Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: "Не более 2 сроков подряд..."
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4
cassiopella
17 января 2016, 17:45

Harker написал: *упорствуя* Ну, так, на третий же срок нельзя. Какая же тут узурпация власти? Противоречия духу нет.

Узурпация власти, когда "якобы президент" таковым не является, а "якобы премьер" является как раз главой страны.
SergD
17 января 2016, 17:45

Асклепий написал:

Вопрос: можно ли ребёнку, отыгравшему два часа подряд, ещё хоть когда-нибудь подойти к приставке?

Почему нет? Приставку покупают на один день?
Harker
17 января 2016, 17:56

Drumm написала:
А ты оглядись вокруг. Вот такая.

Формально ее нет. Президенты менялись? Менялись. "Одно и то же лицо" пост занимало в соответствии с Конституцией. Формально.

Пусть в группе тоже будет конкуренция.

Полагаю, что она есть, конкуренция. И вполне себе неформально.
Drumm
17 января 2016, 17:58

Harker написал: Формально ее нет.

facepalm.gif Она есть реально. Что это за зверь вообще - формальная узурпация?


Harker написал: Полагаю, что она есть, конкуренция.

Нет никаких признаков.
Harker
17 января 2016, 18:00

cassiopella написала:
Узурпация власти, когда "якобы президент" таковым не является, а "якобы премьер" является как раз главой страны.

Названия должностей - вещь такая... Меня бы, например, так же не устроила узурпация власти, например, каким-нибудь советником по делам чего-нибудь, хотя формально и президенты меняются и премьер-министры. Пример условный.

Однако, речь здесь и сейчас идет про фразу в Конституции.
Harker
17 января 2016, 18:02

Drumm написала:
Что это за зверь вообще - формальная узурпация?

Ну, например, если президента коронуют, а конституцию по заветам Федорова отменят к чертям.
Прохожий носорог
17 января 2016, 18:03
Я так и подозревал, что найдутся люди умеющие разговаривать с духами "Отцов-основателей".
Drumm
17 января 2016, 18:08

Harker написал: Ну, например, если президента коронуют, а конституцию по заветам Федорова отменят к чертям.

Это так же реальная.

Голубая Собака
17 января 2016, 18:20

Jorgen написал: Первый Редкий тред на форуме исключительно про математическую логику. tongue.gif

Учитель русского языка и литературы тоже не уйдет отсюда обиженным smile.gif
online
17 января 2016, 19:19
Начинать все равно надо от печки: независимый суд и свободные выборы. Тогда вопрос про подержать место между двумя подрядами не будет иметь смысла вообще, поскольку не сможет быть реализован. С другой стороны, при тотальных махинациях на выборах и отсутствии адекватного суда вопрос подряд - не подряд опять-таки смысла не имеет. Вот думские выборы были не "подряд" в этой логике, и что нам это дало?
Асклепий
17 января 2016, 19:25

online написала: Начинать все равно надо от печки: независимый суд и свободные выборы.


me45 написал: Тема не политическая, а именно про букву закона.

online
17 января 2016, 19:26
ТОгда это обсуждение из серии "ты перестала пить коньяк по утрам?"
Асклепий
17 января 2016, 19:32

online написала: ТОгда это обсуждение из серии "ты перестала пить коньяк по утрам?"

Почему? Мне, при всей моей антипатии к большинству известных мне политических лидеров стран бышего СССР, было крайне любопытно увидеть, что примерно одна пятая участников голосования настолько не способна отличать мух от котлет, что перевирает смысл самого однозначного высказывания.
online
17 января 2016, 19:38

Асклепий написал: Почему?

Что значит - почему? Ты перестал пить коньяк по утрам/нажираться в дрова каждый день с утра? Отвечай коротко - да или нет?
Асклепий
17 января 2016, 19:41

online написала: Что значит - почему? Ты перестал пить коньяк по утрам/нажираться в дрова каждый день с утра? Отвечай коротко - да или нет?

Я не понимаю аналогии. В заглавном посте приведена цитата вместе с просьбой пояснить, как каждый понимает для себя эту цитату. Не общую политическую систему, не дух закона, а исключительно одну цитату. И когда люди продолжают настаивать на рассмотрении этой цитаты исключительно в контексте тех явлений, которые именно они считают нужными (то есть делать то, от чего в заглавном посте как раз попросили воздержаться), я начинаю сомневаться в умении этих людей складывать при чтении буквы в слова. Что в свою очередь объясняет в некоторой степени результаты голосования.
online
17 января 2016, 19:55

Асклепий написал: Я не понимаю аналогии.

Потому что сам по себе вопрос не имеет смысла. Остальное уже будет за рамками темы. Ближайший аналог вопроса, на что похоже обсуждение, я привела. Если в законе есть лазейка, это не повод молиться на нерушимость закона, это повод уточнить формулировку.
Асклепий
17 января 2016, 20:02

online написала: Потому что сам по себе вопрос не имеет смысла. Остальное уже будет за рамками темы. Ближайший аналог вопроса, на что похоже обсуждение, я привела. Если в законе есть лазейка, это не повод молиться на нерушимость закона, это повод уточнить формулировку.

Я по-прежнему не понимаю, зачем додумывать за автора темы мотивы, по которым он завёл тред с опросом. Если у тебя спрашивают, который час, ты начинаешь излагать свои соображения о скоротечности времени и необходимости соблюдать здоровый образ жизни? Или просто отвечаешь на вопрос и идёшь дальше?
online
17 января 2016, 20:03
Ну ответь просто: ты перестал нажираться каждое утро в дрова?
me45
17 января 2016, 20:29

online написала: ТОгда это обсуждение из серии "ты перестала пить коньяк по утрам?"

Тебя никто не подталкивает к ответу " да" или "нет".
Твоё отношение к данному пункту закона тоже не особо меня интересует.
Вопрос про логику и смысл одного предложения , вряд ли более.
Но, по твоему выступлению, я понимаю, ты знаешь ответ, он тебе не нравится, поэтому надо привести нелепые аналогию.
Проще было спокойно пройти мимо.
me45
17 января 2016, 20:31

cassiopella написала:
Узурпация власти, когда "якобы президент" таковым не является, а "якобы премьер" является как раз главой страны.

Так а этому не помешает закон, даже без слова "подряд". 3d.gif
Drumm
17 января 2016, 20:48

Асклепий написал: В заглавном посте приведена цитата вместе с просьбой пояснить, как каждый понимает для себя эту цитату. Не общую
политическую систему, не дух закона, а исключительно одну цитату. И когда люди продолжают настаивать на рассмотрении этой цитаты
исключительно в контексте тех явлений, которые именно они считают нужными (то есть делать то, от чего в заглавном посте как раз попросили
воздержаться), я начинаю сомневаться в умении этих людей складывать при чтении буквы в слова. Что в свою очередь объясняет в некоторой
степени результаты голосования.

ТС не совсем честен. Резльтаты голосования в отрыве от политики он приводит как аргумент в политическом споре.
Асклепий
17 января 2016, 20:50

Drumm написала: ТС не совсем честен. Резльтаты голосования в отрыве от политики он приводит как аргумент в политическом споре.

Но ты же можешь привести контраргумент: опрос в ТО не связан с политикой. smile.gif
me45
17 января 2016, 20:51

Drumm написала:
ТС не совсем честен. Резльтаты голосования в отрыве от политики он приводит как аргумент в политическом споре.

Результаты голосования показывают- как эту фразу понимает большинство. Довольно ясно показывают, кстати.
Свое отношение к этому пониманию и справедливость такой фразы - я бы тут не хотел обсуждать, ибо уже политика.
Drumm
17 января 2016, 20:54

me45 написал: Результаты голосования показывают- как эту фразу понимает большинство.

Безотносително политики. И да, Асклепий привел хорошую аналогию с приставкой. Но вот в отношении Конститции все по другому. И ты - нечестен.
Harker
17 января 2016, 20:54

me45 написал:
Свое отношение к этому пониманию и справедливость такой фразы -  я бы тут не хотел обсуждать,  ибо уже политика.

+1
online
17 января 2016, 21:20

me45 написал: Но, по твоему выступлению, я понимаю, ты знаешь ответ, он тебе не нравится, поэтому надо привести нелепые аналогию.
Проще было спокойно пройти мимо.

Не вижу, почему именно нелепую и к чему ходить мимо. По-моему, аналогия как раз ясно показывает, что далеко не всегда вопрос в том виде, как он задан, имеет смысл и, соответственно, на него может быть дан простой ответ.
Vlad_i_Lenka
17 января 2016, 21:21

Drumm написала:
ТС не совсем честен. Резльтаты голосования в отрыве от политики он приводит как аргумент в политическом споре.

Вот именно.
Я выбрала п.1 по полит.мотивам, но комментировать не могу, поскольку это ТО, а не ПЖ.
Mx
17 января 2016, 21:33
По-моему эта фраза абсолютно однозначна, и означает что подряд нельзя занимать пост более двух сроков. Она ничего не говорит о том можно ли его занимать не подряд, но очевидно что если бы хотели написать что вообще нельзя больше двух сроков, хоть в разбивку, хоть подряд - то так и написали бы.
Норма закона абсолютно нормальная. Она исключает узурпацию власти за счёт админ. ресурса на третий срок как здесь уже написали.
А проблема в другом. Проблема в том что в России у власти находится номенклатура, которая вся завязана в вертикаль власти и включает в себя и законодательную и исполнительную и судебную власть на всех уровнях, подчиняет себе силовые структуры и прессу. При этом гласного диалога по основным проблемам не ведётся и открытых состязательных выборов нет.
При такой фактической схеме государства человек, который стоит во главе этой системы может вообще не занимать официальных постов. Путин, например, легко поменялся с Медведевым, а Ден Сяо Пин в своё время ушёл в отставку, но фактически продолжал руководить страной.
Прохожий носорог
17 января 2016, 21:36

online написала:
Не вижу, почему именно нелепую и к чему ходить мимо. По-моему, аналогия как раз ясно показывает, что далеко не всегда вопрос в том виде, как он задан, имеет смысл и, соответственно, на него может быть дан простой ответ.

Иногда банан это просто банан (С)
А тред сработал как тест Роршаха. smile.gif
me45
17 января 2016, 23:05

Drumm написала:
Безотносително политики. И да, Асклепий привел хорошую аналогию с приставкой. Но вот в отношении Конститции все по другому. И ты - нечестен.

Правила логики работают вне зависимости от документа.
Фразу большинство поняли именно так.
Законность этой фразы - это уже политика.
Дух Конституции - как духовные скрепы. Все знают, но никто не видел, а своими словами и не объяснить. И у каждого это что то личное. wink.gif

А нечестно - это утверждать, что данная фраза означает ссылаясь на этот самый дух.
me45
17 января 2016, 23:07

Vlad_i_Lenka написала:
Вот именно.
Я выбрала п.1 по полит.мотивам, но комментировать не могу, поскольку это ТО, а не ПЖ.

Ок, в военное время 2+2=5. А крокодилы летают низэнько 3d.gif
Drumm
17 января 2016, 23:18

me45 написал: Законность этой фразы - это уже политика.

Да. И политически этот пункт однозначен - он прописан для того, чтобы предотвратить узурпацию власти. Неограниченное количество сроков этой задаче противоречит.
Jorgen
17 января 2016, 23:21

W colonel написал: Да ладно!?
Абсолютно истинная формула
1+2+3=3!

Народу в массе выборы Путина намного интереснее... frown.gif
Skazochnik
18 января 2016, 01:07

Drumm написала:
Да. И политически этот пункт однозначен - он прописан для того, чтобы предотвратить узурпацию власти. Неограниченное количество сроков этой задаче противоречит.

Формально нет. В гражданском обществе с развитыми институтами контроля власти и при соблюдении остальных законов Конституции узурпация не наступает.
Я приводил пример Римского права, где консулов выбирали ежегодно. Выбираться подряд два срока консул не мог, а вот спустя год, меняя своего приемника, сколько угодно раз. И никакой узурпации не происходило, боле того, после смены консулов проходила проверка деятельности каждого консула и в случае выявления злоупотреблений властью его судили.

Еще раз, проблема России не в том, что этот пункт криво сформулирован или что его неправильно понимают. От узурпации власти общество защищает не он один, а целый комплекс законов. Проблема России в том, что и остальные законы, направленные на защиту общества от узурпации власти не работают, игнорируются и нарушаются. А потому уповать к одному пункту закона бессмысленно, при необходимости власть подправит и этот закон, имитируя законность в стране.
Drumm
18 января 2016, 01:26
Ок, один из. Я же не говорю, что единственный.
cassiopella
18 января 2016, 03:22

Асклепий написал: В заглавном посте приведена цитата вместе с просьбой пояснить, как каждый понимает для себя эту цитату.

Вообще-то нет:

me45 написал: ПыСы. Тема не политическая, а именно про букву закона.

Буква закона соблюдается в судах.

me45 написал: Так а этому не помешает закон, даже без слова "подряд".

Не помешает, если суды подконтрольны власти.

me45 написал: Результаты голосования показывают- как эту фразу понимает большинство.

Результаты голосования показывают, что у 74% проблемы с юридической грамотностью.

me45 написал: Законность этой фразы - это уже политика.

Как это? Суды это политика? Есть закон и есть трактовка+использование закона в корыстных целях. Суд решает, как можно трактовать его. Но в данном случае для начала судебная система должна быть польностью независима от власти.

me45 написал: Дух Конституции - как духовные скрепы. Все знают, но никто не видел, а своими словами и не объяснить. И у каждого это что то личное.

Дух закона это не духовные скрепы. Я не юрист. Но Вовчик или российский юрист могут дать ссылку на закон или общее положение, которое запрещает использовать закон в корыстных, уголовных и т.п. целях.
cassiopella
18 января 2016, 03:30
Тут подробнее про дух закона:

Несмотря на то, что в российской цивилистике данное понятие появилось сравнительно недавно, основы его восходят к римскому праву - еще римский юрист Павел говорил буквально следующее: "Поступает против закона тот, кто совершает запрещенное законом; поступает в обход закона тот, кто, сохраняя слова закона, обходит его смысл".

Таким образом, понятие злоупотребления правом было сформулировано еще римскими юристами:

- формальное соблюдение требований закона;
- и одновременно извращение его логики для достижения противоправной цели.

Во Франции, России, Германии как раз романо-германское право.
Прохожий носорог
18 января 2016, 10:12

cassiopella написала: Тут подробнее про дух закона:

Странные какие-то эти шаманы.
Написано же русским по-белому, это делать можно, а вот это нельзя.
При чем тут дух отца Гамлета.
Вот именно двусмысленные толкования закона приводят к ситуациям когда Васе можно, а Фоме нельзя.
Когда перестанете с привидениями советоваться при вынесении решений, тогда и закон восторжествует.
Прохожий носорог
18 января 2016, 10:18

cassiopella написала: Результаты голосования показывают, что у 74% проблемы с юридической грамотностью.

Жизнь показывает, что 1/5 проголосовавших не может усвоить прочитанное.
Сами Знаете Кто
18 января 2016, 11:09

cassiopella написала:
Результаты голосования показывают, что у 74% проблемы с юридической грамотностью.
...
Прохожий носорог написал:
Жизнь показывает, что 1/5 проголосовавших не может усвоить прочитанное.

МОДЕРАТОРИАЛ:
По предупреждению.
cassiopella - за провокацию флейма.
Прохожий носорог - за флейм в ответ на провокацию.
me45
18 января 2016, 11:09

cassiopella написала:
Вообще-то нет:

Буква закона соблюдается в судах.

Не помешает, если суды подконтрольны власти.

Результаты голосования показывают, что у 74% проблемы с юридической грамотностью.

Как это? Суды это политика? Есть закон и есть трактовка+использование закона в корыстных целях. Суд решает, как можно трактовать его. Но в данном случае для начала судебная система должна быть польностью независима от власти.

Дух закона это не духовные скрепы. Я не юрист. Но Вовчик или российский юрист могут дать ссылку на закон или общее положение, которое запрещает использовать закон в корыстных, уголовных и т.п. целях.

Не надо додумывать за меня, что я имел ввиду. Выглядит жалко.
Буква закона - я имел ввиду - как трактуется данный закон. А не законность этого закона. Трактуется он довольно однозначно.
Интересует его законность - открывай тред.
snegir74
18 января 2016, 11:28

me45 написал:
Не надо додумывать за меня, что я имел ввиду. Выглядит жалко.
Буква закона - я имел ввиду - как трактуется данный закон. А не законность этого закона. Трактуется он довольно однозначно.
Интересует его законность - открывай тред.

Ага, Верховный суд РФ трактовал однозначно - как п. 1.
Сами Знаете Кто
18 января 2016, 11:37
МОДЕРАТОРИАЛ:
Давайте-ка поспокойнее, дамы и господа.
Сами Знаете Кто
18 января 2016, 11:46

snegir74 написал:
Верховный суд РФ трактовал однозначно - как п. 1.

Мне казалось, что в треде приводились ссылки на решения (чуть ли не три), но чего-то не могу найти место. Не покажете ссылку (в треде, или ещё где)?

То решение, которое я нашёл, принадлежит Конституционному Суду РФ и, честно говоря, ясности не добавляет - там речь о другом.
snegir74
18 января 2016, 11:51

Сами Знаете Кто написал:
Мне казалось, что в треде приводились ссылки на решения (чуть ли не три), но чего-то не могу найти место. Не покажете ссылку (в треде, или ещё где)?

То решение, которое я нашёл, принадлежит Конституционному Суду РФ и, честно говоря, ясности не добавляет - там речь о другом.



snegir74 написал:
Более того, такое регулирование соответствует принципиальным положениям, определяющим на федеральном уровне избрание главы государства. Так, запрет на избрание одного и того же лица Президентом РСФСР более двух раз был установлен ст. 121.2 Конституции РСФСР 1978 г. (в редакции от 24 мая 1991 г.), а Президента РФ - ст. 81 ныне действующей Конституции РФ.

ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 25 сентября 2001 года

Drumm
18 января 2016, 12:01

snegir74 написал:

Русским языком - не более двух сроков и они должны идти подряд.
Сами Знаете Кто
18 января 2016, 12:04
Спасибо. Действительно не в этом треде.
Harker
18 января 2016, 12:15

Drumm написала:
Русским языком - не более двух сроков и они должны идти подряд.

В смысле, президент всегда избирается на два срока подряд и только подряд? smile.gif На один срок нельзя избираться? Или нельзя отработать один срок, сделать перерыв и еще раз избраться, потому что уже не подряд?

На мой взгляд, ссылка на определение ВС РФ от 25.09.01 - некорректна, там вообще разбирается Конституция Республики Саха и Конституция РФ упоминается походя, без разбора конкретных положений ст. 81, а именно, к чему там, нафиг, этот чертов "подряд" упомянут.
snegir74
18 января 2016, 12:25

Harker написал:
На мой взгляд, ссылка на определение ВС РФ от 25.09.01 - некорректна, там вообще разбирается Конституция Республики Саха и Конституция РФ упоминается походя, без разбора конкретных положений ст. 81, а именно, к чему там, нафиг, этот чертов "подряд" упомянут.

Верховный суд РФ однозначно указал как трактуется данное положение конституции.
И неважно что именно при этом разбиралось.
Или считаем верховный суд РФ некомпетентен в данных вопросах?
snegir74
18 января 2016, 12:25

Harker написал:
В смысле, президент всегда избирается на два срока подряд и только подряд? smile.gif На один срок нельзя избираться? Или нельзя отработать один срок, сделать перерыв и еще раз избраться, потому что уже не подряд?

В смысле, что не более двух раз, а если два раза, то обязательно подряд.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»