах). Как измерять количество и качество полученных результатов не очень понятно. Предложенный механизм по количеству патентов или публикаций (причём - на основании зарубежных источников) - не очень хорош. Вас несколько раз спрашивали чего вы бы хотели или ожидали от учёных. Вы затруднились ответить на этот вопрос, но мне почему-то кажется что это - не большое количество статей. Так что эффективность и польза от данного конкретного исследования кажется мне сомнительной.

При этом, по подсчетам авторов статьи, при увеличении затрат на науку более чем в два раза в России в период с 2001 по 2011 г., эффективность этой научной деятельности снизилась более, чем на 45%.

Нужно отметить что за этот период зарплаты в России выросли не в два, а где-то в 4 раза, а бюджет и того больще. То есть расходы на науку выросли не пропорционально, а значительно меньше. Если их брать в процентах от бюджета или от ВВП возможно получится что они даже снизились. Эффективность же в этом исследовании оценивается по какой-то довольно странной целевой функции, поэтому и что означает этот показатель не очень понятно.
Mx
15 февраля 2016, 23:26

Широков написал: А неэффективное функционирование научной сферы приведет к отставанию России от других стран и, как следствие, к возможному уничтожению государства.

Эту мысль надо бы раскрыть. Какие именно угрозы и риски с этим связаны?

Поэтому основным, на мой взгляд, является вопрос - Способна ли российская наука обеспечить эффективное развитие России или эта наука (даже при многократном увеличении затрат на неё) в своем теперешнем виде будет вести страну к катастрофе?

Вот из этой фразы можно попробовать вытащить целевую функцию для оценки эффективности. Вы считаете что польза от науки должна выражаться в "обеспечении эффективного развития России". Теперь дело за малым. Нужно понять как вы видите "эффективное развитие России" и что для этого требуется от научных сотрудников, как они могут этому способствовать. После того как вы ответите на эти вопросы мы будем знать как оценивать пользу и соответственно эффективность. А брать просто какой-то показатель из какой-то статьи только потому что он называется эффективность это - антинаучно и бесполезно.

2. Выше отмечалось (см. здесь), что по данным Юнеско затраты на науку в России выше (в расчете на душу населения), чем аналогичные затраты в таких не самых отсталых странах как Польша и Китай.

Методика расчётов и структура расходов и экономики в разных странах разная.
Широков
16 февраля 2016, 10:34

Mx написал:
Эффективность же (российской науки) в этом исследовании оценивается по какой-то довольно странной целевой функции, поэтому и что означает этот показатель не очень понятно.

Если тебе "не очень понятна" та информация по эффективности российской науки, которую я вчера привел в данном треде, предлагаю тебе самому поискать те цифры и ту информацию по эффективности российской науки, которые будут тебе вполне понятны.

И соответственно предлагаю тебе привести найденные тобой цифры и информацию на этот счет в данном треде.
Широков
16 февраля 2016, 11:11
И в целом, дискуссия в данном треде, по моему мнению, носит достаточно странный характер.

Я привожу здесь информацию о структуре затрат на российскую науку из доклада академика РАН Рогова, но пользователь Чокки характеризует этот доклад как "всё это ну как-то не очень серьезно" (см. здесь).

Я привожу здесь информацию об оценке эффективности российской науки из российского экономического журнала "Инновации", на что пользователь Mx заявляет, что ему "не очень понятно" (см. здесь).

Типа, в этом треде только я должен какую-то информацию по теме данного треда приводить, а остальные здесь будут только писать, что это "не очень серьезно" и "не очень понятно"?

Пенелопа Икариевна
16 февраля 2016, 12:43

Широков написал: Самый новый из этих материалов это статья "Оценка эффективности научной и инновационной деятельности в зарубежных странах и в России", опубликованная в 6-ом номере журнала "Инновации

Проблема в том, что с чем в России плохо, так это с экономистами.

Широков написал: Выше отмечалось (см. здесь), что по данным Юнеско затраты на науку в России выше (в расчете на душу населения), чем аналогичные затраты в таких не самых отсталых странах как Польша и Китай.

С Китаем мы давно выяснили, что выше. А Польша - часть ЕС, которая не тратит деньги на многие вещи, главное она не тратит деньги на оборону, а расходы на оборонную науку входят в общие российские научные расходы (а этот вопрос ты упорно игнорируешь).
В общем опять по третьему кругу. И опять ты не выяснил, чем наука отличается от прикладной науки.
У нас в стране есть проблема инвестиций и инноваций. И это вопрос тесно связанный с российской экономикой и политикой. Однако ты упорно смешиваешь этот вопрос с фундаментальной наукой, историей и прочим.

Широков написал: И в целом, дискуссия в данном треде, по моему мнению, носит достаточно странный характер

Конечно - автор темы абсолютно ничего не понимает в предмете, но упорно не хочет разобраться.
Пенелопа Икариевна
16 февраля 2016, 12:48

Широков написал: Типа, в этом треде только я должен какую-то информацию по теме данного треда приводить, а остальные здесь будут только писать, что это "не очень серьезно" и "не очень понятно"?

Именно так работает наука - предложивший доказывает. Ты хочешь что-то доказать - приводишь данные, если они плохие - их критикуют, и выбрасывают в мусор. Никто не может доказать отсутствие,
Что же касается контр-примеров, то таки подумай насчет связи между тем, что ты сидишь за компьютером, делаешь звонки, питаешься из холодильника и прочее, и работами, к примеру, Ленца. Не было бы фундаментальной науки (всегда совершенно не связанной с пользой в момент своего рассмотрения), не было бы технического прогресса и высокой продолжительности жизни.
Mx
16 февраля 2016, 23:35

Широков написал: Если тебе "не очень понятна" та информация по эффективности российской науки, которую я вчера привел в данном треде, предлагаю тебе самому поискать те цифры и ту информацию по эффективности российской науки, которые будут тебе вполне понятны.

"Не понятно" это просто такой вежливый оборот. Не нужно к нему цепляться. А прежде чем искать цифры нужно сформулировать и понять задачу на качественном уровне. Иначе даже если они найдутся будет не понятно что они означают.
Поэтому предлагаю для начала выяснить и договориться о том, какие цифры нужны, что они будут показывать или измерять.


Широков написал: Я привожу здесь информацию о структуре затрат на российскую науку из доклада академика РАН Рогова, но пользователь Чокки характеризует этот доклад как "всё это ну как-то не очень серьезно" (см. здесь).

Про академика Рогова можно в первом приближении прочитать здесь. Достаточно очевидно что он не является специалистом по точным наукам и не может быть авторитетом в исследовании поставленного вопроса с цифрами в руках.
Mx
16 февраля 2016, 23:41

Широков написал: Типа, в этом треде только я должен какую-то информацию по теме данного треда приводить, а остальные здесь будут только писать, что это "не очень серьезно" и "не очень понятно"?

Колхоз - дело добровольное. Но раз ты решил эту информацию опубликовать и представить на всеобщее обсуждение нужно быть готовым и к критическим отзывам. А остальные как раз не обязаны публиковать какие-то альтернативные гипотезы, если не чувствуют такой необходимости.

Пенелопа Икариевна написала: Что же касается контр-примеров, то таки подумай насчет связи между тем, что ты сидишь за компьютером, делаешь звонки, питаешься из холодильника и прочее, и работами, к примеру, Ленца. Не было бы фундаментальной науки (всегда совершенно не связанной с пользой в момент своего рассмотрения), не было бы технического прогресса и высокой продолжительности жизни.

Вот недавно были зафиксированы гравитационные волны. Насколько я понимаю это - довольно серьёзное научное достижение. Но как оно может быть применено на практике представить сложно.
Широков
17 февраля 2016, 10:05

Пенелопа Икариевна написала:
.. автор темы абсолютно ничего не понимает в предмете, но упорно не хочет разобраться.

Меня просто восхищает интеллектуальная глубина дискуссии в данной теме.

Вопрос темы - Есть ли от российской науки польза?

Ответ в тему - Автор темы абсолютно ничего не понимает в предмете.
Широков
17 февраля 2016, 10:16

Пенелопа Икариевна написала:
И опять  ты не выяснил, чем наука отличается от прикладной науки.

Ни в одном материале по теме треда, которые я читал в экономических журналах, не выделялись отдельно затраты на разные виды науки (фундаментальную и прикладную), не проводилось различие между эффективностью этих разных видов науки и т.п.

Поэтому я не вижу смысла выяснять разницу между этими разными видами науки в рамках треда "Есть ли от российской науки польза?".
Пенелопа Икариевна
17 февраля 2016, 13:05

Широков написал: Меня просто восхищает интеллектуальная глубина дискуссии в данной теме.

Меня порожает уровень твоего ведения дискуссии. О том, что под термином наука и научные разработки скрываются несколько совершенно разных явлений, тебе было сказано на первой странице. Но ты продолжаешь их объединять.
И, да, тебе были приведена масса примеров того, что фундаментальная наука принесла человечество громадную пользу, но не сразу.


Широков написал: Ни в одном материале по теме треда, которые я читал в экономических журналах, не выделялись отдельно затраты на разные виды науки

Ну так это говорит о том, что нельзя использовать данные материалы для ответа на твой вопрос. И это очень частое явление - чтобы делать выводы из статистики надо ее понимать. К примеру в начале 90-х годов в России по статистике выросла младенческая смертность. Ну вот попади тебе эти данные в руки, ты бы тоже стал какие-то выводы делать, а все дело простое изменился учет младенцев при родах.
Так, что нет нужных данных - значит нет нужных данных. Интересен тебе вопрос - ищи нужные данные, а не ищи под фонарем, ибо там удобнее.

Широков написал: Поэтому я не вижу смысла выяснять разницу

Это твоя и только твоя проблема. Повторяю в очерденой раз - с точки зрения подсчетов на которые ты ссылаешься толку от работы Ленца, а тем более Ньютона, не было. Но если бы их работ не было, за компьютером ты бы не сидел. Так, что если бы таким как ты позволили бы что-то решать, то компьютеров бы просто не было. И о нашем прошлом мы бы ничего не знали (этот вопрос ты упорно игнорируешь).
И уж совсем забавно, что ты игнорируешь вопрос о военных разработках, которые Россия ведет и которые, по крайне мере частично, входят в эти самые расходы на науку. Ну а то, что ты не видищь связи с образованием это даже не смешно.

Mx написал:  как оно может быть применено на практике представить сложно

Сейчас - нет. Но опыт показывает что скорее всего через 50-100 лет, что-нибудь придумают. В любом случае чем больше мы знаем о природе, тем более сложные объекты можем создавать. Да и лишнее доказательство ОТО не помешает (а она используется в том же GPS).
Человечество получило энергию, связь, возможность получать информацию, кучу, упрощающих быт приборов, высокие урожаи и большую продолжительность жизни. И все основано на знании физики, химии и биологии, а также математики. То есть выросло из того, что Свифт применял за лапутянство. Ну ему еще простительно - он не виде, как изменят жизнь человечества работы Ньютона.
Широков
18 февраля 2016, 07:51

Пенелопа Икариевна написала:
О том, что  под термином наука и  научные разработки скрываются несколько совершенно разных явлений, тебе было сказано на первой странице. Но ты продолжаешь их объединять.

Это не я их объединяю.

Это экономисты их объединяют.

И коль затраты на науку (см. здесь) и как следствие эффективность науки (см. здесь) подсчитываются в экономической литературе для науки в целом, я предлагаю тебе в этом треде прекратить постоянное повторение тезиса о том, что наука подразделяется на прикладную и фундаментальную, военную и гражданскую и т.п.
Широков
18 февраля 2016, 08:00

Пенелопа Икариевна написала:
... с точки зрения подсчетов на которые ты ссылаешься толку от работы Ленца, а тем более Ньютона, не было.

Приведи другие подсчеты по теме данного треда, если тебя не устраивают подсчеты, на которые я ссылаюсь.
cassiopella
18 февраля 2016, 09:17

Широков написал:

Знаешь в чем проблема твоих сообщений в этой теме? Они кричат: "Заберите государственные деньги у российских ученых!!!! Ну заберите!!!! Мне дайте!!!!". Вроде бы прямо не говоришь, но каждое сообщение именно с таким смыслом. Я уже задавала вопрос, но повторюсь: ты тут ратуешь за снижение государственных трат на науку? Я говорю не о % части гос. трат, а всей сумме: сегодня Х рублей, завтра надо давать только 0,7Х рублей например. Так??? Ответь четко на этот вопрос, пожалуйста.


Широков написал:  "Какие имеются критерии для оценки пользы (оценки эффективности, результативности) научных исследований?"

Еще раз: польза и эффективность не есть синонимы. Они вообще не связаны. На данном отрезке времени, наука может быть эффективной и бесполезной, или с точностью до наоборот.

Широков написал: Хотя полного текста там нет, но о ключевых моментах (о том, что эффективность науки в России ниже, чем в развитых странах и о том, что в России при увеличении затрат на науку эффективность снизилась) можно прочитать и в аннотации.

Ты открыл Америку! Тут уже на второй странице писали о низкой эффективности : коррупция и прочий попил, кормление массы псевдо-ученых, кормление бюррократического аппарата, который "обслуживает" этих ученых или сидит у них в начальниках.

Широков написал:
Поэтому основным, на мой взгляд, является вопрос - Способна ли российская наука обеспечить эффективное развитие России или эта наука (даже при многократном увеличении затрат на неё) в своем теперешнем виде будет вести страну к катастрофе?

Тоже уже ответили. Науку надо реформировать и повышать фактическое финансирование.

Широков написал: 2. Выше отмечалось (см. здесь), что по данным Юнеско затраты на науку в России выше (в расчете на душу населения), чем аналогичные затраты в таких не самых отсталых странах как Польша и Китай.

Выше они деюро, но дефакто ниже. Потому что тратятся на разные вещи и гораздо больше воруют, чем в Польше и Китае. Именно поэтому у нас низкая эффективность. Из Х выданых денег до реальных ученых доходит ладно если 50%.

Широков написал: 3. При этом, по непонятной мне причине, наука в России финансируется преимущественно за счет государства, а не за счет негосударственного сектора, как, например, в Китае, и тем более, в США или Японии (см. здесь).


Широков написал: В качестве аргумента в пользу государственного финансирования науки в России часто выдвигается тезис о том, что в России якобы какая-то не такая экономика, поэтому частному сектору не нужны результаты научных исследований.

Нет, аргументы были другие. Предприятия не финансируют в науку, потому что :
- Не хотят по различным причинам. Самая главная политическая и экономическая нестабильность. А R&D надо планировать лет 5-10 вперед.
- Не могут из-за отсутствия нужных законов.
Поэтому вначале власть должна поменять правила игры. А потом частный сектор будет автоматически тратить больше денег. Сокращать траты сейчас нельзя, потому что в первую очередь урежут финансирование как раз ученым, а не нахлебникам.

Широков написал: 5. По подсчетам сотрудников "Центра исследований и статистики науки", при увеличении затрат на науку более чем в два раза в России в период с 2001 по 2011 г., эффективность научной деятельности снизилась более, чем на 45% (см. предыдущее сообщение).

Во-первых это отклик 90ых, во вторых эффективность никто не пытается улучшить. Даже наоборот, мешают.

Широков написал: Поэтому мой вывод - необходимо изменить саму основу функционирования российской науки.

Правильный вывод. Именно функционирования, а не финансирования. Финансирование это второй этап.

Широков написал: Например, такая пост-социалистическая страна как Китай, отказалась от такой науки, преимущественно финансируемой из бюджета, и при этом эта страна не развалилась, не исчезла с карты мира и т.д.

Ты в СССР не жил? Как ты себе представляешь финансирование науки не из бюджета?
cassiopella
18 февраля 2016, 09:18

Широков написал: Вопрос темы - Есть ли от российской науки польза?

Для запада она очевидна. Как минимум фабрика мозгов на экспорт. 3d.gif
Вот кстати и польза от науки, но не прямая. Человек уезжает в другую страну. Благодоря его исследованиям создают новые вещи и потом продают России. Или же человек работает за границей, но поддерживает научные связи с Россией.
adocyl
18 февраля 2016, 09:41

homo sapiens написал:Прикладная наука (полезная для производства) обычно не печатается в журналах, а защищается патентами и хранится в секрете.

Точнее следовало бы сформулировать так: ИЛИ патентуется, ИЛИ хранится в секрете. Публиковать или не публиковать - вопрос, решаемый на уровне или задач маркетинга или менеджмента ИС.
adocyl
18 февраля 2016, 09:47

homo sapiens написал:
"Складывается также впечатление, что многие авторы совершенно не заинтересованы в воспроизведении своих работ другими исследователями и потому вполне осознанно опускают некоторые важные экспериментальные подробности. "

Это не впечатление. Это вполне естественное последствие гиперконкуренции за гранты. В академии. Если не в академии, то тут другие соображения.
adocyl
18 февраля 2016, 10:01

Широков написал:


И коль затраты на науку (см. здесь) и как следствие эффективность науки (см. здесь) подсчитываются в экономической литературе для науки в целом, я предлагаю тебе в этом треде прекратить постоянное повторение тезиса  о том, что наука подразделяется на прикладную и фундаментальную, военную и гражданскую и т.п.

Если мы не структурируем обсуждение различных явлений, то, может, стоит заодно перестать отделять науку от любой другой экономической деятельности. А котлеты от мух. Назовём их просто, смесь аминокислот, нуклеотидов и карбогидратов. Тогда становится просто и понятно, что котлеты жарить не надо. Надо их мухобойкой доводить до готовности.
cassiopella
18 февраля 2016, 10:14

adocyl написал: Точнее следовало бы сформулировать так: ИЛИ патентуется, ИЛИ хранится в секрете.

Прикладная, как и любая другая наука, требует критики. Поэтому в реальности R&D не прячут исследования, а делятся на конференциях и в статьях. Публикуют не все результаты, скрывают некоторые данные , но все же делятся. По крайне мерее в энергетике так.
adocyl
18 февраля 2016, 10:42

cassiopella написала:
Прикладная, как и любая другая наука, требует критики. Поэтому в реальности R&D не прячут исследования, а делятся на конференциях и в статьях. Публикуют не все результаты, скрывают некоторые данные , но все же делятся. По крайне мерее в энергетике так.

Делятся. Но цель не получить критику. Кому она нафик нужна, критика? Одна из вероятных целей - защитить стратегически НЕпреследуемое направление от потенциального патента конкурента. На всякий случай. Есть и другие цели, зависит от ситуации. Всё зависит от продукта.

Есть, конечно наука, не ставящая целью создание продукта, но называющая себя прикладной. Об этом случае идёт речь? Тогда она делает вид, что она прикладная, хотя она просто специализированная.
Пенелопа Икариевна
18 февраля 2016, 15:36

Широков написал: Это не я их объединяю.Это экономисты их объединяют.

А в некоторых статистических данных объединяют мужчин и женщин, в других всех неработающих, а-третьих еще кого-то. И что из этого следуют?
Ничего не следует. Интересует вопрос - рассматривай отдельные категории, ибо они разные.
Экономисты (они, кстати, тоже вообще то ученые) объединили их для своих целей, по поводу твоих целей они ничего не писали.

Широков написал: я предлагаю тебе в этом треде прекратить постоянное повторение тезиса  о том, что наука подразделяется на прикладную и фундаментальную, военную и гражданскую и т.п. 

Я предлагаю тебе во-первых прекратить кому-чего то указывать, во-вторых начать думать (польза науки в том, что большинство она учит думать, но тут ее возможности не безграничны), а в-третьих понять, что когда ты отмахиваешься от аргументов просто потому, что они мешают тебе получить нужный результат - это за гранью.
В-четвертых верх нелепости считать, что статистика по категории Х запрещает более точное деление, в-пятых еще более нелепо отрицая пользу науки ссылаться на результат работы ученых. В-шестых ты себе позволяешь вообще мимо фактов приводить в пример китайцев, хотя данные о них тебе были предъявлены.

Широков написал: Приведи другие подсчеты по теме данного треда, если тебя не устраивают подсчеты, на которые я ссылаюсь.

Так я тебя на примерах показала пользу от фундаментальной науки. Только ее экономически не посчитать. То, что сидишь за компьютером и где-то 60% вероятность, что ты жив (не считая того, что твои родители должны были выжить и даже отчасти бабушки дедушки) - это заслуга фундаментальной науки.
От этого польза есть или нет? Тебе нужны какие-то доморощенные методики, чтобы ее увидеть?
Пенелопа Икариевна
18 февраля 2016, 15:54

cassiopella написала: Потому что тратятся на разные вещи и гораздо больше воруют, чем в Польше и Китае

В Китае тратят больше. Я же специально нашла данные от Юнеско (на их сайте!), но это не помогло.
А с военными совсем забавно - ну сказал бы Широков, что нам армия не нужна, разработки можно не вести, а потом бы настаивал, что бы расходы на науку снизили бы до польских значений. Так нет же.

cassiopella написала: Нет, аргументы были другие. Предприятия не финансируют в науку, потому что :

Опять же круче. В России было два негосударственных фонда, поддерживающие российскую фундаментальную науку. Государство сделало все, чтобы их закрыли. Второй фонд закрыли совсем недавно.
Starling
18 февраля 2016, 16:09

Широков написал: предлагаю тебе в этом треде прекратить постоянное повторение тезиса о том, что наука подразделяется на прикладную и фундаментальную, военную и гражданскую и т.п.

МОДЕРАТОРИАЛ:

А я тебе предлагаю прекратить заниматься самомодерированием. В этом треде и где-либо еще.
Широков
19 февраля 2016, 10:07

Пенелопа Икариевна написала:


Приведи другие подсчеты по теме данного треда, если тебя не устраивают подсчеты, на которые я ссылаюсь. 

Так я тебя на примерах показала пользу от фундаментальной науки. Только ее экономически не посчитать. То, что сидишь за компьютером и где-то 60% вероятность, что ты жив (не считая того, что твои родители должны были выжить и даже отчасти бабушки дедушки) - это заслуга фундаментальной науки.
От этого польза есть или нет? Тебе нужны какие-то доморощенные методики, чтобы ее увидеть?

Не знаю, кому как, но лично мне совершенно не интересно в ответ на вопрос "Есть ли польза от российской науки?" слушать чьи-то рассуждения о каких-то примерах.

Какую-то экономическую и статистическую информацию (например, здесь и здесь) по данному вопросу приводил только я.

Остальные в этом треде только рассуждали.

И поскольку эти рассуждения в данном треде длятся уже более месяца, я думаю, что ситуация не изменится и в будущем.

Поэтому лично для себя я не вижу смысла читать чьи-то сообщения в данном треде и писать в данный тред.
cassiopella
19 февраля 2016, 10:27

Широков написал:

А меня ты специально не читаешь?

Широков написал: Какую-то экономическую и статистическую информацию (например, здесь и здесь) по данному вопросу приводил только я.

Это не польза, а эффективность. Разные вещи. Почему ты отказваешься это понять???
Пенелопа Икариевна
19 февраля 2016, 13:59

Широков написал: Не знаю, кому как, но лично мне совершенно не интересно в ответ на вопрос "Есть ли польза от российской науки?" слушать чьи-то рассуждения о каких-то примерах.

Тебе, похоже, не интересно слушать о чем-то, что противоречит твоим представлениям о мире. Ибо иначе сложно поверить, что не видишь пользы в том, что до сих пор жив и вообще родился.

Широков написал: Какую-то экономическую и статистическую информацию

Именно, что какую-то. В приведения какой-то информации смысла нет.


(например, здесь и здесь) по данному вопросу приводил только я.

Вообще то именно я находила информацию, которая была достоверной, ибо с сайта Юнеско.


Широков написал: Поэтому лично для себя я не вижу смысла читать чьи-то сообщения в данном треде и писать в данный тред.

Об этом тебе написали на первой же странице.
Mx
19 февраля 2016, 21:03

cassiopella написала: Это не польза, а эффективность. Разные вещи. Почему ты отказваешься это понять???

Эффективность можно определить как пользу, делённую на затраченные ресурсы. Но это не освобождает от необходимости как-то определить пользу таким образом, чтобы её можно было измерить или оценить.
Martin
17 марта 2016, 20:50
Новости из области физики:

Российские ученые нашли способ ускорить работу компьютера в сотни раз.

Группа ученых из Московского физико-технического института и Московского государственного университета разработала технологию, позволяющую увеличить скорость компьютерной памяти в сотни раз. Публикация с ее описанием появилась в журнале Applied Physics Letters.
Один из соавторов метода Александр Голубов из МФТИ рассказал Hi-Tech@mail.ru, что работа новых ячеек памяти выстраивается по схеме, которая не требует времени на процессы намагничивания и размагничивания. Чтение и запись происходит за сотни пикосекунд. В существующих схемах организации памяти на это уходит в сотни и даже тысячи раз больше времени.

Ячейки памяти основаны на так называемом эффекте Джозефсона. Они представляют собой своеобразный сэндвич из диэлектрика и сверхпроводника - при определенной силе магнитного поля электроны могут проходить сквозь диэлектрик и перемещаться между слоями сверхпроводника. Подобная схема применяется не только для создания памяти будущих квантовых компьютеров, но и сверхчувствительных датчиков магнитного поля и ряда экспериментальных устройств.

Обычно для записи в ячейку памяти, созданную на базе переходов Джозефсона, применялись магнитные поля. Информация при этом кодировалась при помощи направления вектора магнитного поля в ферромагнетике. Однако плотная упаковка ячеек памяти этого типа невозможна, к тому же нельзя быстро сменить вектор намагниченности, а для осуществления считывания и записи информации необходима подпитка, то есть нанесение на плату дополнительных цепей.

Российские физики для переключения состояния ячейки памяти предложили использовать инъекционные токи, которые протекают через один из слоев сверхпроводника. Считывание состояния при этом можно выполнять с применением тока, проходящего через всю структуру. Процесс занимает в сотни раз меньше времени, чем перемагничивание ферромагнетика или измерение намагниченности.

Александр Голубов также отметил, что для реализации разработанной схемы используется только один слой ферромагнетика, и это позволяет адаптировать её к одноквантовым логическим схемам. Для применения нового типа памяти не нужно разрабатывать принципиально иную архитектуру процессора, а компьютер с частотой в сотни гигагерц, основанный на одноквантовой логике, потребляет в десятки раз меньше энергии.

Так что польза от российской науки явно есть.
Thellonius
17 марта 2016, 21:55

Martin написал: Новости из области физики:

Российские ученые нашли способ ускорить работу компьютера в сотни раз.

Я так понял, они забыли упомянуть, что эта ботва работает при гелиевых температурах.
avm74-BC-
17 марта 2016, 23:33

Thellonius написал:
Я так понял, они забыли упомянуть, что эта ботва работает при гелиевых температурах.

А жидкий азот не подходит?
mack
18 марта 2016, 00:24

Thellonius написал:
Я так понял, они забыли упомянуть, что эта ботва работает при гелиевых температурах.

Это непринципиально.
Толяныч
18 марта 2016, 01:48

avm74-BC- написал:
А жидкий азот не подходит?

Это вряд ли. Азот кипит при 77˚K, гелий - при 4˚K.
Dorothy
18 марта 2016, 09:08
Может, как на инвалидную коляску навешивается кислородный баллон, так и к российским ноутам и айфонам будет прилагаться портативный дьюарчик небольшой, литров 60. Заправочные станции раскинут по всему миру, как розетки у Теслы.
Чокки
18 марта 2016, 09:35
Martin, ёлки, ты с этой новостью так носишься, я тебе уже там ответил.

mack написал:
Это непринципиально.

Это принципиально. И чтобы понять почему это важно, следует прочитать статью. Такая система очень сильно подвержена электрон-фононному рассеянию и авторы это признают. Авторы вообще, в отличие от журналистов, вполне адекватно смотрят на свои результаты.
Чокки
18 марта 2016, 09:40


На самом деле, отвлекаясь от ржаки, спинтроника — вполне годная область. Только в России никто не займется производством, даже если в своей следующей статье авторы покажут работающий прототип. Техстартапы в РФ как сама концепция, их цель не процветание каких-то хайтек-технологий, так что большое спасибо авторам за статью в APL для тех, кого это реально интересует.
Ликург
18 марта 2016, 09:42
Искусство заголовка, казалось бы- пропущено всего одно слово, но... Оглавление

Российские ученые нашли способ ускорить работу компьютера в сотни раз

Первый абзац.

...разработала технологию, позволяющую увеличить скорость компьютерной памяти в сотни раз.

Чокки
18 марта 2016, 09:46

Ликург написал: пропущено всего одно слово, но...

Ну, это все равно хороший результат. Если продемонстрировать подобное для процессора, а именно спинтронные "транзисторы" и, как результат, логические элементы, надежда есть. Так что в принципе не обманывают. Обманывают только про "сотни раз".
mack
18 марта 2016, 10:00

Чокки написал: Martin, ёлки, ты с этой новостью так носишься, я тебе уже там ответил.

Это принципиально. И чтобы понять почему это важно, следует прочитать статью. Такая система очень сильно подвержена электрон-фононному рассеянию и авторы это признают. Авторы вообще, в отличие от журналистов, вполне адекватно смотрят на свои результаты.

Это принципиално для немедленного практического использования. Но совершенно не принципиально в смысле идеи.
Не помнишь, как выглядела первая водородная бомба? А слова великих о бесполезности открытия деления ядра?
mack
18 марта 2016, 10:02

Ликург написал: Искусство заголовка, казалось бы- пропущено всего одно слово, но... Оглавление

Первый абзац.

Ликург, конечное быстродействие памяти - один из факторов ограничения общего быстродействия компьютера. И достаточно серьезный фактор.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»