Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Оградить или ничего страшного?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17
Асклепий
23 января 2016, 03:58

Продавщица Роз написала:
Законом на самом деле урегуливана крайне малая часть сущего, все остальное отдается на откуп сторонам. В этом вообще суть свободы договора.

Наоборот. Свобода договора заканчивается там, где начинается закон.
Volleyball*Mom
23 января 2016, 04:52
В американском трудовом законодательстве - U.S. labor law - есть понятие at-will employment. Означает, что нанимающая сторона вправе прервать контракт/отношения с нанятым сотрудником по своей воле/своему усмотрению в любой момент, без весомой причины (причину даже объяснять необязательно), без предварительного предупреждения. Данный вид трудовых контрактов является основной практикой и широко используется большинством компаний во всех штатах, кроме Монтаны. Цель - защита прав нанимателя. Нанимающаяся сторона, фактом подписания соответствующего at-will contract - трудового договора подтверждает, что она согласна с данными условиями найма. Как только подобный контракт подписан, он приобретает силу закона. В суд идти жаловаться с таким документом не имеет смысла, будешь развернут и пойдешь восвояси, поскольку на документе стоит твоя подпись, которой ты подтверждаешь свое согласие с условиями нанимающей стороны. Работник, в свою очередь, тоже имеет право разорвать контракт в любой момент без объяснения причин.

Есть исключения, по которым нельзя уволить работника, несмотря ни на что, и что противоречит законам штата и Федеральному закону. Закон штата и Федеральный закон запрещает следующее: дискриминацию по расовому признаку, гендерному, возрасту, национальности, религии, болезни, факту беременности, сексуальной ориентации.

В общем-то справедливо. Почему наниматель должен тебя держать в компании, если ты ему не нравишься по той, или иной причине. Так что увольнение проститутки, если бы она вызвала недовольство начальника своей деятельнoстью, вполне законно и укладывается в at-will employment (перевод на русский см. выше). И о том, что нарушены ее права как проститутки, никакой речи не идет.

Есть ли что-то подобное в трудовых законодательствах стран Европы?
Vovchik
23 января 2016, 08:49

Volleyball*Mom написала: .Есть ли что-то подобное в трудовых законодательствах стран Европы?

Нет разумеется. Уволить могут по общему правилу только за нарушения контракта или закона. При этом контракт не может содержать условий нарушающих закон.
В некоторых случаях возможно увольнение по причине отсутствия необходимости в работнике, но это муторно и в большинстве случаев весьма затратно.
Volleyball*Mom
23 января 2016, 08:55

Vovchik написал:
Нет разумеется. Уволить могут по общему правилу только за нарушения контракта или закона. При этом контракт не может содержать условий нарушающих закон.
В некоторых случаях возможно увольнение по причине отсутствия необходимости в работнике, но это муторно и в большинстве случаев весьма затратно.

Социализм, однако
Vovchik
23 января 2016, 09:19

Volleyball*Mom написала:
Социализм, однако

Это так.
WolferR
23 января 2016, 13:20
А как согласуются между собой право

[нанимающая сторона вправе прервать контракт/отношения с нанятым сотрудником по своей воле/своему усмотрению в любой момент, без весомой причины (причину  даже объяснять необязательно).

и

нельзя уволить работника, несмотря ни на что, и что противоречит законам штата и Федеральному закону. Закон штата и Федеральный закон запрещает следующее:  дискриминацию по расовому признаку, гендерному, возрасту, национальности, религии, болезни,  факту беременности, сексуальной ориентации.

Раз работодатель имеет право не объяснять причину увольнения, как доказать, что уволили сотрудника потому что он одноногая беременная чернокожая лесбиянка, а вовсе не потому, что ему просто так захотелось?
ESN
23 января 2016, 14:05

Vovchik написал:
Нет разумеется. Уволить могут по общему правилу только за нарушения контракта или закона. При этом контракт не может содержать условий нарушающих закон.
В некоторых случаях возможно увольнение по причине отсутствия необходимости в работнике, но это муторно и в большинстве случаев весьма затратно.

В контракте обычно пишут, что он можен быть расторгнут любой из сторон с предупреждением за несколько недель/месяцев.
Vovchik
23 января 2016, 14:31

ESN написал:
В контракте обычно пишут, что он можен быть расторгнут любой из сторон с предупреждением за несколько недель/месяцев.

Что касается Германии, то контракт с работодателем, у которого работают больше чем 15 (или 10, не помню точно) человек может быть расторнут по его инициативе только с соблюдением массы сложных условий и по очень непростой процедуре, любая ошибка в которой делает увольнение недействительным. Гуглить по KSchutzG.

Это помимо того, что у всех более-менее крупных работодателей имеются тарифные договоры, еще более усложняющее или прямо запрещающие увольнения по инициативе работодателя.
Продавщица Роз
23 января 2016, 16:33

Асклепий написал:
Наоборот. Свобода договора заканчивается там, где начинается закон.

Так закон и говорит, что стороны могут по своему усмотрению определять его содержание там, где оно не определено законом. Я не понимаю, о чем мы спорим.
Асклепий
23 января 2016, 18:59

Продавщица Роз написала: Так закон и говорит, что стороны могут по своему усмотрению определять его содержание там, где оно не определено законом. Я не понимаю, о чем мы спорим.

Мы спорим о том, что в общем случае человека нельзя уволить за подработку в борделе, это не будет достаточной причиной. В частных случаях можно, но не во всех.
Ingward
23 января 2016, 19:09

Асклепий написал:
Мы спорим о том, что в общем случае человека нельзя уволить за подработку в борделе, это не будет достаточной причиной. В частных случаях можно, но не во всех.

В разных странах по-разному.
Volleyball*Mom
23 января 2016, 19:56

WolferR написал: А как согласуются между собой право

и

Раз работодатель имеет право не объяснять причину увольнения, как доказать, что уволили сотрудника потому что он одноногая беременная чернокожая лесбиянка, а вовсе не потому, что ему просто так захотелось?

Так и согласуются, как сказано в моем посте выше. См. абзац "Есть исключения, по которым нельзя...". Если сотрудник подозревает, что увольнение произошло по тем причинам, это повод обращаться в суд и доказать в суде, что имела место дискриминация. Его право.
Асклепий
23 января 2016, 21:02

Ingward написал:
В разных странах по-разному.

Да, разумеется. Я о странах, в которых ЭТИМИ САМЫМИ РУКАМИ можно работать легально.
Ingward
23 января 2016, 22:20

Асклепий написал:
Да, разумеется. Я о странах, в которых ЭТИМИ САМЫМИ РУКАМИ можно работать легально.

В некоторых штатах США можно. В России нельзя, хотя можно заниматься эротическим массажем (это, конечно, огромная разница, да. smile.gif ).
Лизонька
23 января 2016, 22:29

Vovchik написал:
Что касается Германии, то контракт с работодателем, у которого работают больше чем 15 (или 10, не помню точно) человек может быть расторнут по его инициативе только с соблюдением массы сложных условий и по очень непростой процедуре, любая ошибка в которой делает увольнение недействительным. Гуглить по KSchutzG.

Это помимо того, что у всех более-менее крупных работодателей имеются тарифные договоры, еще более усложняющее или прямо запрещающие увольнения по инициативе работодателя.

А как у вас увольняют за плохую работу?
Vovchik
23 января 2016, 22:34

Лизонька написала:
А как у вас увольняют за плохую работу?

Что значит "плохая работа"?
Светлячок
23 января 2016, 22:35

Vovchik написал:
Что касается Германии, то контракт с работодателем, у которого работают больше чем 15 (или 10, не помню точно) человек может быть расторнут по его инициативе только с соблюдением массы сложных условий и по очень непростой процедуре, любая ошибка в которой делает увольнение недействительным. Гуглить по KSchutzG.

Разве это не зависит от причины увольнения? Если, допустим, есть экономическая необходимость сократить персонал, то должны учитываться так называемые социальные факторы при выборе увольняемого. Если же причина увольнения кроется в поведении самого увольняемого, то все эти пляски с бубном не нужны. Соблюсти срок, оговоренный в договоре или в BGB, и запросить Betriebsrat, если такой существует. Кроме того защита от увольнения начинает работать не раньше, чем через полгода работы на этом предприятии.

Понятное дело, инвалиды, беременные и деятели этого самого Betriebsrat-а защищены от увольнения еще более существенно.

Поправь меня, если я ошибаюсь. smile.gif
Atlanta
23 января 2016, 22:54

Лизонька написала:
А как у вас увольняют за плохую работу?

С большим трудом.
Vovchik
23 января 2016, 22:58

Светлячок написала:
Разве это не зависит от причины увольнения? Если, допустим, есть экономическая необходимость сократить персонал, то должны учитываться так называемые социальные факторы при выборе увольняемого. Если же причина увольнения кроется в поведении самого увольняемого, то все эти пляски с бубном не нужны. Соблюсти срок, оговоренный в договоре или в BGB, и запросить Betriebsrat, если такой существует. Кроме того защита от увольнения начинает работать не раньше, чем через полгода работы на этом предприятии.

Понятное дело, инвалиды, беременные и деятели этого самого Betriebsrat-а защищены от увольнения еще более существенно.

Поправь меня, если я ошибаюсь.  smile.gif

Все верно. Но эта "экономическая необходимость" доказывается очень тяжело и в подавляющем большинстве случаев стороны полюбовно договариваются об отступных.
Лизонька
23 января 2016, 23:45

Vovchik написал:
Что значит "плохая работа"?

Невыполнение или плохое выполнение служебных обязанностей. Что еще это может значить?
Vovchik
24 января 2016, 00:16

Лизонька написала:
Невыполнение или плохое выполнение служебных обязанностей. Что еще это может значить?

В большинстве случаев это сложноформализуемо. Поэтому в теории можно, на практике очень сложно.
Продавщица Роз
24 января 2016, 00:26

Асклепий написал:
Мы спорим о том, что в общем случае человека нельзя уволить за подработку в борделе, это не будет достаточной причиной. В частных случаях можно, но не во всех.

Осталось определить общий случай.
Лизонька
24 января 2016, 00:35

Vovchik написал:
В большинстве случаев это сложноформализуемо. Поэтому в теории можно, на практике очень сложно.

То есть нанял плохого работника и все, пока сам не уйдет ничего сделать нельзя?
Vovchik
24 января 2016, 00:38

Лизонька написала:
То есть нанял плохого работника и все, пока сам не уйдет ничего сделать нельзя?

Примерно так. Но есть конечно методы более или скорее менее чистые.

Кроме того шесть месяцев испытательный срок.
Лизонька
24 января 2016, 04:22

Vovchik написал:
Примерно так. Но есть конечно методы более или скорее менее чистые.

Мда, печально как-то.
Volleyball*Mom
24 января 2016, 05:32

Vovchik написал:
В большинстве случаев это сложноформализуемо. Поэтому в теории можно, на практике очень сложно.

Т.е. сиди на работе, протирая штаны, трепись на ФЭР весь рабочий день, пользуясь ресурсами работодателя и это окей, и еще замучаются тебя увольнять?

Ingward
24 января 2016, 05:41

Volleyball*Mom написала:
Т.е. сиди на работе, протирая штаны, трепись на ФЭР весь рабочий день, пользуясь ресурсами работодателя и это окей, и еще замучаются тебя увольнять?

Германия - социальное государство, у них это прямо в конституции написано. Конечно, реформы 2000-х годов несколько изменили ситуацию, но не полностью.
Volleyball*Mom
24 января 2016, 05:48

Ingward написал:
Германия - социальное государство, у них это прямо в конституции написано. Конечно, реформы 2000-х годов несколько изменили ситуацию, но не полностью.

Как же в таком случае защищены права работотателя, если работник всегда прав? Фактическое бесправие работодателя вызывает разочарование.
Ingward
24 января 2016, 06:19

Volleyball*Mom написала:
Как же в таком случае защищены права работотателя, если работник всегда прав? Фактическое бесправие работодателя вызывает разочарование.

Например, работников можно взять в аренду у другой компании, специально созданной для оказания таких услуг (не аутсорсинг, а именно аренда персонала). Если работник плохой, аренду расторгают. Придумали эту практику в США, а немцы позаимствовали идею в 1990-х и 2000-х. Вот, например, статья по теме: http://voprosik.net/arenda-rabochix-v-germanii/
Volleyball*Mom
24 января 2016, 07:40

Ingward написал:
Например, работников можно взять в аренду у другой компании, специально созданной для оказания таких услуг (не аутсорсинг, а именно аренда персонала). Если работник плохой, аренду расторгают. Придумали эту практику в США, а немцы позаимствовали идею в 1990-х и 2000-х. Вот, например, статья по теме: http://voprosik.net/arenda-rabochix-v-germanii/

Интересно.
Да, с жизнью не поспоришь. Даже в социальном государстве умные люди найдут способ обходить глупые законы. А иначе, где справедливость-то?

И совершенно справедливо в статье в ссылке сказано, что картина немецкого рынка занятости "для иностранного наблюдателя выглядит как бессмысленная головоломка из параграфов законов о труде".
Vovchik
24 января 2016, 09:28

Лизонька написала:
Мда, печально как-то.



Volleyball*Mom написала:
Т.е. сиди на работе, протирая штаны, трепись на ФЭР весь рабочий день, пользуясь ресурсами работодателя и это окей, и еще замучаются тебя увольнять?

Мучения немецких работодателей несколько преувеличены. Оборотной стороной этой медали является намного более строгий подход к приему на работу и упомянутая Ingward практика аренды персонала, которая впрочем в последние годы сильно ограничивается.
НП
24 января 2016, 12:45
Работодатель по определению жирная капиталистическая свинья и эксплуататор, я это еще с начальных классов школы помню. Его-то зачем защищать? Работников защищать надо.
ESN
24 января 2016, 13:25

Лизонька написала:
А как у вас увольняют за плохую работу?

Увольняют по формальным нарушениям. "Заряжал телефон фирменным электричеством" или "Распечатал личную бумагу на фирмeнном принтере", или "Заходил на ФЭР с рабочего места".
Лизонька
24 января 2016, 17:54

Vovchik написал:
Мучения немецких работодателей несколько преувеличены. Оборотной стороной этой медали является намного более строгий подход к приему на работу и упомянутая Ingward практика аренды персонала, которая впрочем в последние годы сильно ограничивается.

Черезмерная защищенность работника ударяет по нему же. 3 года декрета - прекрасно, не будем вообще молодых женщин на работу брать. Нельзя уволить - не будем нанимать. Ну логично.
Лизонька
24 января 2016, 17:56

ESN написал:
Увольняют по формальным нарушениям. "Заряжал телефон фирменным электричеством" или "Распечатал личную бумагу на фирмeнном принтере", или "Заходил на ФЭР с рабочего места".

А, ну то есть хорошему работнику за это ничего не будет, а плохого уволят. Удобно, чего.
Vovchik
24 января 2016, 18:46

Лизонька написала:
Черезмерная защищенность работника ударяет по нему же. 3 года декрета - прекрасно, не будем вообще молодых женщин на работу брать. Нельзя уволить - не будем нанимать.

В этом есть некоторая доля истины, с другой стороны безработица в Германии с её законами о защите работника ниже чем в штатах, где работника можно без всяких проблем уволить предупредив за неделю или две.
Trespassing W
24 января 2016, 18:54

Vovchik написал:
В этом есть некоторая доля истины,  с другой стороны безработица в Германии с её законами о защите работника ниже чем в штатах, где работника можно без всяких проблем уволить предупредив за неделю или две.

На полпроцента: wiki
Vovchik
24 января 2016, 20:15

Trespassing W написала:
На полпроцента:

Ну да. Верно. Это как-то опровергает то что я сказал?
Trespassing W
24 января 2016, 20:26

Vovchik написал: Ну да. Верно. Это как-то опровергает то что я сказал?

Нет, но вряд ли защита работников прямо влияет на безработицу. Скорее, на срок работы на одном месте - ну так и работники ищут, где лучше. Я бы предположила, что может существенно влиять на возрастную безработицу среди людей предпенсионного и пенсионного возраста и совсем молодых. У нас первых плохо нанимают, а вторых - наверное, охотнее, чем в Европе.
Volleyball*Mom
24 января 2016, 20:48

НП написал: Работодатель по определению жирная капиталистическая свинья и эксплуататор, я это еще с начальных классов школы помню. Его-то зачем защищать? Работников защищать надо.

Без комментариев. facepalm.gif
Fokker
24 января 2016, 21:05

Volleyball*Mom написала:
Без комментариев. facepalm.gif

Вы в прямом эфире на интервью?

И микрофон прямо в нос суют, коммунистические гады.
Volleyball*Mom
24 января 2016, 21:07

Vovchik написал:


Мучения немецких работодателей несколько преувеличены. Оборотной стороной этой медали является намного более строгий подход к приему на работу и упомянутая Ingward практика аренды персонала, которая впрочем в последние годы сильно ограничивается.

Так же как во Франции закон о защите прав арендаторов жилья привел к тому, что молодым никто не хочет сдавать жилье - фиг выгонишь. Могут снять жилье осенью и перестать платить всю зиму, и арендодатель не имеет права выселить до наступления тепла.
Volleyball*Mom
24 января 2016, 21:08

Fokker написал:
Вы в прямом эфире на интервью?

И микрофон прямо в нос суют, коммунистические гады.

Да, коммунистические гады они такие гадские гады.

По теме за социализм есть что-нибудь сказать?
Лизонька
25 января 2016, 06:19

Vovchik написал:
В этом есть некоторая доля истины,  с другой стороны безработица в Германии с её законами о защите работника ниже чем в штатах, где работника можно без всяких проблем уволить предупредив за неделю или две.

Удивительно что при этом кто-то еще работает. Казалось бы, получил постоянное место и сиди, плюй в потолок, уволить тебя уже нельзя.
Volleyball*Mom
25 января 2016, 06:32

Vovchik написал:
в штатах, где работника можно без всяких проблем уволить предупредив за неделю или две.

В том-то и дело, что даже предупреждать не надо, ни за неделю, ни за две. В любой момент по любой причине.
НП
25 января 2016, 08:18

Volleyball*Mom : В том-то и дело, что даже предупреждать не надо, ни за неделю, ни за две. В любой момент по любой причине.

И человек начнет собирать пожитки в Картонную Коробку (у всех офисных на этот случай где-то хранится Картонная Коробка) и уйдет в обнимку с ней, глотая слезы обиды. Я в кино видел. Интересно, своя ли это коробка, или босс выдает?
Volleyball*Mom
25 января 2016, 09:10

НП написал:
И человек начнет собирать пожитки в Картонную Коробку (у всех офисных на этот случай где-то хранится Картонная Коробка) и уйдет в обнимку с ней, глотая слезы обиды. Я в кино видел. Интересно, своя ли это коробка, или босс выдает?

Это та самая коробка, с которой ты пришел на эту работу. И хранится она под столом до того момента когда ты сам решил уйти, или когда тебя уволили.

Я только одного не могу понять, неужели кто-то думает, что работодатель увольняет своих работников из-за того,
что он очень злобный. Причина, обычно, одна из двух: или работник хреновый попался, или бизнес идет не слишком хорошо, и нет денег платить этому самому работнику. По здешним законам нельзя держать работника на рабочем месте, не платя зарплату.

Часто, когда увольняют из больших компаний, дают 2-6 месячную зарплату, чтобы у тебя было время найти другую работу.
Vovchik
25 января 2016, 11:16

Volleyball*Mom написала:
Часто, когда увольняют из больших компаний, дают 2-6 месячную зарплату, чтобы у тебя было время найти другую работу.

...а могли бы и бритвой полоснуть
Vovchik
25 января 2016, 11:17

Лизонька написала:
Удивительно что при этом кто-то еще работает. Казалось бы, получил постоянное место и сиди, плюй в потолок, уволить тебя уже нельзя.

Ну представь и безработица ниже чем в штатах. Чудеса! Люди оказывается работают не только из-за страха увольнения, но и потому что им это нравится!
Jorgen
25 января 2016, 16:33

Vovchik написал:
Кроме того шесть месяцев испытательный срок.

Не, не социализм.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»