Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: "Не более 2 сроков подряд..."
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4
me45
17 января 2016, 00:15
Исходная фраза.

«Одно и то же лицо не может занимать должность Президента более двух сроков подряд».

Страна - неважна. Важен пункт правил, звучащий таким образом.

Как вы будете это трактовать?
ПыСы. Тема не политическая, а именно про букву закона.

Отдельное спасибо за попытки доказать именно ваше мнение.
вариант №2
Борг
17 января 2016, 00:22

me45 написал: Исходная фраза.

Допускает толкование №2.
Прохожий носорог
17 января 2016, 00:25
А как еще можно истолковать?
W colonel
17 января 2016, 00:29

me45 написал: Тема не политическая, а именно про букву закона.

смешно
елань
17 января 2016, 00:39
Все портит слово "подряд". Оно сужает диапазон рассмотрения. Было бы написано: Одно и то же лицо не может занимать должность Президента более двух сроков - и не было бы этой лазейки. Два срока и точка, а подряд или в разбивку непринципиально. Те, кто писал, были ушлые ребята, а голосующие не вникли.
ESN
17 января 2016, 00:52

елань написала: . не было бы этой лазейки. Два срока и точка, а подряд или в разбивку непринципиально. Те, кто писал, были ушлые ребята, а голосующие не вникли.

Еще одна лазейка — фомулировка "должность Президента". Т.е. это лишь для стран с президентской формой правления.
Если главой страны является не президент, а, скажем, премьер-министр, король, или канцлер — для них проблемы двух сроков вообще не существует даже теоретически.
Jorgen
17 января 2016, 00:58

елань написала: Те, кто писал, были ушлые ребята, а голосующие не вникли.

Ну, это если голосующие совсем уж бараны.
Сами Знаете Кто
17 января 2016, 01:07
МОДЕРАТОРИАЛ:
Прошу придерживаться темы - она не предусматривает обсуждения кто вник, кто нет, кто баран, а кто семи пядей во лбу.

Разговор исключительно о том, как можно понимать данную формулировку и почему понимающий так считает.
Натали Анд
17 января 2016, 01:25

me45 написал: Как вы будете это трактовать?

П.2. Других вариантов трактовки не вижу.
Vovchik
17 января 2016, 01:45
Правоведение различает при толковании законов его букву и дух. Так вот буквальное толкование согласно п.2 прямо противоречит духу, который вложили в эту норму "отцы-основатели".
Rahel
17 января 2016, 01:49

Vovchik написал: Так вот буквальное толкование согласно п.2 прямо противоречит духу

И как принято разрешать такие противоречия?
cassiopella
17 января 2016, 01:54

me45 написал: Страна - неважна. Важен пункт правил, звучащий таким образом.

Обычно смотрят закон целиком. Так же наказвают тех, кто закон трактует в удобном ему виде и пользует нагло лазейками. Ну это конечно в нормальных странах.
Борг
17 января 2016, 01:55

Vovchik написал:  духу,  который вложили в эту норму "отцы-основатели".

Поподробнее не затруднит?
cassiopella
17 января 2016, 01:56

Vovchik написал: Правоведение различает при толковании законов его букву и дух. Так вот буквальное толкование согласно п.2 прямо противоречит духу, который вложили в эту норму "отцы-основатели".

Во. Я тоже самое слышала от наших фр. юристов.

Похоже только мы с тобой проголосовали за пункт 1.
Ingward
17 января 2016, 02:23
Мне бы хотелось, чтобы слова "подряд" там не было. Но поскольку оно там есть и авторы проектов конституций РФ и РСФСР хотели именно этого, то "пункт 2".
Толяныч
17 января 2016, 02:35
П1.
Доказательство:
Проверим, противоречит ли закону избрание на 2 срока подряд + 1 срок через перерыв, для чего проведем арифметическую операцию сравнения двух величин, x+y и x, где x=(2 срока подряд), y=(1 срок)

Очевидно, что x+y > x, так как y не может быть отрицательной величиной по своей физической природе.

Значит, 2 срока подряд плюс 1 срок больше двух сроков подряд, что противоречит закону

теперь наоборот:

П2.
Доказательство:

Сравнивать можно величины, номинированные в одинаковых единицах. Нельзя сравнить два арбуза и три помидора, пока не задана единица измерения. В штуках больше помидоров, в граммах - арбузов. В нашем случае единица измерения явно не указана, но единственный вариант, вытекающий из контекста, это - сроки, идущие подряд. А три срока с перерывом есть величина, выраженная в других единицах измерения, чем примененная в законе. Это те же арбузы с помидорами. А еще точнее, это сравнение цепи из пяти звеньев с двумя цепями по два звена. Невозможно сказать, что больше.
Следовательно, три срока с перерывом не нарушают закон, так как закон вообще не регламентирует такие сочетания сроков.

В общем, убить мало того, кто этот пункт формулировал. Данный пункт был введен для уменьшения опасности узурпации власти. Здравый смысл и международный опыт подсказывает, что если должность занимается подряд больше двух сроков, то это почти точно узурпация. Но если человек отсидел два срока, потом проиграл на выборах, то почему бы ему еще раз не попробовать? Он же уже не будет обладать админресурсом к моменту новых выборов.
Пенелопа Икариевна
17 января 2016, 02:43

Vovchik написал: Так вот буквальное толкование согласно п.2 прямо противоречит духу,  который вложили в эту норму "отцы-основатели". 

С чего вдруг? Откуда известно, что дух "всего две", а не то как прямо по-русски написано?

Толяныч написал: Здравый смысл и международный опыт подсказывает, что если должность занимается подряд больше двух сроков, то это почти точно узурпация

Бедный ФДР.

cassiopella написала: Обычно смотрят закон целиком

И чем закон целиком поможет.
Толяныч
17 января 2016, 02:44

Ingward написал: Мне бы хотелось, чтобы слова "подряд" там не было..

+1
Толяныч
17 января 2016, 02:46

Пенелопа Икариевна написала:
Бедный ФДР.

Слово "почти" не заметила?
Пенелопа Икариевна
17 января 2016, 02:50

Толяныч написал: Слово "почти" не заметила?

Заметить то заметила, но видишь ли третий срок ничего не изменил в статусе ФДР. То есть получается, что есть страны, где никто обычно на третий срок не идет, но когда идут, ничего страшного не происходит.
Можно ли из этого сделать какой-то юридический вывод? И вообще сделать вывод из почти встречающегося правила?
snegir74
17 января 2016, 03:55

елань написала: Все портит слово "подряд". Оно сужает диапазон рассмотрения. Было бы написано: Одно и то же лицо не может занимать должность Президента более двух сроков - и не было бы этой лазейки. Два срока и точка, а подряд или в разбивку непринципиально. Те, кто писал, были ушлые ребята, а голосующие не вникли.

Можно рассматривать как ограничение, что два срока только подряд. А вот в разбивку нельзя.
snegir74
17 января 2016, 04:00
п. 1
Skazochnik
17 января 2016, 05:00

Пенелопа Икариевна написала: Заметить то заметила, но видишь ли третий срок ничего не изменил в статусе ФДР. То есть получается, что есть страны, где никто обычно на третий срок не идет, но когда идут, ничего страшного не происходит.
Можно ли из этого сделать какой-то юридический вывод? И вообще сделать вывод из почти встречающегося правила?

Почему нет? Можно. И не один вывод.
1. Ограничение власти двумя сроками является инструментом, защищающим от узурпации власти одним человеком.
2. При наличии гражданского общества, обладающего целым комплексом институтов по защите общества от узурпации власти ничего смертельного для страны не происходит.

Лично я категорически против правления одним лидером больше двух сроков. Даже если этот лидер семи пядей во лбу и делает очень много для страны и граждан. Урон от снижения уровня политической конкуренции, которая стимулирует и экономическую конкуренцию в любом случае будет выше пользы, приносимой этим лидером.

Что касается российского закона о выборах президента, то он явно допускает возможность избираться на пост президента после перерыва.
Создали такой закон скорее по недомыслию, чем по злой воле. В условиях относительно свободных СМИ не предполагали, что на трон при помощи выборов можно усадить такую никчемную куклу, как Медведев, которая после четырех лет без боя уступит свое место хозяину.
Lena NY
17 января 2016, 05:01

me45 написал: «Одно и то же лицо не может занимать должность Президента более двух сроков подряд».

Если нельзя "подряд" то не подряд можно? Получается так.
ИЮль
17 января 2016, 05:24

ESN написал: Если главой страны является не президент, а, скажем, премьер-министр, король, или канцлер — для них проблемы двух сроков вообще не существует даже теоретически.

Ну, король - это, скорее всего, пожизненно. А где глава государства - премьер-министр или канцлер?
Skazochnik
17 января 2016, 07:16

ИЮль написала:
Ну, король - это, скорее всего, пожизненно. А где глава государства - премьер-министр или канцлер?

Как уже говорил, я бы ограничил срок и этим кадрам.

В республиканском Риме консулы переизбирались ежегодно и до Юлия Цезаря, похоронившего республиканскую форму правления, ежегодно менялись. При этом избирался не один, а два консула, то есть правление консулов было коллегиальным.
В результате такой системы власти Римская Республика из второстепенного захудалого государства превратилась в могущественную Римскую Империю.
ГРЕЙС
17 января 2016, 07:44

me45 написал: Как вы будете это трактовать?
ПыСы. Тема не политическая, а именно про букву закона.

Буду трактовать, как написано. А вот то, что эту лазейку использовала хитрожопая власть, оставим за скобками.
ГРЕЙС
17 января 2016, 07:46

Skazochnik написал: В результате такой системы власти Римская Республика из второстепенного захудалого государства превратилась в могущественную Римскую Империю.

В Венеции дожей тоже избирали.
avm74-BC-
17 января 2016, 08:30

ГРЕЙС написала:
В Венеции дожей тоже избирали.

Венеция как раз наш случай. Там не было вопросов с двумя сроками подряд или не подряд... biggrin.gif
ГРЕЙС
17 января 2016, 08:46

avm74-BC- написал: Венеция как раз наш случай.

Ну, в принципе, уже да. Пожизненные выборы.
Только в Венеции честнее было.
Раз выбрали - значит будет править, пока не помрет. А у нас все какие то хитрожопые хитросплетения.

Вроде и конституция есть, но если надо, то и её подправим в угоду текущему царьку.
Сами Знаете Кто
17 января 2016, 09:43

Пенелопа Икариевна написала:
Заметить то заметила, но видишь ли третий срок ничего не изменил в статусе ФДР. То есть получается, что есть страны, где никто обычно на третий срок не идет, но когда идут, ничего страшного не происходит.

ФДР здесь не при чём. Совсем.
Когда он избирался на любой из сроков, не было в Конституции США ни слова про ограничение количества сроков - ни подряд, ни в разбивку (родственник ФДР, Теодор, бывший президентом 1901-1909 пытался выбраться в президенты в 1912, но потерпел поражение). "Не больше двух сроков" - то была традиция, заложенная Вашингтоном, которую соблюдали как традицию (если уж сам король Джордж не позволил себе!..). Но Рузвельты, особенно ФДР, видимо считали себя выше какого-то там Вашингтона, и, под разными предлогами, наплевали на традицию. Как результат была принята поправка к Конституции, ограничивающая продолжительность президентства двумя сроками всего.
Так что формально, к ФДР не может быть никаких претензий - он не нарушал никаких законов.
ГРЕЙС
17 января 2016, 09:48
Что такое ФДР?
Daniil_B
17 января 2016, 09:51
П.3. Формулировка некорректна, т.к. допускает неоднозначное толкование.
Сами Знаете Кто
17 января 2016, 09:54

ГРЕЙС написала:
Что такое ФДР?

Franklin Delano Roosevelt, 32 президент США, выигравший президентские выборы 4(!) раза подряд - в 1932, 36, 40, 44 годах.
Умер в 1945.
ИЮль
17 января 2016, 09:54

avm74-BC- написал: Венеция как раз наш случай. Там не было вопросов с двумя сроками подряд или не подряд...   

Вроде был один дож, который пошел против Совета и хотел захватить неограниченную власть для себя лично. Остался без головы. Так что дожи даже при отсутствии вопросов о двух сроках подряд должны были соблюдать существующий порядок и не превышать полномочия.
ИЮль
17 января 2016, 09:57

ESN написал: Если главой страны является не президент, а, скажем, премьер-министр, король, или канцлер


ИЮль написала: А где глава государства - премьер-министр или канцлер? 

Коряво выразилась. Хотела спросить - это в какой стране канцлер или премьер-министр является главой государства? Что-то ни одна страна в голову не приходит...
ИЮль
17 января 2016, 09:58
По теме: вторую трактовку считаю правильной. К сожалению.
Ingward
17 января 2016, 10:08

ИЮль написала:
Вроде был один дож, который пошел против Совета и хотел захватить неограниченную власть для себя лично. Остался без головы. Так что дожи даже при отсутствии вопросов о двух сроках подряд должны были соблюдать существующий порядок и не превышать полномочия.

У них там в Венеции всё было очень хитро устроено...

"Венеция пострадала от противоположного зла - крайней концентрации власти. Там правило бы мудрейшее из правительств, которое редко ошибалось, если бы не считало другие мотивы столь же мудрыми, как и свои собственные, и принимало бы в расчёт человеческие страсти и глупость, о которых не имело ясного представления. Но верховная власть знати перешла к комитету, от комитета - к Совету Десяти, от Десяти - к Трём Инквизиторам Государства, и в такой чрезмерно централизованной форме она превратилась, примерно к 1600 г., в ужасающий деспотизм. Я показал вам, как Макиавелли выдвинул аморальную теорию, необходимую для осуществления королевского абсолютизма. Абсолютистская олигархия в Венеции нуждалась в такой же гарантии против протеста совести. Её придумал мыслитель, равный Макиавелли, который проанализировал нужды и возможности аристократии и пришёл к выводу, что лучшее средство безопасности - яд. Всего лишь 100 лет назад венецианские сенаторы, отличавшиеся почтенной и даже религиозной жизнью, нанимали убийц ради общественного блага, испытывая при этом не больше угрызений совести, чем Филипп II или Карл IX" (лорд Актон, "История свободы в эпоху христианства", 1877).
me45
17 января 2016, 11:13
Вопрос, а как обстоит дело с РБ? Там батька в этом вопросе даст фору нашему.
Lynx082
17 января 2016, 11:24
До 2012 года была уверена, что п.1; потом некоторое время думала, что со словом "подряд" подмухлевали и добавили его потом.
ESN
17 января 2016, 11:42

ИЮль написала:

Коряво выразилась. Хотела спросить - это в какой стране канцлер или премьер-министр является главой государства? Что-то ни одна страна в голову не приходит...

Почему государства? Я говорил о главе страны, имея в виду самое влиятельное и полномочное в принятии решений лицо. Название может быть любым — хоть "заведующий".
Skazochnik
17 января 2016, 11:49

Lynx082 написала: До 2012 года была уверена, что п.1; потом некоторое время думала, что со словом "подряд" подмухлевали и добавили его потом.

Нет. В нормальном гражданском обществе с независимой законодательной властью, независимой судебной властью, независимыми СМИ вернуться второй раз на трон после перерыва нереально.
Посадка на трон куклы, сторожащей трон до следующего срока, это всего лишь танцы с бубнами чекиста, решившего перехитрить весь мир и продемонстрировать, что Конституция в России соблюдается, а значит она цивилизованное государство. И следовательно - он цивилизованный президент. Несмотря на то, что одновременно он об Конституцию вытирает ноги.
В принципе он уже в 2008-м мог провести референдум, на котором народ России объявил бы его хоть царем, хоть пожизненным фюрером страны. Да что там страны, мог бы и Галактики.
Правда, в этом случае его начали б воспринимать как больного на голову гораздо раньше, чем это случилось в реальности. То есть операция "Выборы президента в 2008-м", это была всего лишь чекистская операция прикрытия, и не более того.

В связи с этим я не совсем понимаю необходимость дискуссии по поводу одного пункта из закона страны, в котором Конституция играет роль половой тряпки.
Bizon
17 января 2016, 12:01
Я согласен вообще убрать пункт об ограничении срока пребывания у власти из Конституции при условии, что все остальные пункты будут этой самой властью неукоснительно выполняться.
Но, к сожалению, в РФ во власть идут именно для того, чтобы их нарушать.
Шимон
17 января 2016, 12:05
Проголосовал за "свой вариант". Можно после перерыва занять третий срок при условии, что в промежутке человек никак не был связан с властными структурами.
Потому что иначе это липа.
Skazochnik
17 января 2016, 12:05

ESN написал: Почему государства? Я говорил о главе страны, имея в виду самое влиятельное и полномочное в принятии решений лицо. Название может быть любым — хоть "заведующий".

Мне понятны камни, летящие в германский огород, Коль - шестнадцать лет, Меркель - будет как минимум двенадцать лет.

С другой стороны российские ура-патриоты используют этот факт как доказательство неважности смены лидеров и ротации элиты для развития страны.

Как я уже говорил, такая система наносит гораздо больше вреда, чем приносит пользы.
Несмотря на то, что экономика Германии процветает. Благодаря минимальному вмешательству государства в бизнес. Ведь при желании и невмешательство можно преподнести как заслугу. smile.gif
Skazochnik
17 января 2016, 12:16

Bizon написал: Я согласен вообще убрать пункт об ограничении срока пребывания у власти из Конституции при условии, что все остальные пункты будут этой самой властью неукоснительно выполняться.
Но, к сожалению, в РФ во власть идут именно для того, чтобы их нарушать.

Это нереально не только для России, для любой страны. Стремление к расширению и укреплению власти заложено в человеке на генетическом уровне, а потому все, что ограничивает его власть он будет пытаться разрушать. В любой стране, в любой точке земного шара.
А потому у меня в этом отношении железное правило - "Персонал надо менять!".

Шимон написал: Проголосовал за "свой вариант". Можно после перерыва занять третий срок при условии, что в промежутке человек никак не был связан с властными структурами.
Потому что иначе это липа.

Не верю я в наличие незаменимых лидеров. В любой стране есть множество людей, способных заменить на любой должности предшественников. Вопрос лишь в системе отбора.
А потому "Персонал надо менять!".
ESN
17 января 2016, 12:19

Skazochnik написал:...
Как я уже говорил, такая система наносит гораздо больше вреда, чем приносит пользы.
Несмотря на то, что экономика Германии процветает. ..

Ну так по идее, сказав "А" о президентском сроке, надо было бы сказать "Б" — о подобном же ограничении для кандидатов от партий.
Но так можно далеко зайти на пути ограничения частных клубов по интересам.

Ну и о Германии — сегодня для народа не существует возможности уволить заведующую иначе, чем всенародно проголосовать на очередных выборах за откровенных ультра.
Если бы были прямые выборы именно главы, то было бы проще.
Lynx082
17 января 2016, 12:20

Skazochnik написал:

Ты все правильно пишешь, только я не поняла, ты споришь со мной?
me45
17 января 2016, 12:20

Skazochnik написал:

В связи с этим я не совсем понимаю необходимость дискуссии по поводу одного пункта из закона страны, в котором Конституция играет роль половой тряпки.

Мне было интересно, есть ли нарушение данного пункта (у любой страны), в ситуации, когда человек после перерыва идёт на третий срок.
Большинство, считает, что нет.

Я не планировал обсуждать законность именно этого пункта, так как это политика.
Harker
17 января 2016, 12:35
П. 2.

Если трактовать, как пункт 1, то можно в разбивку занимать пост столько, сколько здоровье позволит. Главное, чтобы не подряд.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»