Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: "Оскар" и афро-люди
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20
Cinic73
29 января 2016, 08:40

GVB написал:
Ну, да. В Канаде была даже группа общественности такая. Они требовали исключить из полицейских разнарядок (или как это называется?) слов "чернокожий" (noir). То есть, идёт по рации указание: "Ограблен человек на такой-то улице. Подозреваемый лет 20, рост примерно 175, джинсы, чернокожий". Группа общественности требовала убрать слово "чернокожий", потому что это и не в личной жизни, но нельзя разделять по цвету кожи. (см. твои слова выше). Требовали подписать петицию. Почему-то петиция не набрала голосов. Ты бы подписал?

Тю...
У нас без всяких петиций запретили называть национальность преступника.
Правда, пока что называют фамилию. Да и морду не всегда прячут.
"Некто залез в ларек. Личность некто установлена" tongue.gif

Я верю и в то, что есть и много искренне недоумевающих, почему в полицейскую сводку на разыскиваемого надо включать цвет кожи. Хотя они так же искренне требуют именно разделять людей по группам, когда речь идет о меню традиционных народных весенних лесных посиделок в Квебеке - раньше и подумать нельзя было о том, чтобы выделять меню отдельно для мусульман. Сегодня - выделяют все, наверно.

А вот это лицемерие забавляет. Да.
С одной стороны - не смей называть национальность преступника, с другой стороны тот же преступник страшно обидится если его назовут... ну не дагестанцем, например, а абхазом.


Ну, я не против, наоборот. Но речь не о том, правильно или нет, а том, что выделяют же. И если женщину негритянку спрашивают, ест ли она свинину (а десяток женщин вокруг не спросили), то её выделили по внешнему признаку. Остальные говорят с явно местным прононсом на французском, явные католички в десятом поколении. Ты бы посчитал зазорным спросить?

Если это не друг, не брат, не товарищ - его заморочки его проблема.

Или оскорбился бы на месте человека, которого об этом спросили, ориентируясь в вопросе на цвет кожи?

А чем цвет кожи отличается от любого иного признака - высокий, толстый, носатый... Все зависит от контекста.
Хотя почему-то белые обижаются меньше черных.
GVB
29 января 2016, 18:57

Cinic73 написал:
А чем цвет кожи отличается от любого иного признака - высокий, толстый, носатый... Все зависит от контекста.
Хотя почему-то белые обижаются меньше черных.

Разумеется, всё зависит от контекста. Тогда о чём спорим? Вроде бы, в этом вопросе никак не расходимся, как выясняется. Всё зависит от контекста, а не "никогда не обращаю внимание на цвета и этническую принадлежность". Вот и всё.

Что касается того, что белые обижаются меньше черных - спорно. Во-первых, выше привёл пример, что обвинения в расизме (по отношению к неграм) в заявленной задачи шли только от белых. В Университете Эмори в Атланте, где практически 100% негров-студентов, таких обвинений не было ни одного. Люди просто обсуждали ситуацию (наверно, от "абсурдная задача" до попыток убрать условности или же оценивать ситуацию, не знаю, но каждая точка зрения имеет свои основания, которые можно и надо обсудить, в чём и цель обсуждения). И так же не было в заведениях учебных разных стран Карибского бассейна, где население сплошь афро-карибско-атлантическое, так сказать. И хотя согласен, что частью эти обвинения само-пиар (как в заглавной теме про Оскар), но люди часто и искренне так считали (по мне, так глупо считали, но опять же, разные мнения). Во-вторых, часто ситуация используется объектами "меньшинств" в свою пользу именно благодаря пониманию, что у противоположной стороны (на собеседовании, например) есть страх очутиться на скамье обвиняемых в расизме (хрестоматийный пример - эпизод из "Одиннадцати друзей Оушена" - мы ж в теме о кино, да? - где негр и белый разыгрывают сценку "расистского оскорбления").
Antistream
29 января 2016, 21:14

Пенелопа Икариевна написала:
У него дети есть. Судя по всему, они появились традиционным образом, ибо он не сразу таким инвалидом  стал.

Кстати, Хоккинг еще и очень экономичный инвалид, поскольку у него, кроме мозга, почти ничего энергию не потребляет, то и кислорода, и питания на него потребуется, скорее всего, раза в 2-3 меньше, чем на обычного здорового мужчину.
GVB
29 января 2016, 22:27

Antistream написал:
Кстати, Хоккинг еще и очень экономичный инвалид, поскольку у него, кроме мозга, почти ничего энергию не потребляет, то и кислорода, и питания на него потребуется, скорее всего, раза в 2-3 меньше, чем на обычного здорового мужчину.

Ты потупился принципами. Сначала сказал, что задача абсурдна и уволился, порвав зачётку. А теперь стал участвовать в обсуждении её постулатов. Нет в тебе твёрдости. Гвоздей не сделаешь из тебя.

Прагматически - согласен. Инвалида берём в этом случае. Всегда исходим из полезности индивидуума для общества. Хотя скользкий принцип, но корректный при описанных условиях (но Хокинг не член Единой России? Нет? Тогда берём, конечно, только вместо кого, пока не знаю. Жребий, может быть, кинем?)
Antistream
30 января 2016, 13:38

GVB написал:
Ты потупился принципами. Сначала сказал, что задача абсурдна и уволился, порвав зачётку. А теперь стал участвовать в обсуждении её постулатов. Нет в тебе твёрдости. Гвоздей не сделаешь из тебя.

Прагматически - согласен. Инвалида берём в этом случае.

Просто у меня принцип другой. В описанном тобой случае сам подход должен иной быть, индивидуальный, с учетом множества факторов, а не по нескольким статистически заметным внешним признакам.

Вот если бы мы для выживания брали 10 тысяч из миллиона черных-белых-цветных, тут бы стоило крепко задуматься и над расовой причиной возможных будущих конфликтов. Впрочем, тоже не тупо, а с учетом многих других обстоятельств. И возможно даже в этом случае формальные расовые доводы о возможных будущих конфликтах отличий по внешнему виду следовало бы, если не откинуть, то считать малозначительными.

Потому и говорю, что отчислился бы из универа, где всерьез обсуждаются проблемы на столь примитивном уровне. И толерантность с расизмом тут нипричем
GVB
31 января 2016, 06:31

Antistream написал:
Просто у меня принцип другой. В описанном тобой случае сам подход должен иной быть, индивидуальный, с учетом множества факторов, а не по нескольким статистически заметным внешним признакам...

Ну, тогда вот тебе реальная ситуация. Как по-твоему, чем объяснить ситуацию? (конечно, вопрос к любому, кому интересна эта ситуация):

На 1 января 2016 года в федеральных тюрьмах Канады всего 14 624 заключенных. Процент числа заключенных федеральных заведений к общему населению страны, соотношение возраста, уровень образования, соотношение женщин и мужчин как по заключенным, так и по соотношению к общему населению страны более-менее стабильны за последние четверть века.

Резко меняется один всего лишь фактор: из общего числа заключенных - 3723 заключенных индейцы, метисы (в канадском смысле термина) и иннуиты (эскимосы). То есть, они составляют 25,4% от общего числа заключенных. Но в стране индейцев всего 3,8% от всех жителей.

В провинциях Прерий (Манитоба, Альберта, Саскачеван), процент индейцев несколько выше - до 7%. Но и 48% заключенных там - индейцы (то есть, увеличение процента индейского населения ведёт к увеличению процента их среди заключенных).

По стране - 36% женщин-заключенных - индианки!

За последние дестять лет этот фактор резко изменился - до 2005 года индейцы составляли до 10% от общего числа заключенных. Резкий рост начался с 2005 года. С 2010 года, процент женщин-заключенных индианок вырос на 110%!

Ещё данные: За последние 15 лет на федеральном и провинциальных уровнях приняты очередные законы об отмене или очередном снижении налогов на индейское население, о дополнительных государственных пособиях, о различных дополнительных правах, о создании различных комитетов, министерств и госассоциаций, о финансировании разных проектов и т.д.

Безработица в индейских поселениях и резервациях снизилась за последние 10 лет (благодаря как раз финансированию). Отток из резерваций снизился (благодаря, как считается, экономическим льготам - например ряд налогов - от налогов на недвижимость до подоходного часто вообще отменены для жителей резерваций). А преступность - данные о заключенных выше. Ни одна из мер по строительству цехов, созданию рабочих мест, образовательных центров, комиссий и т.д., которые были приняты в последние годы, никак не остановили процесс (а если считать, что эти меры помогают, тогда надо признать, что без них процент заключенных индейцев был бы ещё выше).

Есть мысли о том, что происходит и хотя бы общие наметки, как можно исправлять ситуацию? (организаций, которые заламывают руки и вопят о дискриминации, хватает, но конкретно эти люди никогда ничего не могли предложить, кроме демагогии и саморекламы. А вот серьезно, что можно предложить?)

Данные официальные от Федеральной службы исправительных заведений Канады. Данные провинциальных служб не учтены, но ситуация там такая же, в общем плане, с минимальными различиями (например, в Квебеке индейцев - 1,3 процента, а не 3, 8, как по стране, так что и процент не 25, а 15 и т.д.).
Ingward
31 января 2016, 08:06

GVB написал:
Ну, тогда вот тебе реальная ситуация. Как по-твоему, чем объяснить ситуацию? (конечно, вопрос к любому, кому интересна эта ситуация):

На 1 января 2016 года в федеральных тюрьмах Канады всего 14 624 заключенных. Процент числа заключенных федеральных заведений к общему населению страны, соотношение возраста, уровень образования, соотношение женщин и мужчин как по заключенным, так и по соотношению к общему населению страны более-менее стабильны за последние четверть века.

Предложения возможны только в контексте того или иного мировоззрения.

Например, либертарианец бы предложил (как я догадываюсь) прекратить тратить деньги налогоплательщиков на подобные статистические подсчёты, а также отменить все меры "позитивной дискриминации".

Противоположное либертарианству мировоззрение также обладает довольно эффективным рецептом - создать особые суды для индейцев (и иннуитов), где заседали бы исключительно судьи-индейцы(и иннуиты), а также использовалось не канадское законодательство, а индейское (или иннуитское) обычное право. А главное, пожизненно запретить индейцам (и иннуитам), хоть один раз нарушившим законы Канады, покидать границы резерваций.
Antistream
31 января 2016, 12:51

GVB написал:
Ну, тогда вот тебе реальная ситуация. Как по-твоему, чем объяснить ситуацию? (конечно, вопрос к любому, кому интересна эта ситуация):

На 1 января 2016 года в федеральных тюрьмах Канады всего 14 624 заключенных. Процент числа заключенных федеральных заведений к общему населению страны, соотношение возраста, уровень образования, соотношение женщин и мужчин как по заключенным, так и по соотношению к общему населению страны более-менее стабильны за последние четверть века.

Резко меняется один всего лишь фактор: из общего числа заключенных - 3723 заключенных индейцы, метисы (в канадском смысле термина) и иннуиты (эскимосы). То есть, они составляют 25,4% от общего числа заключенных. Но в стране индейцев всего 3,8% от всех жителей.

Во первых, я бы вспомнил, что население Канады 35 млн. 14 624 от 35 млн - это менее 0.05%. В соседних США заключенных примерно на порядок больше. Индейцев в Канаде по твоей статистике немногим более миллиона, при этом в тюрьмах их четверть, т.е. примерно доля, как в среднем по США. При этом США по многим параметрам, которые мы бы отнесли к положительным, превосходят Канаду.
Т.е. может это не у индейцев проблемы, а у остальных? Доля пассионариев чрезмерно низка. Потенциал нации, ее способность сопротивляться и выкарабкиваться в аварийных ситуациях, снижен? Не то, чтоб я призывал к увеличению преступности в Канаде. Но описанная тобой ситуация - ни разу не проблема. Нет причин переживать по поводу индейцев.

Во-вторых, индейцы, схематично говоря, гораздо позднее слезли с дерева. В их традициях, в их передаваемых в рамках семьи и общины, гораздо сильнее и поголовнее ценности и традиции диких людей двухсотлетней давности. Ценности и традиции охотников, регулярно убивающих и сталкивающихся со смертью (а значит спокойно к ней относящихся). Образование, абстрактное мышление к ним пришли куда позднее и слабее укоренились.
Т.е подождать еще несколько десятилетий и все постепенно устаканится и сойдет на нет. Меры по улучшению быта и трудовой занятости тоже действуют, но не мгновенно.

Есть мысли о том, что происходит и хотя бы общие наметки, как можно исправлять ситуацию? (организаций, которые заламывают руки и вопят о дискриминации, хватает, но конкретно эти люди никогда ничего не могли предложить, кроме демагогии и саморекламы. А вот серьезно, что можно предложить?)

Что происходит описал выше. Что делать? Как сказал, или терпеливо подождать, или ускорить путем прерывания способа передачи информации в рамках общины и поколений. Нет, не истреблять, как в 19-м веке. Достаточно просто забирать детей и передавать на воспитание в англо-саксонские семьи и селить в англосаксонских районах. Тоже как бы бесчеловечно - заламыватели рук оттопчутся. Но гарантированно сработает через 10-15 лет.
Antistream
31 января 2016, 12:56

Ingward написал:
создать особые суды для индейцев (и иннуитов), где заседали бы исключительно судьи-индейцы(и иннуиты), а также использовалось не канадское законодательство, а индейское (или иннуитское) обычное право. А главное, пожизненно запретить индейцам (и иннуитам), хоть один раз нарушившим законы Канады, покидать границы резерваций.

Боюсь. что такие суды не смогут применять канадское право в силу существенного отличия мировоззрения. Впрочем, это снизит количество заключенных индейцев и официальную преступность среди них.
Ingward
31 января 2016, 13:05

Antistream написал:
Боюсь. что такие суды не смогут применять канадское право в силу существенного отличия мировоззрения. Впрочем, это снизит количество заключенных индейцев и официальную преступность среди них.

Вот и незачем им применять это право. У индейцев издревле есть свои обычаи (это называется обычное право). Не такие, как у создавших Канаду европейцев (в основном англичан и французов). Почему бы индейским судам не руководствоваться обычным правом индейцев? В истории даже был прецедент - когда варвары завоевали Древний Рим, несколько веков параллельно существовали две правовые системы - одна, оставшаяся от Древнего Рима и другая, принесённая туда варварами. И у коренных жителей была возможность решать, по какой правовой системе судиться.
Cinic73
31 января 2016, 14:00

Ingward написал:
Вот и незачем им применять это право. У индейцев издревле есть свои обычаи (это называется обычное право). Не такие, как у создавших Канаду европейцев (в основном англичан и французов). Почему бы индейским судам не руководствоваться обычным правом индейцев? В истории даже был прецедент - когда варвары завоевали Древний Рим, несколько веков параллельно существовали две правовые системы - одна, оставшаяся от Древнего Рима и другая, принесённая туда варварами. И у коренных жителей была возможность решать, по какой правовой системе судиться.

Тогда они и жить должны отдельно. Не смешиваясь и не пересекаясь с другими.
Ingward
31 января 2016, 14:03

Cinic73 написал:
Тогда они и жить должны отдельно. Не смешиваясь и не пересекаясь с другими.

Именно для этого и были созданы резервации. Чтобы всякие там белокожие без персонального разрешения индейцев не могли вторгаться в их жизнь. Например, не могли спаивать их алкоголем.
BigSister
31 января 2016, 15:57
Про интервью с Майклом Кейном, кажется, ещё не писали smile.gif

In a recent interview about his movie "Youth" the "Dark Knight" actor said, "You can't vote for an actor because he's black." He goes on to say, "You can’t just say, 'I’m going to vote for him. He’s not very good, but he’s black. I’ll vote for him.'"

Now those comments are causing more chaos online than The Joker, Bane or Ra's al Ghul did in Gotham combined. But that's not the full quote. Caine says actors should be selected based on their performances and points out a black actor he thought should've been in the running for an Academy Award.

Caine says, "The one I — I don’t know whether Idris [Elba] got [nominated] because I saw Idris [in 'Beasts of No Nation'], and I thought he was wonderful. I thought he would get [nominated]. Did he not get nominated?”

Сначала Кейн сказал: "Вы не можете голосовать за актёра, потому что он чёрный. Вы не можете просто сказать: "Он не очень хороший актёр, но чёрный. Буду голосовать за него".
Затем Кейн сказал, что актёров надо выбирать за их мастерство, и что Идрис Эльба должОн быть в списке номинантов. "Не знаю, номинировали ли Эльбу. Я видел его в "Beasts of No Nation". Он там прекрасен. Я думал, его номинировали. Его не номинировали?"
Cinic73
31 января 2016, 16:13

Ingward написал:
Именно для этого и были созданы резервации. Чтобы всякие там белокожие без персонального разрешения индейцев не могли вторгаться в их жизнь. Например, не могли спаивать их алкоголем.

Логичный вывод.
Для арабских беженцев истинно верующих тоже должны быть созданы резервации закрытые зоны дабы белокожие не могли их смущать и развращать.
Не совсем правда понятно зачем эти зоны создавать на территории Европы.
Кто же хочет жить в обществе - Он должен принять ВСЕ обычаи и традиции общества.
Даже если они ему кажутся неприемлемыми.
GVB
31 января 2016, 17:39

Ingward написал: Предложения возможны только в контексте того или иного мировоззрения. Например, либертарианец бы предложил (как я догадываюсь) прекратить тратить деньги налогоплательщиков на подобные статистические подсчёты, а также отменить все меры "позитивной дискриминации".


Ага, в русле "прекратить называть цвет кожи в полицейских ориентировках по поиску подозреваемого". Как свидетель обратил на это внимание - в расисты его, свидителя! Но предложить-то можно. Все индейские народности тогда в кои веки единым фронтом выступят. И их поддержат многие - это как это, отменить дотации? Нереально.


Противоположное либертарианству мировоззрение также обладает довольно эффективным рецептом - создать особые суды для индейцев (и иннуитов), где заседали бы исключительно судьи-индейцы(и иннуиты), а также использовалось не канадское законодательство, а индейское (или иннуитское) обычное право. А главное, пожизненно запретить индейцам (и иннуитам), хоть один раз нарушившим законы Канады, покидать границы резерваций.

Суды - не знаю. Может быть Антистрим прав в своем ответе (в этой части ответа). Но запретить покидать границы Канады нельзя. Конституция. Нельзя ограничивать право передвижения и выезда. Или лишить их всех гражданства. Вот это номер будет! В ответ, правда, они сами лишат всех остальных гражданства.
GVB
31 января 2016, 17:50

Antistream написал: Во первых, я бы вспомнил, что население Канады 35 млн. 14 624 от 35 млн - это менее 0.05%. В соседних США заключенных примерно на порядок больше. Индейцев в Канаде по твоей статистике немногим более миллиона, при этом в тюрьмах их четверть, т.е. примерно доля, как в среднем по США. При этом США по многим параметрам, которые мы бы отнесли к положительным, превосходят Канаду.


Давай уточним, что это не моя статистика, а официальная статистика. Но речь только о федеральных тюрьмах Канады. В провинциальных заключенных больше. Чтобы корректно сравнивать население тюрем США и Канады надо знать другие данные.


Нет причин переживать по поводу индейцев.


Тем не менее, правительство Канады переживает, ставит эту задачу уже не студентам. Я не знаю, есть ли среди советников по этому вопросу мнение "не стоит переживать".


е подождать еще несколько десятилетий и все постепенно устаканится и сойдет на нет. Меры по улучшению быта и трудовой занятости тоже действуют, но не мгновенно.


А эта точка зрения преобладала более 100 лет. И ведь так и было. Статистика показывала постепенный спад. Но последние 10 лет резкое изменение в отрицательную сторону. Терпеливо ждали до 2000 года, радовались тихонькой тенденции спада, поддерживали, наблюдали за процессами в резервациях, которые подтверждали тенденцию, и тут бах!


Достаточно просто забирать детей и передавать на воспитание в англо-саксонские семьи и селить в англосаксонских районах. Тоже как бы бесчеловечно - заламыватели рук оттопчутся. Но гарантированно сработает через 10-15 лет.

Рецепт бессмертен. Первым его в Канаде предложил лорд Дурнхам по отношению к французской Канаде. Затем в разных вариантах попытки его провести (дотации семьям, которые давали детей, воспитание в смысле - "дай ребенка в семью белых, он станет вождем позже!" и т.д. и т.п.). Но даже не оценивая его правильность, антиконституционно, если силой это делать. А добровольно 90% матерей не согласятся, конечно (по статистике, число отцов, уклоняющихся от обязанностей отца очень велико в этих сообществах, но не матерей).

Обсуждение только началось. Могу попросить контактный адрес по присылке предложений (наверняка и парламентская комиссия будет создана по этому вопросу в ближайшем будущем).
Ingward
31 января 2016, 17:54

GVB написал:
Ага, в русле "прекратить называть цвет кожи в полицейских ориентировках по поиску подозреваемого".

Ничего общего. Если все граждане действительно равны перед законом, правительство не должно беспокоиться, сколько кого сидит в тюрьмах. Может, там 70% рыжеволосых?

Все индейские народности тогда в кои веки единым фронтом выступят. И их поддержат многие - это как это, отменить дотации? Нереально.

"Вчера" не было дотаций, сегодня есть дотации, "завтра" опять не будет дотаций - в истории всякое бывало и ещё будет.

Нельзя ограничивать право передвижения и выезда. Или лишить их всех гражданства. Вот это номер будет! В ответ, правда, они сами лишат всех остальных гражданства.

В США индейцы многие из своих нынешних колоссальных привилегий получили именно так - в прошлом они не были гражданами. Прежде всего, право на казино.
GVB
31 января 2016, 17:58

Cinic73 написал:
Тогда они и жить должны отдельно. Не смешиваясь и не пересекаясь с другими.

В принципе, нет. У меня нет мнения по предложению Ингварда, как уже заметил. Но в Квебеке действуют два права, для одной территории и для одного "народа Канады" (в кавычках, потому что есть отдельная "нация Квебека", утвержденная на уровне закона и т.д. и т.п.) Действует Наполеоновский Кодекс и Британское право. С разными подходами, разными учреждениями и прочим. Как они уживаются, юрист пояснил бы точно, на деле вызывает небольшие сложности с документами (но всё решается быстро, потому что система отлажена), например, в Квебеке есть нотариусы, а в других провинциях их нет, там их функции обычный адвокат исполняет (ой, могу что-то путать, конечно, не будучи юристом).

Но дело в том, что создать суды с юрисдикцией на своих можно, наверно (если их нет), с точки зрения Закона и Конституции (хм... она, вообще-то, работает в Канаде де факто, но де юре не утверждена до сих пор, просто договорились её исполнять по-хорошему, а утверждать будут лет через 100, опять же, проблема потенциальная, если кто захочет это вспомнить).

Про алкоголь - даже Церковь в Канаде запретила его торговлю с индейцами, под страхом отлучения (можно себе представить угрозу! Для тех лет!) И что? И ничего. Только контрабанда возросла.
GVB
31 января 2016, 18:05

Ingward написал:

Ничего общего. Если все граждане действительно равны перед законом, правительство не должно беспокоиться, сколько кого сидит в тюрьмах. Может, там 70% рыжеволосых?

Ну, рыжеволосых я вообще бы отстреливал. У меня была знакомая дама - рыжеволосая. До сих пор мурашки по коже, как вспомню. Был бы закон, я бы её сдал, куда надо. Но тогда надо и краску для волос запретить, потому что они же скрываться станут. А все женщины (и ряд мужчин) воспротивятся запретам на краску для волос. И лобби производителей хны их поддержит.

Но я не знаю, почему правительство беспокоится. Возможно, давление от индейско-иннуитского сообщества. Если так, то я понимаю тех индейцев и иннуитов, которых положение беспокоит.

Не думаю, что в реальности предложение об отмене дотации какая-то партия осмелится выдвинуть (даже не обсуждая правильность такого решения).
Ingward
31 января 2016, 18:07

GVB написал:
В принципе, нет. У меня нет мнения по предложению Ингварда, как уже заметил.

Пожалуйста, учти, что это (про отдельную юрисдикцию и резервации) не моё предложение. Лично мне оно отвратительно. Но сработать может, потому я и упомянул; в мировой истории неоднократно срабатывало.
Мамин-Сибиряк
31 января 2016, 18:17

Ingward написал:
Вот и незачем им применять это право. У индейцев издревле есть свои обычаи (это называется обычное право). Не такие, как у создавших Канаду европейцев (в основном англичан и французов). Почему бы индейским судам не руководствоваться обычным правом индейцев? В истории даже был прецедент - когда варвары завоевали Древний Рим, несколько веков параллельно существовали две правовые системы - одна, оставшаяся от Древнего Рима и другая, принесённая туда варварами. И у коренных жителей была возможность решать, по какой правовой системе судиться.

У нас тоже местами по этому пути пошли. То, что по всей стране является преступлением, например, сожительство с несовершеннолетними, в отдельно взятых регионах называется национальными особенностями. Осталось еще шариатский суд ввести, и вообще будет не регион, а оазис без преступлений.
GVB
31 января 2016, 18:18

Ingward написал:
Пожалуйста, учти, что это (про отдельную юрисдикцию и резервации) не моё предложение. Лично мне оно отвратительно. Но сработать может, потому я и упомянул; в мировой истории неоднократно срабатывало.

Может быть, и сработало бы. Но опять же - две юридические системы существуют в Канаде, всё работает нормально. Резервации - любые запреты на покидание были бы антиконституционны. Никто даже не станет серьезно рассматривать этот вариант, не того уровня проблема, чтобы менять конституцию (если даже это будет поддержано обществом вдруг). Но тогда и шариатские суды будут требовать (да я понимаю разницу между коренным народом и понаехали тут, но уже требуют). Вместо решения получится комок новых проблем. Ну, вот, проблему начальство ставит, а что дальше, как она решится, там видно будет.
Ingward
31 января 2016, 18:19

Мамин-Сибиряк написал:
У нас тоже местами по этому пути пошли. То, что по все стране является преступлением, например, сожительство с несовершеннолетними, в отдельно взятых регионах называется национальными особенностями. Осталось еще шариатский суд ввести, и вообще будет не регион, а оазис без преступлений.

Одно слово - Чечня.
Мамин-Сибиряк
31 января 2016, 18:19

Ingward написал:
Пожалуйста, учти, что это (про отдельную юрисдикцию и резервации) не моё предложение. Лично мне оно отвратительно. Но сработать может, потому я и упомянул; в мировой истории неоднократно срабатывало.

Сработает. На статистику.
Проще вообще дела на индейцев не заводить. Скидку им сделать по национальным особенностям на преступления, как неграм на Оскара.
Ingward
31 января 2016, 18:26

Мамин-Сибиряк написал:
Проще вообще дела на индейцев не заводить. Скидку им сделать по национальным особенностям на преступления

Тогда пострадавшие от них будут очень недовольны. А в Канаде демократическая система правления, это не Россия.
GVB
31 января 2016, 18:33
Моя половина сейчас высказала мысль - но это только идея в зачатке. Возможно, она ошибочна, но проверить имеет смысл: Одна из основных причин - доступность алкоголя. Организм индейца не воспринимает алкоголь (и молоко тоже! 100% взрослых индейцев не могут пить молоко - лактозонеусвояемость). Отсюда и запреты в былые времена на торговлю им с индейцами и, наоборот, спаивание их. Еще 50 лет назад на территории резервации нельзя было торговать, а за пределами нельзя продавать индейцам (как определяли, кто ты - ну, если в перьях на голове не вошел в магазин, - не знаю). Сегодня продают на территории резервации без налогов, в три раза дешевле, чем всюду за территорией. Отсюда и последствия - после стакана вина человек теряет любой контроль, а привычка вырабатывается после первых же глотков. И вот результат. Но это пока только первая мысль, проверять надо. Но если ситуация подтвердится, как раз легко меры принять - на уровне индейского совета запрет продажи в резервации, на уровне районе - вокруг неё. Хотя, опять же, самогоны пойдут, контрабанда. Хм...
Ingward
31 января 2016, 18:37

GVB написал: Моя половина сейчас высказала мысль - но это только идея в зачатке. Возможно, она ошибочна, но проверить имеет смысл: Одна из основных причин - доступность алкоголя.

Умница она! И чем больше денег (дотаций), тем доступнее алкоголь.

Но если ситуация подтвердится, как раз легко меры принять

Агащаз.
BigSister
31 января 2016, 18:51

GVB написал: Организм индейца не воспринимает алкоголь (и молоко тоже! 100% взрослых индейцев не могут пить молоко - лактозонеусвояемость).

А как у детей от смешаных браков?
Ingward
31 января 2016, 18:53

BigSister написала:
А как у детей от смешаных браков?

Смешанно. В РФ много народов Сибири и Дальнего Востока с той же самой генетической проблемой. Огромное для них несчастье.
елань
31 января 2016, 18:58

GVB написал:
Но опять же - две юридические системы существуют в Канаде, всё работает нормально.

Не представляю как такое возможно. В одной системе норм поступок не квалифицируется как преступный, в другой - да. Пусть есть конскнсус в квалификации - а в мерах пресечения разница. В итоге отсутствует фундамент: равная ответственность каждого перед законом.
Ingward
31 января 2016, 19:01

елань написала:
Не представляю как такое возможно. В одной системе норм поступок не квалифицируется как преступный, в другой - да. Пусть есть конскнсус в квалификации - а в мерах пресечения разница. В итоге отсутствует фундамент: равная ответственность каждого перед законом.

Например, в США существуют единые для всех федеральные законы, но существуют и законы штатов, которые в каждом штате могут быть разными. В одном штате за хранение марихуаны тебя тащат в тюрьму, в другом её легально и свободно продают в магазине даже без рецепта. А в США большинство сидельцев попали в тюрьму именно "за наркотики".
BigSister
31 января 2016, 19:02

GVB написал: Хотя, опять же, самогоны пойдут, контрабанда. Хм...

А "тяжёлые" наркотики в Канаде легальны? Такая же ведь проблема.
Имхо, на данном этапе без запрета, наверно, не обойтись. А глобально, наверно, поможет только наука. Надо изобрести "прививку" и/или "противоядие".
елань
31 января 2016, 19:06

Ingward написал:
Например, в США существуют единые для всех федеральные законы, но существуют и законы штатов, которые в каждом штате могут быть разными. В одном штате за хранение марихуаны тебя тащат в тюрьму, в другом её легально и свободно продают в магазине даже без рецепта. А в США большинство сидельцев попали в тюрьму именно "за наркотики".

Спасибо. А может ли закон штата отменять федеральный или корректировать его нормы?
Ingward
31 января 2016, 19:09

елань написала:
Спасибо. А может ли закон штата отменять федеральный или корректировать его нормы?

Теоретически не может, на практике всё не так просто (вот как с той же марихуаной, против которой федеральный закон, но многие штаты разрешают).
елань
31 января 2016, 19:11

Ingward написал:
Теоретически не может, на практике всё не так просто (вот как с той же марихуаной, против которой федеральный закон, но многие штаты разрешают).

Закон суров, но к исполнению необязателен biggrin.gif . Ну прям как в РФ biggrin.gif
Ingward
31 января 2016, 19:12

елань написала:
Закон суров, но к исполнению необязателен biggrin.gif . Ну прям как в РФ biggrin.gif

Ничего общего.
GVB
31 января 2016, 19:18

елань написала:
Не представляю как такое возможно. В одной системе норм поступок не квалифицируется как преступный, в другой - да. Пусть есть конскнсус в квалификации - а в мерах пресечения разница. В итоге отсутствует фундамент: равная ответственность каждого перед законом.

Ingward пояснил на примере США. В Квебеке есть федеральные законы и провинциальные. Надо быть юристом, чтобы пояснять четко область применения законов и каким образом выходят из противоречия. Тем не менее, ситуация такова. Не могу вспомнить ни одной публикации или свидетельства знакомых и т.д. о каких-то сложностях. Разве что, упомянутые выше нотариальные вопросы - так как в Квебеке есть институт нотариусов, а в других провинциях их заменяют адвокаты, а там как-то не пересекается что-то, то надо утверждать бумаги, доверенности и прочее. Но система работает нормально. Оказывается, индейские суды тоже есть, но у них тоже своя спецификация и область применения традиционная, ограниченная.

GVB
31 января 2016, 19:24

BigSister написала:
А "тяжёлые" наркотики в Канаде легальны? Такая же ведь проблема.
Имхо, на данном этапе без запрета, наверно, не обойтись. А глобально, наверно, поможет только наука. Надо изобрести "прививку" и/или "противоядие".

Да в Канаде, вроде бы, нет провинций, где и легкие легальны. Хотя не знаю уровень легальности по медицинским показаниям. Но запреты, конечно, не помогут. Например, в резервациях сигареты и алкоголь продаются дешевле намного, чем вне их. А в Монреале ближайшая резервация в 20 минутах езды от города. И народ ездит туда затовариваться. По закону - можно покупать там, но и выкурить и выпить должен там же. Потому что ввоз в Канаду (вывоз из резервации) - уже нарушение закона, если не заплатишь налог (и цена станет такой же, как везде). Никто, как правило, не следит, хотя бывают рейды - полицейские машины стоят на выезде и проверяют (не знаю, на каком основании полиция действует как таможня в этом случае). И запрети! Да там такое начнется с контрабандой... А сколько пьяных драк будет в барах поблизости (а не на своей территории)? И это мы ещё не можем оценить всех последствий. А вот наука - да, хорошая идея. Если это реально.
BigSister
31 января 2016, 19:59

GVB написал: А вот наука - да, хорошая идея. Если это реально.

Если начнут работать в этом направлении, то когда-нибудь, имхо, станет.
GVB
31 января 2016, 23:25

BigSister написала:
Если начнут работать в этом направлении, то когда-нибудь, имхо, станет.

Довел до премьер-министра Канады до своей жены, а она сказала, что никто денег не даст - евгеника очень не в почёте. А если найти и работать, то посадят за неё же, евгенику. Когда я в запальчивости спросил, кого ж посадили за такие опыты, ответила, что меня и посадят первым, если решу опыты проводить. Не знаю, можно ли внедрять евгенику в массы, является ли это направление евгеникой или просто от меня избавиться хотят. В любом случае, вариант быстро не осуществишь.
BigSister
1 февраля 2016, 00:17

GVB написал: Довел до премьер-министра Канады до своей жены, а она сказала, что никто денег не даст - евгеника очень не в почёте.

Вики:

По мнению генетика С. М. Гершензона, в связи с быстрым развитием генетики вообще и геномики в частности, евгеника как самостоятельная наука утратила свой смысл.

    «Сейчас евгеника — это прошлое, притом сильно запятнанное. А цели, поставленные перед евгеникой её основателями и ею не достигнутые, перешли полностью в ведение медицинской генетики, быстро и успешно продвигающейся вперёд»[14]

tongue.gif
А может, какую-нибудь крутую само-психо-терапию придумают. Пути науки неисповедимы smile.gif
Antistream
1 февраля 2016, 00:43

GVB написал:
А эта точка зрения преобладала более 100 лет. И ведь так и было. Статистика показывала постепенный спад. Но последние 10 лет резкое изменение в отрицательную сторону. Терпеливо ждали до 2000 года, радовались тихонькой тенденции спада, поддерживали, наблюдали за процессами в резервациях, которые подтверждали тенденцию, и тут бах!

Я этого не знал. Это сильно меняет дело. И, похоже, требует дополнительных исследований. какая то причина (или комплекс причин) должна быть. Не исключено даже, что одной причиной, из этого комплекса являются некоторые генетические склонности к чему то. По правде сказать быстрые и все ускоряющиеся перемены в социуме, в стиле жизни не по детски колбасят все человечество, а не только индейцев. Просто все на это по разному реагируют в зависимости от многих своих и своего окружения свойств. И очень мне кажется, что канадские аборигены далеко не главная социальная и демографическая проблема даже самой Канады, не говоря об остальном мире. Тут, того гляди, третья мировая начнется в горячей стадии ...
Alexanderrr
1 февраля 2016, 00:43

Robert написал:
Даже тебя свалит с ног любой боксер легковес перворазрядник.  smile.gif  Твои постоянные вбросы с нулем аргументов слабо понятны. Если есть что сказать - скажи. Если нет, то лучше держи свое мощное чувство юмора при себе.

Роберт, ты вообще в курсе, что такое легковес? 3d.gif Не говоря уже о том, что ты подменил 2 метрового культуриста мной.
Antistream
1 февраля 2016, 00:50

GVB написал:
антиконституционно, если силой это делать. А добровольно 90% матерей не согласятся, конечно (по статистике, число отцов, уклоняющихся от обязанностей отца очень велико в этих сообществах, но не матерей).

Тоже можно найти приемлемые компромиссы, а-ля интернаты, где бы дети постепенно все больше времени проводили, постепенно отдаляясь от матерей. Было бы желание и политическая воля, да дури поменьше. Если тем матерям госпособий поменьше платить, а условия в интернатах будут столь хороши, что дети оттуда неохотно будут возвращаться к матерям, оно все и устаканится. Тем более, что к преступлениям то склонны в основном дети из неблагополучных семей. Немного можно даже простимулировать, приплачивая пособие в случае, если мамашка не мешает государству из ее ребенка делать достойного члена общества. Главное - суметь сделать хорошие интернаты. Увы, Канада даже с бредовыми учиельскими (и иными) профсоюзами справиться не может, чего уж говорить про что-то более искусное и дельное.
BigSister
1 февраля 2016, 00:54

Antistream написал: Главное - суметь сделать хорошие интернаты.

"Хорошие интернаты" - это из того же разряда, что "коммунизм". А детям нужна семья.
Antistream
1 февраля 2016, 01:03

елань написала:
Не представляю как такое возможно. В одной системе норм поступок не квалифицируется как преступный, в другой - да. Пусть есть конскнсус в квалификации - а в мерах пресечения разница. В итоге отсутствует фундамент: равная ответственность каждого перед законом.

Не разобравшись основательно не оспаривай. В отличие от России там юристы - молодцы. Хочешь получше понять - посмотри сериал "Хорошая жена". Это, конечно, не про отличие наполеоновского права в Квебеке и прецидентного в остальной Канаде. Но наполеоновское в России чуть лучше понимают, а сериал, как раз, про Чикаго преимущественно, где прецидентное право.
Antistream
1 февраля 2016, 01:07

BigSister написала:
"Хорошие интернаты" - это из того же разряда, что "коммунизм". А детям нужна семья.

Это кто доказал и как? Впрочем и про коммунизм доказательств нет. Там просто попытки "доказательства" шибко дорогими для человечества оказались.
Woozy
1 февраля 2016, 02:20
Вот, первый кто наконец-то доступно объяснил, помимо "флюктуаций" от года к году. В Азии не хотят покупать билеты на фильмы с афроамериканцами. Рынок. А куда рынок растёт? В Азию, а то.

‘I’M JUST HONEST’01.22.16 8:32 PM ET
Bill Maher: The Oscars’ Diversity Problem Is ‘Racist’ Asians’ Fault

"Я просто честный". Билл Мар: Проблема недостаточного выдвижения рас на Оскар - вина азиатов-расистов.

Maher was less coy, pointing to Hollywood’s “dirty little secret”: movies need the foreign market to succeed and Asians “really are racist.” When his panel protested, he said, “I’m just honest.”
“They don’t want to see black people in their movies,” Maher said of Asian moviegoers. And because studio executives are “capitalists,” they end up adopting racist practices as well.

Мар был менее застеничв *чем создатель Family Guy*, показывая на "грязный маленький секрет" Голливуда: фильмы должны преуспеть на внешнем рынке, и азиаты "настоящие расисты". Когда приглашённые на передачу стали протестовать, Мар сказал про поситителей кинотеатров в Азии: "Я просто честный. Они не хотят видеть чёрных людей в фильмах". И поскольку управляющие киностудиями капиталисты, им остаётся только следовать такой расистской практике.

BigSister
1 февраля 2016, 02:28

Antistream написал: Это кто доказал и как

Жизнь smile.gif. Вон даже самых скверных родителей многие дети любят. Интернат заменить родителей не может. С другой стороны, в особых случаях интернат - меньшее зло.


Antistream написал: Впрочем и про коммунизм доказательств нет.

Доказательств чего? Того, что это недостижимый идеал?
Cinic73
1 февраля 2016, 09:15

Woozy написал: Вот, первый кто наконец-то доступно объяснил, помимо "флюктуаций" от года к году. В Азии не хотят покупать билеты на фильмы с афроамериканцами. Рынок. А куда рынок растёт? В Азию, а то.


В принципе логично.
В РФ, по большому счету, за редким исключением, афроамерианцы тоже не в чести.
И если в единичных экземплярах (даже в главной роли) они вполне смотрятся, то фильмы чиста о неграх в массе своей проваливаются.
Впрочем, за исключением амаркорда и пары дурных комедий, особо и припомнить такие не могу.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»