Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Есть ли от российской науки польза?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24
homo sapiens
16 апреля 2016, 22:08

cassiopella написала:
Только малограмотный человек без школьного образования может говорит, что ученые это чудики. В век технологий и всяких айфонов надо быть просто непроходимым тупицей, что бы такое думать.

Да? Вы как раз мыслите как стандартный современный человек (айфончики и т.д.), если переформулировать, то вопрос опять стоит так: А какая мне польза? Если айфон, то да, а если ничего, то нет. Я могу представить себе обычного современного бюрократа, приходит к нему, например, ученый-лингвист и говорит, что нужно выделить деньги на поездку в хренопупинск для исследования исчезающего языка. И бюрократ думает точно также как и вы, а какая мне и стране польза от этого ученого. (айфон-то с него не стрясешь).
P.S. Если поставить вопрос совсем жестко, то он будет звучать так: Готово ли современное общество к исследованию природы не получая от этого никаких прибылей в виде айфонов? Я думаю, что нет. А ученые чудики потому, что это люди, которые занимаются любимым делом не задумываясь о прибылях или пользе для общества. Настоящий ученый занимается своим делом просто потому, что ему интересно и все. Не так много людей, с моей точки зрения, на этой планете, которые готовы что-то делать не ради денег.
Пенелопа Икариевна
16 апреля 2016, 22:56

homo sapiens написал: Да? Вы как раз мыслите как стандартный современный человек (айфончики и т.д.), если переформулировать, то вопрос опять стоит так: А какая мне польза? Если айфон, то да, а если ничего, то нет

Еще раз очень внимательно - он получил свой айфон (и не только его но и 40 лет жизни), только потому, что в прошлом давали деньги ученым, которые занимались тем, что с точки зрения не то, что обывателей, но и Свифта было полной фигней.
И, да, деньги ученые тратят небольшие. Не надо забывать, что в расходы входит и образование тоже.

homo sapiens написал: А тогда ученые занимались изучением природы не для получения прибыли или выгоды для цивилизации.

Нет, разумеется. Скорее даже наоборот, если посмотреть историю науки. Химия вообще от алхимии произошла - чисто практические цели.


Такая постановка вопроса возникла только  в новое время. .

В новое время и появилась наука в современном смысле слова - между Галилеем и Ньютоном. А до этого ее не было. Как наука появилась, так и стала возможно говорить о ее пользы. Самую большую пользу дает чистая наука, но только польза при этом отсроченную.

Поэтому не нужно приписывать идеи современной цивилизации тем эпохам

Дело не в идеи, а в практике. Она говорит, что от науки до фига пользы, просто ты ее не видишь, потому, что привык.
homo sapiens
16 апреля 2016, 23:01

Пенелопа Икариевна написала:
Еще раз очень внимательно - он получил свой айфон (и не только его но и 40 лет жизни), только потому, что в прошлом  давали деньги  ученым, которые с точки зрения не то, что обывателей, но  и Свифту занимались полной фигней. 
И, да, деньги это таки небольшие по нынешним временам.

Еще раз мой вопрос. Нужно ли выделять деньги на науку, если она не принесет пользы в виде айфона? В эпоху, которая упоминалась, 16-18 века, не было такого понятия как польза от науки, такой вопрос даже не ставился. Если идти по твоей логике, то нужно выделять деньги только тем наукам, которые могут принести пользу в виде айфонов. Я правильно тебя понял? То есть большинство гуманитарных наука можно выкинуть на помойку?
Пенелопа Икариевна
16 апреля 2016, 23:08

homo sapiens написал: Еще раз мой вопрос. Нужно ли выделять деньги на науку, если она не принесет пользы в виде айфона?

Еще раз прочти данный тебе ответ - айфон появился не потому, что его создавали, это уже последний этап, а потому, что были ученые занятые чистой наукой. Так, что вопрос сформулирован изначально неверно. Наука дает отсроченную пользу, немедленную дают инженеры

В эпоху, которая упоминалась, 16-18 века, не было такого понятия как польза от науки, такой вопрос даже не ставился

Ставился. Еще как ставился. Лапутян придумал Свифт, издевавшись над Ньютоном.

Если идти по твоей логике, то нужно выделять деньги только тем наукам, которые могут принести пользу в виде айфонов. Я правильно тебя понял

Ровно наоборот. Хочешь айфон - давай деньги чистой науки.

? То есть большинство гуманитарных наука можно выкинуть на помойку?

В социальном плане в жизни людей произошло еще больше изменений. И, да, тред можно было почитать, я выше о пользе истории писала.
Не говоря уж о простом уважении к предкам.
homo sapiens
16 апреля 2016, 23:11

Пенелопа Икариевна написала:
В новое время и появилась наука в  современном смысле слова - между Галилеем и Ньютоном.  А до этого ее не было.    Как наука появилась, так и стала возможно говорить о ее пользы. Самую большую пользу дает чистая наука, но только польза при этом отсроченную.

Галилей и Ньютон были учеными в смысле научного подхода. Который зиждиться на двух столпах - эксперимент и мат. аппарат. Но с точки зрения психологии, они и близко не были современными людьми. Ньютон, например, был верующим человеком и в этом ключе описывал свою теорию тяготения. Что открыл божественный закон. Я говорил не про научный подход, а про психологию тех людей.
Vladimir_Y
16 апреля 2016, 23:11

Пенелопа Икариевна написала: Еще раз очень внимательно - он получил свой айфон (и не только его но и 40 лет жизни), только потому, что в прошлом давали деньги ученым, которые занимались тем, что с точки зрения не то, что обывателей, но и Свифта было полной фигней.

Ты пишешь в форум, потому что в прошлом программисты написали программы для всех устройств по пути между твоим компьютером и сервером форума. Я бы хотел получать от тебя деньги, потому что я тоже программист.
homo sapiens
16 апреля 2016, 23:13

Пенелопа Икариевна написала:
Ровно наоборот. Хочешь айфон - давай деньги чистой науки.

Ты уходишь от ответа. Вопрос был поставлен жестко и конкретно: С твоей точки зрения, нужно ли выделять деньги на чистую науку, если ты точно уверен, что она не принесет пользы в виде конкретных материальных вещей?
Пенелопа Икариевна
16 апреля 2016, 23:14

homo sapiens написал: . Но с точки зрения психологии, они и близко не были современными людьми. Ньютон, например, был верующим человеком и в этом ключе описывал свою теорию тяготения.

Бог не играет в кости. Это уже фраза из научной дискуссии XX века.

homo sapiens написал: Я говорил не про научный подход, а про психологию тех людей. 

Каких тех? Тех ученых - учеными и тогда и сейчас двигает любопытство. Простых людей? Так тем людям жилось куда как хуже и они то вот реально не пользовались достижениями науки, они даже прочесть о них не могли, ибо были безграмотными.
homo sapiens
16 апреля 2016, 23:15

Пенелопа Икариевна написала:
Бог не играет в кости. Это уже фраза из научной дискуссии XX века. 

Уверен, что под Богом Ньютон и Эйнштейн понимали несколько разные вещи.
homo sapiens
16 апреля 2016, 23:18

Пенелопа Икариевна написала:
Каких тех? Тех ученых - учеными и тогда и сейчас двигает любопытство. Простых людей? Так тем людям жилось куда как хуже и они то вот реально не пользовались  достижениями науки, они даже прочесть о них не могли, ибо были безграмотными.

Нет, людей, которые выделяли деньги ученым. Ты сама о них вспомнила. Они выделяли деньги без всякой надежды получить в результате айфон.
Пенелопа Икариевна
16 апреля 2016, 23:18

Vladimir_Y написал: Ты пишешь в форум, потому что в прошлом программисты написали программы для всех устройств по пути между твоим компьютером и сервером форума. Я бы хотел получать от тебя деньги, потому что я тоже программист.

Утверждения вообще то иное - в прошлом программисты принесли пользу, и мы эту пользу видим. Поэтому дайте программисту сейчас деньги, чтобы и далее у нас развивалось IT.

homo sapiens написал: Ты уходишь от ответа. Вопрос был поставлен жестко и конкретно: С твоей точки зрения, нужно ли выделять деньги на чистую науку, если ты точно уверен, что она не принесет пользы в виде конкретных материальных вещей?

Я не ухожу от ответа, просто в твоем вопросе добавлены утверждения, которые не соответствуют действительности. Нет такой чистой науки про которую можно сказать, что она точно не принесет пользу. Мало того, мы знаем, что пользу приносила именно то, что изначально казалось не имеющим практического пользы. Поэтому мы сейчас не может сказать, что именно будет полезным или бесполезным в будущем.
homo sapiens
16 апреля 2016, 23:20

Пенелопа Икариевна написала:
Я не ухожу от ответа, просто в твоем вопросе добавлены  утверждения, которые не соответствуют действительности. Нет такой чистой науки про которую можно сказать, что она точно не принесет пользу.  Мало того, мы знаем, что пользу приносила именно то, что изначально казалось не имеющим практического пользы. Поэтому мы сейчас не может сказать, что именно  будет  полезным или бесполезным в будущем.

Судя по твоим высказываниям, ты вполне современный человек, который все таки ждет от науки конкретных материальных результатов. Короче, твой ответ нет.
Пенелопа Икариевна
16 апреля 2016, 23:21

homo sapiens написал: Уверен, что под Богом Ньютон и Эйнштейн понимали несколько разные вещи.

Я не уверена. Ньютоновский Бог это первотолчок. Такое представление о Боге науки не противоречит. Вообще ученые бывают верующие, атеисты и агностики

homo sapiens написал: Нет людей, которые выделяли деньги ученым. Ты сама о них вспомнила. Они выделяли деньги без всякой надежды получить в результате айфон.

О каких людях ты сейчас говоришь? Тогда были разные люди одни хотели философский камень или на крайний случай фарфор, вторым было любопытно, третьи хотели престижа, четвертые гороскоп, а пятые считали. что все это фигня.
Пенелопа Икариевна
16 апреля 2016, 23:22

homo sapiens написал: Судя по твоим высказываниям, ты вполне современный человек, который все таки ждет от науки конкретных материальных результатов. Короче, твой ответ нет.

Нет, мой ответ не нет. Мой ответ говорит о том, что наука дает пользу. Поэтому вопрос "а надо ли заниматься наукой, если она не дает пользы", просто бессмысленный.
елань
16 апреля 2016, 23:23

homo sapiens написал:
Настоящий ученый занимается своим делом просто потому, что ему интересно и все.

Даже шутка есть. Заниматься наукой - это удовлетворять свое любопытство на чужой счет biggrin.gif
homo sapiens
16 апреля 2016, 23:23

елань написала:
Даже шутка есть. Заниматься наукой - это удовлетворять свое любопытство на чужой счет biggrin.gif

Это не шутка. Это цитата.
Пенелопа Икариевна
16 апреля 2016, 23:24

елань написала: Даже шутка есть

В каждой шутке есть доля шутки.

homo sapiens написал: Это цитата.

Из книги шуток.
homo sapiens
16 апреля 2016, 23:25

Пенелопа Икариевна написала:
Нет, мой ответ не нет.  Мой ответ  говорит о том, что наука дает пользу.  Поэтому вопрос "а надо ли заниматься наукой, если она не дает пользы", просто  бессмысленный.

От палеонтологии, например, ты какую пользу хочешь получить? В виде чего?
Пенелопа Икариевна
16 апреля 2016, 23:28

homo sapiens написал: т палеонтологии, например, ты какую пользу хочешь получить? В виде чего?

Я ничего не хочу, я просто уже получаю пользу от палеонтологии.
Я имею представление об эволюции, подтверждаю генетику. Мало того палеонтология оказывается дисциплиной помогающей геологии.
Даже если какая-то узкая дисциплина кому-то кажется ненужной, то она кусочек в общем научном здании, без нее здании будет неполным и даст худшие ответы на вопросы.
Vladimir_Y
16 апреля 2016, 23:29

Пенелопа Икариевна написала: Утверждения вообще то иное - в прошлом программисты принесли пользу, и мы эту пользу видим. Поэтому дайте программисту сейчас деньги, чтобы и далее у нас развивалось IT.

Разумеется. Я хочу от тебя денег, чтобы далее у нас развивалось IT, что бы это ни значило. Когда приходить за первым взносом?
Пенелопа Икариевна
16 апреля 2016, 23:30

Vladimir_Y написал:  Я хочу от тебя денег, чтобы далее у нас развивалось IT, что бы это ни значило.

Так их и так получаешь. Речь идет о том, что науки надо много времени, чтобы дать прибыль (зато огромную). Такое показывает изучение истории науки.
Ты с чем-то тут не согласен? Тогда четко и ясно выскажи с чем.
homo sapiens
16 апреля 2016, 23:32

Пенелопа Икариевна написала:
Я ничего не хочу, я просто уже получаю пользу от палеонтологии.
Я имею представление об эволюции, подтверждаю генетику.  Мало того палеонтология оказывается дисциплиной помогающей геологии.
Даже если какая-то узкая дисциплина кому-то кажется ненужной, то она кусочек в общем научном здании, без не здании будет неполным и даст худшие ответы на вопросы.

Генетика обойдется без палеонтологии на раз-два. Каким способом геологии она помогает?
А чистое знание (насчет общего научного здания и представлении о развитии жизни на земле) на хлеб не намажешь.
Пенелопа Икариевна
16 апреля 2016, 23:38

homo sapiens написал: ика обойдется без палеонтологии на раз-два

Она будет менее полной, значит даст худшие ответы на вопросы. Ты не можешь обрезать знание, ожидая того же ответа.
А эволюцию (в том числе биоценозов) ты куда дел? Этот вопрос тебе тоже не важен?

homo sapiens написал: Каким способом геологии она помогает?

Есть прямая связь между многими полезными ископаемыми и отложениями разных эпох.
homo sapiens
16 апреля 2016, 23:44

Пенелопа Икариевна написала:
Она будет менее полной, значит даст худшие ответы на вопросы.  Ты не можешь обрезать знание, ожидая того же ответа.
А эволюцию ты куда дел? Этот вопрос тебе тоже не важен? Хотя это вопрос медицины и зоологии.

Есть прямая связь между многими  полезными ископаемыми и отложениями разных эпох

Я могу обойтись и чистым знанием. Тебе же хочется найти пользу от науки, а не мне? А так как эволюция никаких айфонов не приносит, кроме чистого знания, то это можно выкинуть на свалку. Эволюция не вопрос медицины. Генетика - это вопрос медицины, а не эволюция. Связь между полезными ископаемыми и отложениями есть, но она обратная. То есть после обнаружения ископаемых можно определить в какой эпохе они образовались, а не по палеонтологическим данным искать ископаемые.
Пенелопа Икариевна
16 апреля 2016, 23:55

homo sapiens написал: Я могу обойтись и чистым знанием.

Ну ты же не обходишься. Такой какой смысл можешь ли ты или нет.

homo sapiens написал: . Тебе же хочется найти пользу от науки, а не мне

Еще раз повторяю. Я утверждаю, что наука принесла человечеству огромную пользу. При чем принесли пользу часто те, направления, которые при их появлении казались бессмысленными. Поэтому вопрос изначально поставлен неверно. И, да нет смысла обсуждать каждую мелкую дисциплину в отдельности?

homo sapiens написал: А так как эволюция никаких айфонов не приносит

Правильное утверждение такое - единственное в чем ты видишь пользу это айфоны, то есть ты видишь конкретный продукт. Хотя реально есть масса всяких вопросов начиная от контроля за применением антибиотиков и кончая вопросами обеднения биоценозов, которые на тебя влияют. И решение этих вопросов невозможно без знания эволюции и изменения организмов.

homo sapiens написал: Эволюция не вопрос медицины. Генетика - это вопрос медицины, а не эволюция. 

Нет конечно же. Генетика стала важной основой медициной, но развивалась она иначе. И да пока развивалась была фигней, фантазией и кое чем похуже.
А любимую айтишниками двоичную алгебру, вообще гуманисты пытались выбросить за борт по причине полной ненадобности.

homo sapiens написал: Связь между полезными ископаемыми и отложениями есть, но она обратная

Вообще то, когда люди замечают закономерности, то они их таки используют. А не просто так записывают.
Vladimir_Y
16 апреля 2016, 23:57

Пенелопа Икариевна написала: Так их и так получаешь.

Твоих денег я не получаю. Но нуждаюсь в них, чтобы когда-то в будущем дать прибыль. Огромную. История об этом говорит. Когда приходить за деньгами?
Пенелопа Икариевна
17 апреля 2016, 00:00

Vladimir_Y написал: Твоих денег я не получаю

Деньги от потребителей IT получает. Мало того существуют институты кибернетики, математики, занимающиеся всякой связанной с IT теорией, и я как налогоплательщик за все это плачу.

Vladimir_Y написал:  нуждаюсь в них, чтобы когда-то в будущем дать прибыль. Огромную. Когда приходить за деньгами?  

А ты можешь показать, как твои действия привели к увеличению продолжительности жизни раза в два? Так, что мимо.
Продолжать стратегию давшую гигантскую пользу в прошлом, и продолжающую ее давать - разумно, считать, что достаточно обещаний, как у тебя выше - нет.
Не говоря уж о том, что IT порождение чистой науки.
Chel888
17 апреля 2016, 00:02

Пенелопа Икариевна написала: Генетика стала важной основой медициной, но развивалась она иначе.

Не стала она никакой основой медицины, не стоит преувеличивать.
Пенелопа Икариевна
17 апреля 2016, 00:04

Chel888 написал: Не стала она никакой основой медицины, не стоит преувеличивать.

Наука генетика основа биологии, которые основа медицины. Если же говорить о конкретной пользе, то одного человеческого инсулина достаточно как примера. Или тут имеется в виде - прочел ген, выписал лекарство? Так это опять игра в айфоны.
Vladimir_Y
17 апреля 2016, 00:27

Пенелопа Икариевна написала: Деньги от потребителей IT получает.

Во-первых, и что? Во-вторых, не подменяй понятия. Про какое-то IT говоришь ты, а не я. Я — совсем про другое.


Пенелопа Икариевна написала: А ты можешь показать, как твои действия привели к увеличению продолжительности жизни раза в два?

Ты тоже не можешь показать, как твои действия привели к тому же. Следовательно, это не является аргументом.


Пенелопа Икариевна написала: Продолжать стратегию давшую гигантскую пользу в прошлом, и продолжающую ее давать - разумно, считать, что достаточно обещаний, как у тебя выше - нет.

Что, неужели независимо от того, как именно эта самая стратегия реализуется? Нет, это неразумно.


Пенелопа Икариевна написала: Не говоря уж о том, что IT порождение чистой науки.

Это ничего не значит.
cassiopella
17 апреля 2016, 00:29

homo sapiens написал: Я могу представить себе обычного современного бюрократа, приходит к нему, например, ученый-лингвист и говорит, что нужно выделить деньги на поездку в хренопупинск для исследования исчезающего языка. И бюрократ думает точно также как и вы, а какая мне и стране польза от этого ученого.

Зависит от ученого лингвиста и как он мотивирует исследование. Я знаю в Бордо один проект, где математики, инженеры, экономисты, лингвисты и историки работают вместе. Ученый лингвист может всегда обосновать, зачем ему ехать в хренопупинск и что это теоритически может принести.

homo sapiens написал: В эпоху, которая упоминалась, 16-18 века, не было такого понятия как польза от науки, такой вопрос даже не ставился.

Почитай лучше об истории науки.

Vladimir_Y написал: Ты пишешь в форум, потому что в прошлом программисты написали программы для всех устройств по пути между твоим компьютером и сервером форума.

Не совсем верно. Вначале все придумали математики (и математики программисты), инженеры и остальные ученые. А потом простой кодер закодил. Да да, гугл и яндекс создали ученые, а не простые программисты. wink.gif

Vladimir_Y написал: Я бы хотел получать от тебя деньги, потому что я тоже программист.

Ты кодер? Ну вот и будешь получать деньги как кодер. Не кодер, а ученый. Ну так покажи. Какие твое проекты, какой у них результат, как насчет публикаций.

homo sapiens написал: От палеонтологии, например, ты какую пользу хочешь получить? В виде чего?

Предсказывать землятресения например.

homo sapiens написал: То есть после обнаружения ископаемых можно определить в какой эпохе они образовались, а не по палеонтологическим данным искать ископаемые.

Можно и обратное. Так и делают обычно. wink.gif
Пенелопа Икариевна
17 апреля 2016, 00:33

Vladimir_Y написал: Ты тоже не можешь показать, как твои действия привели к тому же. Следовательно, это не является аргументом.

Еще как является. Когда больному прописывают процедуру, никто не исходят из 100% вероятности выигрыша.

Vladimir_Y написал: Во-первых, и что

И то, что твой вопрос поэтому не имеет смысла.
В твою игру можно играть в обе стороны. Думаю, что ты это знаешь.

Vladimir_Y написал: Что, неужели независимо от того, как именно эта самая стратегия реализуется? Нет, это неразумно.

Известно как она реализуется. И да, это разумно. В твоем же примере не достает нескольких пунктов, поэтому он отпадает в четверть финале и сравнивать его не имеет смысл.

Vladimir_Y написал: Это ничего не значит.

Имеет, потому, что ты требуешь то, что тебе уже дали. Так, что повторы это скучно.
Vladimir_Y
17 апреля 2016, 00:38

Пенелопа Икариевна написала: Еще как являются. Когда больному прописывают процедуру никто не исходят из 100% вероятности выигрыша.

То есть, ты согласна платить мне деньги? Я уже могу идти в банк?


Пенелопа Икариевна написала: И то, что твой вопрос поэтому не имеет смысла. В твою игру можно играть в обе стороны.

Это не моя игра, а твоя. Вот именно, в неё можно играть в обе стороны. Поэтому поищи других аргументов в разговоре о российской науке.


Пенелопа Икариевна написала: Известно как она реализуется. И да, это разумно.

Кому известно? Простым людям, которых ты призываешь платить, это неизвестно. Ты утверждаешь, что простые люди должны тебе поверить, потому что когда-то Павлов резал собак. Слабовато.


Пенелопа Икариевна написала: Имеет, потому, что ты требуешь то, что тебе уже дали

Не "мне дали", а я сам взял. Заметь, сначала я лично что-то сделал, а потом мне за это заплатили. А я хочу наоборот. Как ты.
Пенелопа Икариевна
17 апреля 2016, 00:42

Vladimir_Y написал: То есть, ты согласна платить мне деньги?

То есть ты согласен, что путаешь необходимые условия с достаточными?

Vladimir_Y написал: Это не моя игра, а твоя

Это твоя игра и ты это выше только, что подтвердил, когда сделал вид, что выше ничего не было написано. Название этой игры на букву Д, хотя в интернетах принято называть ее на Т, и играть ты в нее ты далее будешь без меня. Кормить я тебя больше не буду.
Vladimir_Y
17 апреля 2016, 01:31

Пенелопа Икариевна написала: То есть ты согласен, что путаешь необходимые условия с достаточными?

Я путаю? Это ты путаешь. Ты почему-то утверждаешь, что какие-то там прошлые заслуги каких-то прошлых людей являются достаточным условием для выплаты денег людям современным. В то время как это условия никак не достаточные. И даже не необходимые. Что сама же прекрасно подтверждаешь, не соглашаясь платить мне на тех же основаниях.


Пенелопа Икариевна написала: когда сделал вид

Вот это, между прочим, демагогия. Ты не можешь знать, какой там вид я сделал, но зато у Чапек об этом уже успел написать.
Silent
17 апреля 2016, 02:16

Vladimir_Y написал:
Ты почему-то утверждаешь, что какие-то там прошлые заслуги каких-то прошлых людей являются достаточным условием для выплаты денег людям современным.

При это никто не утверждал, что платить должна именно Пенелопа и именно тебе. Так что путаешь ты.
Пенелопа Икариевна
17 апреля 2016, 02:24

Vladimir_Y написал: Ты не можешь знать, какой там вид я сделал

Да, что тут знать. Типичный прием, который к тому же ты часто используешь. И да отрицание его использования - часть данного приема.

Vladimir_Y написал: Я путаю? Это ты путаешь.

Я ничего не путаю, я объясняю механизм, но ты пропускаешь эти объяснения, и сводишь все к одному пункту из нескольких. И мне знаешь ли глубоко по фиг делаешь ли ты это специально или случайно. Это в любом случае скучно.
Vladimir_Y
17 апреля 2016, 03:02

Silent написал: При это никто не утверждал, что платить должна именно Пенелопа и именно тебе. Так что путаешь ты.

Пенелопа утверждает, что все мы должны платить российской науке, в том числе и ей, Пенелопе, как представительнице этой самой науки. Так что, всё сугубо симметрично.


Пенелопа Икариевна написала: Я ничего не путаю, я объясняю механизм, но ты пропускаешь эти объяснения

Опять Чапек! 3d.gif Ты приписываешь оппоненту собственные домыслы. Ты в принципе не можешь знать, что я пропускаю, а что нет. Знать не можешь, но утверждаешь. Это демагогия. Интересно, ты вообще в состоянии вести дискуссию, не выдумывая за оппонента всяких глупостей, а основываясь только на сказанном? Ой, извини, бестактный вопрос.

Впрочем, раскрою тебе глаза. "Объяснения" твои неубедительны. Потому что они нелогичны. Причина, как видим, очень простая и совсем не такая лестная, как ты себе нарисовала. 3d.gif
Skazochnik
17 апреля 2016, 12:00

Mx написал:
Имеется в виду что треугольник - жёсткая фигура, поэтому сломать его будет сложнее чем панели, которыми часто мостят дороги. А сейчас кроме железобетона есть ещё всякие технологии: фибробетон всякий, стеклопластиковая арматура.

Извини, но фразу "треугольник - жесткая фигура" я не понимаю. С таким же основанием можно сказать "прямоугольник - жесткая фигура", тем более, если этот "прямоугольник" - железобетонная панель. Представить ее мягкой или гибкой мне сложно.
Что касается расхода арматуры и бетона, то при укладке трех рядов треугольных балок для равнопрочного покрытия под одинаковые нагрузки потребуется значительно больше и бетона и арматуры, чем для изготовления обычных прямоугольных дорожных плит.
Это очевидно не только строителю-дорожнику или просто строителю, изучавшему строительную механику, но даже простому инженеру, более-менее знакомому с теоретической механикой.
Что касается фибробетона или стеклопластиковой арматуры, то они и так применяются в дорожном строительстве и никакого отношения к данному "изобретению" не имеют.
Vladimir_Y
17 апреля 2016, 12:13

Skazochnik написал: Извини, но фразу "треугольник - жесткая фигура" я не понимаю.

Когда говорят, что треугольник — жёсткая фигура, имеют в виду, что все треугольники с одинаковыми длинами сторон полностью одинаковые. Прямоугольник можно "сплющить" в параллелограмм, а треугольник нельзя. Только сломать. К механической жёсткости это, ясное дело, не имеет никакого отношения.
Troubleshooter
17 апреля 2016, 12:37

homo sapiens написал:
Еще раз мой вопрос. Нужно ли выделять деньги на науку, если она не принесет пользы в виде айфона?


На мой взгляд это неправильный вопрос. Более правильно было бы спросить, какие "горизонты" данное направление открывает, и, в случае успеха, можно ли оценить как скоро это направление позволит извлечь практическую пользу? Если практическая выгода не очевидна, хотя бы в теории, то может быть, на данном этапе развития науки, еще рано заниматься этим.



То есть большинство гуманитарных наука можно выкинуть на помойку?

Нет. Многие гуманитарные науки помогают организовать производство и продажу айфонов наилучшими образом. Прямая практическая польза.
Alex Lonewolf
17 апреля 2016, 12:40

Mx написал:
Имеется в виду что треугольник - жёсткая фигура, поэтому сломать его будет сложнее чем панели, которыми часто мостят дороги. А сейчас кроме железобетона есть ещё всякие технологии: фибробетон всякий, стеклопластиковая арматура.

В данном контексте это ерунда.
Треугольник как "жесткая фигура" имеет значение при проектировании конструкций в которых используются полости в форме треугольника. (Пример: Эйфелева башня. Тысячи их.)

Если же некая сплошная балка имеет сечение треугольника, то вопрос о "жесткой фигуре" лишен смысла. И на сжатие и на излом, оно будет работать не лучше, чем более традиционные формы балок из армированного бетона.

Здесь выигрыш может быть в том, что набор из треугольников лучше распределяет нагрузку на грунт. Но все же веры во все "чудесные свойства" описанные в статье это не добавляет.
homo sapiens
17 апреля 2016, 15:37

cassiopella написала:
Зависит от ученого лингвиста и как он мотивирует исследование. Я знаю в Бордо один проект, где математики, инженеры, экономисты, лингвисты и историки работают вместе. Ученый лингвист может всегда обосновать, зачем ему ехать в хренопупинск и что это теоритически может принести.

Если у человека хорошо подвешен язык, то он сможет обосновать что угодно кому угодно ( аля Остап Бендер), но мы сейчас говорим немного о другом.


Почитай лучше об истории науки.

Я то читал.


Предсказывать землятресения например.

Сначала узнай что такое палеонтология.
Немного поразмышляв, я чувствую, что вы вжились в роль Остапа Бендера-палеонтолога, а я выступаю в роли бюрократа. Проблема только в том, что в отличии от многих бюрократов, я знаю что такое палеонтология. biggrin.gif
Skazochnik
17 апреля 2016, 16:42

Vladimir_Y написал: Когда говорят, что треугольник — жёсткая фигура, имеют в виду, что все треугольники с одинаковыми длинами сторон полностью одинаковые. Прямоугольник можно "сплющить" в параллелограмм, а треугольник нельзя. Только сломать. К механической жёсткости это, ясное дело, не имеет никакого отношения.

Применительно к решетчатой конструкции это понятно. Но как можно железобетонную плиту в виде прямоугольного параллелепипеда сплющить до состояния наклонного параллелепипеда не понимаю. Особенно, если параллелепипед плоский и наклонять требуется низкую грань.

Alex Lonewolf написал: Здесь выигрыш может быть в том, что набор из треугольников лучше распределяет нагрузку на грунт. Но все же веры во все "чудесные свойства" описанные в статье это не добавляет.

Не лучше, хуже. Плита перераспределяет сосредоточенную нагрузку на большую площадь из-за чего нагрузка на грунт будет меньше, а значит будет меньше как осадка самой плиты, так и разность осадок смежных плит. Кроме того, сплошная плита большой площади уменьшает возможность замачивания основания под плитой, что тоже уменьшает как высоту осадки плит, так и разницу осадок между плитами.

А остальном ты прав, на изгиб плоская железобетонная плита, армированная двумя сетками будет работать значительно эффективнее, чем набор балок треугольного сечения.
Skazochnik
17 апреля 2016, 17:22

homo sapiens написал: Настоящий ученый занимается своим делом просто потому, что ему интересно и все.

Настоящий строитель строит потому, что ему это интересно. Настоящий пожарный тушит пожары потому, что любит спасть людей. Настоящий хирург режет людей потому, что ему это нравится.
И нечего им платить. smile.gif

homo sapiens написал: Нужно ли выделять деньги на науку, если она не принесет пользы в виде айфона?

В отношении российской науки это философский вопрос.
В общем, это вопрос о том, дать ли российской науке умереть быстро, или все же предоставить ей возможность помучиться.
Дело в том, что львиная доля средств не науку как правило выделяется странами лидерами мировой экономики. И вопрос "Нужно?" или ""Ненужно?" там не стоит, наука, это один из важных элементов сохранения лидерства. Что касается экономически отсталых стран, живущих за счет продажи сырья типа России, то наука им поможет, как мертвому припарка.
Даже если здесь выделять какие-то деньги на науку, большинство людей, желающих и способных заниматься наукой будет уезжать в развитые страны. А здесь будут оставаться люди, имитирующие научную деятельность. В результате мы получим такую редкую отрасль народного хозяйства, как имитация науки. Что неудивительно. Россия - это вообще страна-лидер в имитации. У нас вместо демократии имитация демократии, вместо выборов - имитация выборов, вместо оппозиции - имитация оппозиции, вместо свободы слова - имитация свободы слова, вместо институтов гражданского общества - имитация институтов гражданского общества, вместо судов - имитация судов. Вот и будет еще одна грань всеобщей имитации, вместо науки - имитация науки. smile.gif
cassiopella
17 апреля 2016, 17:35

homo sapiens написал: Сначала узнай что такое палеонтология.

В моем вузе как раз один аспирант работает на тему предсказывания землетрясения. Так что советую почитать тебе, что такое палеонтология.
Алент
17 апреля 2016, 17:39

cassiopella написала:
В моем вузе как раз один аспирант работает на тему предсказывания землетрясения. Так что советую почитать тебе, что такое палеонтология.


Палеонтоло́гия (от др.-греч. παλαιοντολογία) — наука об организмах, существовавших в прошлые геологические периоды и сохранившихся в виде ископаемых останков, а также следов их жизнедеятельности. Одной из задач палеонтологии является реконструкция внешнего вида, биологических особенностей, способов питания, размножения и т. д. этих организмов, а также восстановление на основе этих сведений хода биологической эволюции.

Современная палеонтология — наука об ископаемых организмах[1], или — наука о древних организмах[2].

homo sapiens
17 апреля 2016, 18:37

Skazochnik написал:
В отношении российской науки это философский вопрос.
Даже если здесь выделять какие-то деньги на науку, большинство людей, желающих и способных заниматься наукой будет уезжать в развитые страны.

Во-первых, это вопрос не в отношении российской науки, а отношения к науке. Если подходить к научному знанию, только с чисто утилитарных позиций (а что я получу материального взамен?), то как я уже говорил нужно прекращать финансировать множество отраслей науки (особенно гуманитарных), так как никаких айфонов они не делают.
Во-вторых, проблема российской науки не только в том, что многие уезжают, проблема еще глубже. Есть ученые, которые работают в РФ и судя по вашим критериям (хорошая карьера на Западе) не занимаются имитированием науки, например, Константин Северинов, который работает в РФ и является профессором в США. Но проблема в другом, если вас волнует именно материальная составляющая (айфоны, самолеты, ракеты, компьютеры и т.д.), то вам ученые нафиг не нужны, до тех пор пока вы по развитию экономики и техники не встанете в ряд самых развитых стран. Предположим у вас в стране первоклассная наука, но нафига она вам нужна, если вы не можете внедрить ее достижения, так как у вас в стране низкий технический уровень, поэтому не зачем изобретать велосипед, если все уже изобретено до вас, занимайтесь тупо копированием.
homo sapiens
17 апреля 2016, 18:41

Skazochnik написал:
Настоящий строитель строит потому, что ему это интересно. Настоящий пожарный тушит пожары потому, что любит спасть людей. Настоящий хирург режет людей потому, что ему это нравится.
И нечего им платить.  smile.gif

Во-первых, если ты хорошо прочтешь мои посты, то поймешь, что я как раз стою на позиции, что наука ценна своими знаниями, а не только материальной составляющей, поэтому нужно выделять деньги, например, палеонтологам, а не только физикам, химикам и биологам, например.
Во-вторых, как это не покажется тебе странным, многие ученые занимались наукой не получая за это гигантских денег, например, Кеплер, насколько я помню, вообще умер нищим.
Пенелопа Икариевна
17 апреля 2016, 19:21

Vladimir_Y написал: Пенелопа утверждает, что все мы должны платить российской науке, в том числе и ей, Пенелопе, как представительнице этой самой науки

В твоей выводе есть громадная ошибка - взятие посылки с потолка.

Vladimir_Y написал: Опять Чапек!   Ты приписываешь оппоненту собственные домыслы.

Ты пытаешься дешевой демагогией оправдать неправильное использование аргументов и обрезание чужих слов. Это, как я тебе уже выше писала скучно и неинтересно. Потому, что при этом твой оппонент разговаривает сам c собой. Так, что делай это сам.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»