Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Реальность и кино
Частный клуб Алекса Экслера > Вокруг кино
Уцин
22 января 2016, 23:37
Честно говоря, я хотел создать не эту тему, хотелось поговорить о няшных женских персонажах после пересмотра 02е01 Шерлока, но в процессе подготовки темы наткнулся на один пост, который спустя 3 года не то что не утратил актуальности, а наоборот сильно вырос в цене.
Так вот вопрос, насколько ты, дорогой зритель, доверяешь кино? Впрочем это слишком очевидный вопрос, он предполагает ответ заранее. Хорошо, скорее так - насколько мы готовы воспринимать реальность экрана без вопросов? Зачем нужно согласовывать происходящее с общими представлениями о текущей реальности или правдоподобии? Зачем вообще нужно правдоподобие?
Грубо говоря, если персонаж Индианы спасается от ядерного взрыва в холодильнике - это хорошо или плохо? Если Шерлок Кембербанча фантазирует и нам это показывают - картинка в картинке, должны мы сопереживать или плеваться? Если конкретный персонаж ведет себя за рамками нашего обыденного опыта (не прыгая по потолку, но принимая неочевидные/неудобные нам решения) - должны ли мы принимать это?
Спорим ли мы со всем вышеперечисленным постфактум (кино дурацкое и ирл так не бывает)? закрываем ли мы глаза (кино хорошее, поэтому то, что так не бывает неважно)? Что первично?
Carabas
23 января 2016, 09:59

Уцин написал:Хорошо, скорее так - насколько мы готовы воспринимать реальность экрана без вопросов? Зачем нужно согласовывать происходящее с общими представлениями о текущей реальности или правдоподобии? Зачем вообще нужно правдоподобие?

Для меня понимание этого вопроса банальное и простое: любой режиссер/сценарист заявляет нам определенные правила игры, которые ты либо принимаешь как данность, либо нет. В большей степени это конечно касается всякой фантастики и смежных жанров от "Дня независимости" и "Армагеддона" до каких-нибудь "Голодных игр" и "Дивергентов", где следует просто отключать мозг.
Уцин
23 января 2016, 12:12

Carabas написал:
Для меня понимание этого вопроса банальное и простое: любой режиссер/сценарист заявляет нам определенные правила игры, которые ты либо принимаешь как данность, либо нет. В большей степени это конечно касается всякой фантастики и смежных жанров от "Дня независимости" и "Армагеддона" до каких-нибудь "Голодных игр" и "Дивергентов", где следует просто отключать мозг.

Ну вот например, первое что приходит в голову - в КисскиссБэнгбэнг в какой-то момент в кадре появляется воскресший Элвис. Почему? Потому что весь фильм - это байка от главного героя, которую он рассказывает зрителю периодически включая нарратив. То есть тут можно, да?
Но ведь любое кино ничем не отличается, это просто история рассказанная авторами зрителю. Отчего в ней должна быть хоть капелька правдоподобия? Зачем она нужна?
Carabas
23 января 2016, 12:36

Уцин написал:
Ну вот например, первое что приходит в голову - в КисскиссБэнгбэнг в какой-то момент в кадре появляется воскресший Элвис. Почему? Потому что весь фильм - это байка от главного героя, которую он рассказывает зрителю периодически включая нарратив. То есть тут можно, да?
Но ведь любое кино ничем не отличается, это просто история рассказанная авторами зрителю. Отчего в ней должна быть хоть капелька правдоподобия? Зачем она нужна?

Вот честно, в ККББ не помню такого, хотя и пересматримал множество раз с удовольствием. Но в любом случае, можно придумать массу объяснений вплоть до обычной пасхалки - ведь тот же Килмер появлялся в этой роли в "Настоящей любви".
Gora
23 января 2016, 15:17
Еще Чехов сказал - если в 1м акте на стене висит ружье, в последнем оно должно выстрелить.
Это в жизни оно может провисеть хоть вечность - и ничего. Но не в художественном произведении. Жизнь не есть искусство - и наоборот!
Иное дело, что сериалы - зрелище, не искуство. Задачи иные. И последнего акта у них нет по определению. Тут можно говорить лишь об успешности решения задачи завлекательности.
Magvamp
23 января 2016, 15:23
Пифагор говорил, что если силы равные, то побеждает тот, кто прав. Как-то так.
Уцин
23 января 2016, 15:24

Gora написала:
Иное дело, что сериалы - зрелище, не искуство. .

Сложно что-то добавить к этим словам (кроме буквы с, конечно). Но зачем останавливаться на сериалах? Книги - это чтение, а не искусство. Больше скажу, скульптуры - это куски камня (или не камня), а не искусство. Вообще, если задуматься то и пьесы это какой-то театр, а не искусство.
Единственное, конечно, Антона Павловича жаль.

Magvamp написал: Пифагор говорил...

Кому?
Costy
23 января 2016, 18:46

Уцин написал: Ну вот например, первое что приходит в голову - в КисскиссБэнгбэнг в какой-то момент в кадре появляется воскресший Элвис. Почему? Потому что весь фильм - это байка от главного героя, которую он рассказывает зрителю периодически включая нарратив. То есть тут можно, да?

Если фильм получился целостный - без проблем. Ну а нет, так нет
Уцин
23 января 2016, 18:56

Costy написал:
Если фильм получился целостный - без проблем. Ну а нет, так нет

В том то и дело, что были люди, которые его за это ругали и приводили как раз потерю целостности, как аргумент.
Тут, конечно, еще и другая стена, кроме "мы верим, что знаем как это бывает ирл, так и должно быть в кино!" появляется еще "мы видели много фильмов и точно знаем, что этот должен быть таким же".
Victort54
24 января 2016, 18:06

Gora написала: Еще Чехов сказал - если в 1м акте на стене висит ружье, в последнем оно должно выстрелить.
.

В оригинале: "Нельзя ставить на сцене заряженное ружье, если никто не имеет в виду выстрелить из него."
bilbo
24 января 2016, 23:31

Victort54 написал: В оригинале: "Нельзя ставить на сцене заряженное ружье, если никто не имеет в виду выстрелить из него."

А если оно не заряжено? biggrin.gif
Смысл фразы несколько шире чем обсуждение роялей в кустах, он ближе к "Я беру камень и отсекаю всё лишнее.".
bilbo
24 января 2016, 23:34

Gora написала: Иное дело, что сериалы - зрелище, не искуство. Задачи иные.

Ещё некоторые считают что комедии пишут в подвалах, а драмы в мезонинах. biggrin.gif
"Шерлок" "Игры престолов" - это два самых ярких представителя сериального искусства. На деле их гораздо больше.
bilbo
24 января 2016, 23:41

Уцин написал: Зачем вообще нужно правдоподобие?

А зачем зритель смотрит кино? В основной своей массе - для получения тех или иных эмоций которых ему не достает в реальности. Адреналина, мимимишности, поржать над ближним, разгадать загадку хоть чуть чуть сложнее чем - "где мой степплер". Но изначально зритель должен поверить в то что происходит на экране. Для этого и придают происходящему на экране вид правдоподобия.
bilbo
24 января 2016, 23:47

Уциннаписал: Что первично?

Правда. Только не правда мира, а правда человеческого взаимоотношения. Ходячие деревья всё равно очеловечены.
Уцин
25 января 2016, 01:00

bilbo написал:
Правда. Только не правда мира, а правда человеческого взаимоотношения. Ходячие деревья всё равно очеловечены.

О! стоило завести тему ради этого ответа. То есть, я все равно не согласен, что оно нужно, но да, это очень общий вариант, без него сложно.
bilbo
25 января 2016, 23:07

Уцин написал: То есть, я все равно не согласен, что оно нужно, но да, это очень общий вариант, без него сложно.

Могу более конкретный пример привести.
"Кин-дза-дза" - первый же диалог:
— Привет.
— Привет.
— Что новенького?
— У Манохина на объекте трубы лопнули.
В телевизоре:
«...Пляшет и поёт,
Поцелуи раздаёт
Тем, кто весело живёт.
Мама, мама, что мы будем делать
Когда настанут зимни холода,
У меня нет теплого платочка,
У меня нет зимнего польта...»

— Как "отличник"?
— Гуляет "отличник"... Вовка! За хлебом сбегай, я забыла, а?.. Да, — и макароны захвати.

Небольшой диалог. Ни "отличника", ни Манохина мы не видели и не увидим. Зачем их упоминать? А потому что они как легкие штрихи которые неторопясь складываются в цельного и реалистичного персонажа прораба дядю Вову. И уже не важно насколько точно передан принцип действия машинки перемещения. Потому что для нас уже реален дядя Вова.
Ветеран
28 января 2016, 14:42

Victort54 написал:
В оригинале: "Нельзя ставить на сцене заряженное ружье, если никто не имеет в виду выстрелить из него."

Т.е. кто-то из действующих лиц должен обязательно громко сообщить залу, что ружьё заряжено? А незаряженное можно ставить? wink.gif
anonym
31 января 2016, 21:04

Ветеран написал:
Т.е. кто-то из действующих лиц должен обязательно громко сообщить залу, что ружьё заряжено? А незаряженное можно ставить? wink.gif

Ну как тут не вспомнить древний-древний баян?

Если в фильме Леонида Гайдая на стене висит ружье, то каждый житель пост-советского пространства знает как минимум семь цитат про это ружье.
Если в фильме Девида Линча на стене висит ружье, то оно выстрелит в середине, что должно подразумевать, что оно выстрелило в начале, хотя мы об этом узнаем в самом конце. И еще оно убило Лору Палмер.
Если в фильме Альфреда Хичхока на стене висит ружье, то оно всем своим видом нагнетает саспенс.
Если в фильме Майкла Бэя на стене висит ружье, то оно обязательно взорвется.
Если в фильме Мартина Скорсезе на стене висит ружье, то из него будет стрелять Леонардо Ди Каприо или Роберт Де Ниро.
Если в фильме Сергея Эйзенштейна на стене висит ружье, то до Эйзенштейна НИКТО И НИКОГДА не снимал ружье висевшее на стене.
Если в фильме Такеши Китано на стене висит ружье, то знаток японской культуры сможет отметить, что оно висит по всем правилам театра Кабуки.
Если в фильме Терри Гиллиама на стене висит ружье, то оно висит там не одно, а впридачу с ней ещё два М16, семьдесят пять брикетов C-4, 5 пачек с патронами для этого ружья, и целое море гранат, сигнальных ракет, пустых магазинов...
Если в фильме Квентина Тарантино на стене висит ружье, то оно стреляет очередями и ядовитыми разрывными патронами.
Если в фильме Родригеса на стене висит ружье, то оно стреляет очередями, которые в два раза длиннее чем у Тарантино, яд в два раза ядовитее, а разрывы в два раза разрывнее.
Если в фильме братьев Вачовски на стене висит ружье, то ЕГО НЕТ. Как, впрочем, и стены.
Если в фильме Стенли Кубрика на стене висит ружье, то оно будет неспешно вплывать в кадр под музыку Рихарда Штрауса.
Если в фильме Вуди Алена на стене висит ружье, то в фильме обязательно будет какая-нибудь тонкая ироничная шутка про Чехова и евреев. А скорее всего только про евреев.
Если в фильме Джима Джармуша на стене висит ружье, то оно просто там висит. Оно ничего не символизирует, оно ничего не значит, оставьте это ружье в покое!
Если в фильме Гая Ричи на стене висит ружье, то за этим последует биографическая вставка, из которой мы узнаем, что это за парень такой и откуда у него взялась такая странная кличка — «Ружье».
Если в фильме Педро Альмадовара на стене висит ружье, то у него есть больной СПИДом отец-трансвестит-проститутка в коме. И это нормально.
Если в фильме Тима Бертона на стене висит ружье, то его играет Джонни Депп.
Если в фильме Джеймса Кэмерона на стене висит ружье, то на съемки этого ружья в разных ракурсах и на компьютерные спецэффекты сцены с ружьем на стене было потрачено около 50 миллионов долларов.
Если в фильме Никиты Михалкова (раннего) на стене висит ружье, то в последнем акте оно непременно должно выстрелить, потому что это экранизация Чехова.
Если в фильме Андрея Тарковского на стене висит ружье, то оно будет сниматься 17 минут, одним планом и через сепию.
Если в фильме со Стивеном Сигалом на стене висит ружье, то плохие парни не успеют даже посмотреть в его сторону.
Если в фильме Федерико Феллини на стене висит ружье, то в конце карлик-клоун будет резать им торт для толстой бабы-виолончелистки.
Если в фильме Эмира Кустурицы на стене висит ружье, то в конце пьяные медведи будут танцевать под музыку Бреговича и палить из него в воздух.
Если в фильме Федора Бондарчука на стене висит ружье, то у Сергея Бондарчука оно висело на стене гораздо лучше.
Если в фильме Николаса Виндин Рефна на стене висит ружье, то оно снято в неоновой эстетике.
Если в фильме Кристофера Нолана на стене висит ружье, то это сон во сне.
Если в фильме Уве Болла на стене висит ружьё, то это худшее ружьё, которое вы когда-либо видели.
Если в «Санта-Барбаре» на стене висит ружье, то что с ним в конце концов произойдет, узнают только ваши внуки.
Если в фильме Яна Шванкшмайера на стене висит бесформенный кусок пластилина, бабушкины спицы и говорящий носок, то поначалу сложно будет понять, что это и есть то самое ружье.
Если в фильме Джорджа Лукаса на стене висит ружье, то оно не убивало твоего отца. ОНО И ЕСТЬ ТВОЙ ОТЕЦ!!!!!

Если в аниме на стене висит ружье, то это либо брутальный робот–трансформер, либо кавайная говорящая няка, либо вибратор озабоченной сисястой школьницы.
Если в фильме Павла Лунгина на стене висит ружье, то оно напоминает про загадочную русскую душу.
Если в фильме Валерии Гай Германики на стене висит ружье, то оно курит, пьет, ругается матом и делает аборты.
Если в сериале «Улицы разбитых фонарей» на стене висит ружье, то на нем висит два «глухаря».
Если в фильме Девида Финчера на стене висит ДВА ружья, то в конце окажется что это ДВУСТВОЛКА.
Если в фильме Ларса фон Триера на стене висит ружье, то оно не висит на стене, а нарисовано мелом на полу.
Если в фильме Питера Джексона на стене висит ружье, то оно из мифрила.
Если в фильме Тинто Брасса на стене висит ружье, то ВЫ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ В КАКОМ МЕСТЕ оно окажется в конце.
Если в индийском фильме на стене дворца Раджи висит ружье, то оно по особой родинке узнает своего брата, который все это время висел на стене бедняцкой лачуги и все будут танцевать и петь.
Если в фильме Френсиса Форда Копполы на стене висит ружье, то с его помощью кому–то сделают предложение, от которого тот не в силах будет отказаться.
Если в фильме с Арнольдом Шварцнегером на стене висит ружье, то его послали сюда из будущего, чтобы убить Сару Коннор.
Если в мексиканском сериале на стене висит ружье, то Хуан Педро захочет пристрелить из него Хосе Игнасиоса на зло Марии, но он потеряет память и забудет где оно собственно висит.
Если в негритянской комедии на стене висит ружье, то оно пердит и курит травку.
Если в фильме Киры Муратовой на стене висит ружье, то (томным и пафосным голосом) порох давно уже отсырел…
Если в фильме с музыкой Энио Морриконе на стене висит ружьё, то в конце фильма из этого ружья убьют главного героя и увертюра будет продолжаться 15 минут.
Если в фильме с Шоном Бином на стене висит ружьё, то Шона Бина из него застрелят на втором часу фильма.

Уцин
31 января 2016, 21:23

bilbo написал:
Могу более конкретный пример привести.
"Кин-дза-дза" - первый же диалог:
— Привет.
— Привет.
— Что новенького?
— У Манохина на объекте трубы лопнули.
В телевизоре:
«...Пляшет и поёт,
Поцелуи раздаёт
Тем, кто весело живёт.
Мама, мама, что мы будем делать
Когда настанут зимни холода,
У меня нет теплого платочка,
У меня нет зимнего польта...»

— Как "отличник"?
— Гуляет "отличник"... Вовка! За хлебом сбегай, я забыла, а?.. Да, — и макароны захвати.

Небольшой диалог. Ни "отличника", ни Манохина мы не видели и не увидим. Зачем их упоминать? А потому что они как легкие штрихи которые неторопясь складываются в цельного и реалистичного персонажа прораба дядю Вову. И уже не важно насколько точно передан принцип действия машинки перемещения. Потому что для нас уже реален дядя Вова.

Уже две недели сочиняю текст на счет "средний советский прораб и его реакция на неведомое", но все это чушь конечно. Чем хорош прораб? Да тем, что он хорошо сыгран. Лучше ли раскрывается образ героя от того, что он привязан к конкретной действительности? Разумеется да. Можно было ли раскрыть образ без макарон? Можно, думаю.
Надо просто поискать героя вне общего опыта... стоп. Ну, вот детектив из Касабланки, много ли из зрителей бывали в Марокко? А, или многие из зрителей попадали между красивой девушкой и наци? Например.
anonym
31 января 2016, 21:37
"Храброе сердце" - ну невероятная белиберда для знающих реальную историю, шотландцы страшно обиделись. Но в художественном плане - вполне убедительно. В двух словах это выразил Станиславский: "Верю!" и "Не верю!"
Дракониха
31 января 2016, 22:23

anonym написал: ну невероятная белиберда для знающих реальную историю, шотландцы страшно обиделись

С этого места поподробнее smile.gif
anonym
31 января 2016, 22:56

по признанию актёра и режиссёра, до 80% сюжета – вымысел сценаристов.

Разбор полётов фантазии
Ну, например, принцессе Изабелле на момент казни героя не было и десяти лет, к тому же она вообще ещё жила во Франции. Шотландцы тогда ещё не носили килтов и уже (это вообще относится к древней истории) не малевали рожи синей краской. В общем, как в анекдоте про армянское радио: не сапожник, а профессор, не в лотерею, а в преферанс, не 10 000, а 10 рублей, не выиграл, а проиграл, а в остальном - совершенно верная информация! Однако как кино - убедительно.
Уцин
31 января 2016, 23:28

Дракониха написала:
С этого места поподробнее smile.gif

Больше скажу, ладно там средневековые шотландцы, кто теперь докажет расписывали они задницы перед боем, чтобы попугать врага или нет? Но вот, например, Наркос - сериал про тяжелую жизнь богатых наркобаронов в Колумбии в 80-е, выглядит почти документальным. Пока ты сидишь в Мск/Ашдоте/НН. А вот из Медельина он смотрится как клюква похуже Красного Скорпиона, внезапно.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»