Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Околосмертные переживания: рай и ад
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2
anonym
23 января 2016, 15:38
За те десятилетия, когда развитие медицины сделало возможным реанимацию после клинической смерти, накопилось немало рассказов о видениях загробного мира.
(Отдельные случаи были и ранее, но классифицировать и сопоставлять материал было сложно в виду малочисленности)
Незатейливо Вики
Большинство видело свет, ощущало покой и радость, встречалось с ушедшими родственниками. Но бывают и адские видения, гораздо реже. Самое интересное, вырисовывается картина, это не было связано с прежней жизнью и причиной клинической смерти: самоубийцам ад гарантирован, ибо страшный грех, но многие его не видели. Но некоторые даже утверждали, что сам Иисус возвращал их из ада, дабы они предупредили живущих. Богословы не находят никаких соответствий с догмами: ад или рай - после Страшного Суда, при том - в воскресшем теле, никаких "экскурсий" отделившейся от тела души, а уж посланцы с того света, призванные поведать правду - полная ересь.
Наука не отметает этот феномен, а ищет нейрофизиологические и биохимические объяснения. Экспериментально даже воспроизводились подобные состояния с помощью кетамина или специального оборудования. Для мистиков, разумеется, самая благодатная тема. Что знаете про это, что думаете?
anonym
23 января 2016, 16:17
В некоторых комментариях утверждается так же, что шумиха вокруг ОСП выгодна проповедникам "нью-эйджа", некой новой религии, уравнивающей большинство традиционных верований, как поклонение некоему Богу вообще. Особо возмущало, что и гомосексуалисты попадали не в ад, а в рай - это уже в какие ворота? 3d.gif
Дорога домой.
23 января 2016, 16:57
А к вере это все какое имеет отношение ?
По-моему, никакого.
Есть такой юридический термин - "Попытки с негодными средствами".
Приминительно к описываемому - попытки проникнуть в сферы, как раз-таки непредназначенные к такому проникновению.
Все равно, что попытка ребенка понять, а "что там внутри и как это работает" -что у часов, что у живого чего-нибудь, имея для этого только желание и две руки. Понятное дело что результат будет очевиден - ни удастся ни понять как это работает, ни работать это уже не будет.
Если брать чисто нейрофизиологический аспект описываемого явления, то, опять же - к вере это не имеет никакого отношения, и КМК, должно быть обсуждаться в соответствующем для этого месте.
anonym
23 января 2016, 17:01

Дорога домой. написала: А к вере это все какое имеет отношение ?

Пишут, что порой переживавшие подобный опыт атеисты, и врачи, которые фиксировали подобные случаи, обращались к вере.
Likabest
23 января 2016, 18:48

anonym написал:
Пишут, что порой переживавшие подобный опыт атеисты, и врачи, которые фиксировали подобные случаи, обращались к вере.

И что? Согласна с Дорога Домой, напрямую к религии это отношения не имеет. Любое сильное переживание может привести к вере. А может и оттолкнуть.
Solmir
23 января 2016, 18:50

anonym написал:
Пишут, что порой переживавшие подобный опыт атеисты, и врачи, которые фиксировали подобные случаи, обращались к вере.

Так и ты пиши, не стесняйся.
Solmir
23 января 2016, 18:55

anonym написал:
Наука не отметает этот феномен...

А не мог бы ты описать, что понимается под "феноменом"? Люди (какой процент?) пережившие клиническую смерть что-то рассказывают о своих ощущениях? Или небольшая часть людей переживших клиническую смерть что-то рассказывают о своих ощущениях? Или отдельные личности... Почему в описании их рассказы вдруг подаются как объективное описание чего-либо? Может применим этот трюк к рассказам наркоманов и любителей грибов/ЛСД/героина или пациентов с "белочкой"?
anonym
23 января 2016, 19:13

Solmir написал:
А не мог бы ты описать, что понимается под "феноменом"? Люди (какой процент?) пережившие клиническую смерть что-то рассказывают о своих ощущениях? Или небольшая часть людей переживших клиническую смерть что-то рассказывают о своих ощущениях? Или отдельные личности... Почему в описании их рассказы вдруг подаются как объективное описание чего-либо? Может применим этот трюк к рассказам наркоманов и любителей грибов/ЛСД/героина или пациентов с "белочкой"?

Так, ёксель-моксель, в том то и дело, что количество случаев статистически значимо, при том среди людей, не уличённых в злоупотреблении веществами, страдающих психическими расстройствами и не среди религиозных фанатиков. Уж извини, но это - какое-то явное проявление предвзятости. Будь данное явление какой-то маргинальной ерундой - не занимались бы им "кандидаты в доктора - Мы ответим нашим чадам правду, им не все равно:
Удивительное рядом, но оно запрещено!"
Rin
23 января 2016, 19:24

anonym написал: количество случаев статистически значимо

Статистику в студию. А пока это на уровне ОБС. И таки да, ерунда.
anonym
23 января 2016, 19:31

Rin написала:
Статистику в студию. А пока это на уровне ОБС. И таки да, ерунда.


Согласно опросу, проводимому институтом Гэллапа, приблизительно восемь миллионов американцев утверждали, что имели подобный опыт чувственных переживаний[14]. Околосмертные переживания относятся к явлениям, которое изучают такие академические дисциплины, как психология, психиатрия[15] и медицина[16].

(Из "Вики", вестимо. А стоит ли заморачиваться чем-то более серьёзным, если это априори "ерунда"?)
баба Яга
23 января 2016, 19:45
Я пережила клиническую смерть, когда мне было 24 года. Спасибо врачам, вытащили. Ощущение замечательное, легкость, никакого страха, просыпаться или возвращаться не хотела, хотя знала, что умираю. На веру это меня не сподвигло.
Andrei
23 января 2016, 20:08
Это такой новомодный литературный жанр, называется «райский туризм».
https://www.washingtonpost.com/news/morning...blishing-world/

Сочиняешь сказку про то, как оказавшись при смерти, побывал на небесах, встретился там с Девой Марией, Иоанном Крестителем, и даже с самим Иисусом. Добавляешь красочные подробности, типа в раю у всех крылья, за исключением Иисуса, который снуёт вверх-вниз как лифт.

Потом пишешь книжку под названием «Путешествие в Рай и обратно». Потом снимаешь фильм. Потом получаешь крупные бабки. После этого даже можешь объяснить незадачливому народу, как ты его надул. А можешь и не объяснять.
Rin
23 января 2016, 20:44

anonym написал: (Из "Вики", вестимо. А стоит ли заморачиваться чем-то более серьёзным, если это априори "ерунда"?)

Это не статистика. smile.gif Утверждать и я могу, что угодно.
Sheva
23 января 2016, 21:25

anonym написал: Большинство видело свет, ощущало покой и радость, встречалось с ушедшими родственниками.

До Суда? Фигня все это. smile.gif


anonym написал: Но некоторые даже утверждали, что сам Иисус возвращал их из ада, дабы они предупредили живущих.

О чем предупредить?


anonym написал: Что знаете про это, что думаете?

Знаю/думаю, что все фигня, никто там никого не встречает, пока не будет Суд. Так что молиться мертвым людям, какими бы они "святыми" ни были при жизни - это феерическая глупость и язычество. Но раз людям нравится, то и пусть, мне не жалко. smile4.gif
Дорога домой.
23 января 2016, 22:02
Самое интересное, что, скорее всего, такие вот описываемые феномены, имеют место быть, но, опять же, это все из области нейрофизиологии, так же, как имеет место быть "феномен" сна, явления измененного сознания и проч. А это - феномены пограничных состояний.
Да, из клинической смерти многие возвращались в этот мир, и при этом помнили ряд переживаний, сопровождающих это явление, кора головного мозга, видимо, совершенно закономерно претерпевает определенные изменения, с этим связанные, поэтому и переживания такие сходные, т.к.информация распределяется по определенным участкам коры у всех одинаково.
Даже выражение "Вся моя жизнь пролетела у меня перед глазами за секунду" - из этой же серии.
Но и только.
Ни чудесного, ни мистического, ни тем более, божественного, в этом нет ничего.
Еще раз - к вере это не имеет касательства.
У меня хоть с верой и сложные взаимоотношения, но вот в таком подходе с притягиванием в область веры всяких псевдорелигиозных феноменов, видится ужасная попытка упрощения сути веры, та самая простота, которая хуже воровства.
ИМХО, такое понятие веры, хуже, чем простое неверие.
Solmir
23 января 2016, 22:07
Смотрим в Вики Клиническая смерть:

Существует точка зрения, что во время эпизода клинической смерти человек видит «загробный мир». Некоторые больные, перенёсшие клиническую смерть, описывают похожие друг на друга переживания. Общим для всех этих наблюдений часто является ощущение полёта, движение по тёмному туннелю к свету, ощущение спокойствия и умиротворения, встречи с умершими родственниками и т. д. Данный феномен получил название околосмертных переживаний.

Основная проблема заключается в том, что мозг практически полностью прекращает свою работу вскоре после остановки сердца[1]. Отсюда следует, что в состоянии клинической смерти человек, в принципе, ничего не может чувствовать или переживать.

Существует два взгляда на объяснение этой проблемы. Согласно первому, сознание человека может существовать вне зависимости от человеческого мозга. А околосмертные переживания вполне могли бы послужить подтверждением существования загробной жизни. Большинство учёных считает подобные переживания галлюцинациями, вызванными гипоксией головного мозга. Согласно этой точке зрения, околосмертные переживания испытываются людьми не в состоянии клинической смерти, а на более ранних этапах умирания головного мозга в период предагонального состояния или агонии, а также в период комы, уже после того, как больной был реанимирован. Вопреки этому, науке известны случаи, когда пациенты, выходя из состояния клинической смерти благодаря реанимационным действия, позже рассказывали, что помнят, что происходило в том месте, где их реанимировали, в том числе действия реаниматологов с точностью до мельчайших деталей. С медицинской точки зрения это не возможно хотя бы потому, что деятельность мозга практически отсутствует. Этот феномен не объяснён наукой до сих пор.

С точки зрения патологической физиологии эти ощущения вполне закономерно обусловлены. В результате гипоксии угнетается работа головного мозга сверху вниз от неокортекса к археокортексу.

Угнетается кора головного мозга: развивается туннельное зрение, перестает функционировать распознавание образов поступающих от сетчатки — именно этим обусловлено видение светового пятна впереди.

Затем мозг перестает получать данные от зрительного анализатора, и формируются очаги устойчивого возбуждения коры, поддерживающие картину сплошной засветки, человек как бы приближается к свету, эта иллюзия возникает из-за реверберации сигнала в зрительной коре головного мозга, которое имитирует усиление и распространения света перед глазами больного. Этим же объясняется феномен виденья световых пятен у слепых, при повреждении глаз зрительная кора как правило не страдает, и вполне способна генерировать сигнал имитирующий поступление данных со зрительного анализатора.

Ощущение полёта или падения возникает в результате ишемии. Возникает нехватка кислорода для вестибулярного анализатора, в результате чего мозг перестает анализировать и адекватно воспринимать данные, поступающие от рецепторов вестибулярного аппарата.

Также в ряде случаев данное состояние может сопровождаться специфическими галлюцинациями. Для религиозных людей это действительно могут быть картины загробной жизни, причём то, что человек видит, может значительно различаться в зависимости от его жизненного опыта и индивидуальных особенностей. Данные галлюцинации зачастую очень схожи с подобными переживаниями при психических заболеваниях[2][3].

DonnaRosa
23 января 2016, 23:36

Likabest написала:
И что? Согласна с Дорога Домой, напрямую к религии это отношения не имеет. Любое сильное переживание может привести к вере. А может и оттолкнуть.

Всегда была, наверное, и сейчас есть верующая. Ходила в храм только когда был душевный порыв, не беда, нет. Не скажу, что заболев, отвернулась от веры, но в церковь ходить перестала, за три года была только раз, поставила свечи и заказала молебен, на исповедь и причастие нет желания. Католики говорят, что я поссорилась с Богом, так не думаю, но и в церковь больше не хочется.
Sheva
24 января 2016, 12:11

Solmir написал: Для религиозных людей это действительно могут быть картины загробной жизни, причём то, что человек видит, может значительно различаться в зависимости от его жизненного опыта и индивидуальных особенностей.

Да-да. Например, когда умирают православные с католиками, их там в переходе из одного состояния в другое регулярно встречает Мария и катает на облаке, показывая то рай, то ад. Ну и святые тоже нередко встречают. Когда умирают протестанты, никакая Мария их там не встречает. Или Мария не любит протестантов, или это все-таки зависит исключительно от конфессиональной специфики и никакого отношения к реальности не имеет. smile.gif
баба Яга
24 января 2016, 17:22
Мне любопытно, откуда верующие твёрдо и уверенно знают, подчёркиваю - знают, а не просто верят, что до Суда не будет, и что будет после смерти? Оттуда, как известно, никто не возвращался, писем не писал. Потому, вера одних - до Суда будет или не будет, против веры других - видел бабушку и дедушку вместе с девой Марией одинаково убедительны или не убедительны для желающих верить, но только для них самих.

Откуда знают, а не полагают и верят, что будет на Суде, что вовсе будет Суд?Что будет после? Куда деваться миллионам, верящим в реинкарнацию? Они все, миллиарды людей, куда, на какой суд, а те, кто ни во что не верят, атеисты или агностики, которые сомневаются, не говоря уж о тех, кто был язычником, да и сейчас их полно? Все в небесную помойку? Прямо сейчас уже отбор по принадлежности верю/не верю происходит? У католиков свои рай с адом, у мусульман и православных свои? Откуда достоверные сведения?

Для меня что одно, что другое в равной степени чья-то вера, но никак на её основе нельзя утверждать - нет, так быть не может, или именно так оно и будет.

Веру, как таковую, я понимаю. Если с ней жить легче, проще, если приносит умиротворение и т.п. для самого себя, очень хорошо. Но утверждать что-то - это будет после смерти так, а не иначе? Откуда знания, не просто желание верить, а откуда уверенность в точности того, как оно там будет?

Мне бабушка шестьдесят лет назад говорила, что грешники языками раскалённые чугунные сковородки лижут. Есть срок, как приговор, двадцать лет лижешь, а потом перерыв? Неужели кто-то знает?
Sheva
24 января 2016, 18:49

баба Яга написала: Мне любопытно, откуда верующие твёрдо и уверенно знают, подчёркиваю - знают, а не просто верят, что до Суда не будет, и что будет после смерти?

Из Библии. smile4.gif
Так как я религиозный фанатик и мракобес, мне категорически наплевать на то, что кого-то беспокоят мои заявления про знание чего либо религиозного. Я утверждаю, что ЗНАЮ, что Бог есть, а не верю, что Бог есть. Мне можно, я ж фанатик. Отнеситесь к этому снисходительно.
Как там будет с потомками обезьян, амеб, рыб, переселенных душ, пришельцев из космоса и прочими, я тоже могу сказать, что знаю. Но я более, чем уверена, что их это никоим образом не должно напрягать или пугать - мало ли, что знает какая-то там Шева? Тем более, что с т.з. их она вовсе ничего не знает, а может только представлять что-то примерное в соответствии со своими верованиями.
Так что я тут высказываю свои мысли, а уж полное право любого другого человека забить на них, посмеяться или пожалеть. smile.gif
баба Яга
24 января 2016, 18:58


Понятно. Это так же, как сказать, что по "Войне и мир" можно достоверно историю Бородинского сражения изучать. Не понятно почему жалеть или смеяться. Вера - дело личное.

Знание основано на многократном опыте. Вера опыта не требует и не предполагает. Утверждать безоговорочно основываясь на вере можно, только от этого оно убедительней для остальных не становится.
Arr
24 января 2016, 19:18

баба Яга написала: убедительней для остальных не становится.

Так Шева верно сказала, для людей, далеких от христианства как такового, все эти суды, сковородки, равно как их отсутствие - пустой звук. Но для самих христиан в этом вопросе нет веры, лишь толкование Библии, так что Война и Мир тут не совсем в тему, как и упрек в неубедительности\бездоказательности.
Old Kind MadMike
24 января 2016, 19:47

Arr написал:
Так Шева верно сказала, для людей, далеких от христианства как такового, все эти суды, сковородки, равно как их отсутствие - пустой звук. Но для самих христиан в этом вопросе нет веры, лишь толкование Библии, так что Война и Мир тут не совсем в тему, как и упрек в неубедительности\бездоказательности.

Т.е. страшный суд ждет только христиан? smile.gif
баба Яга
24 января 2016, 20:35

Arr написал:
Так Шева верно сказала, для людей, далеких от христианства как такового, все эти суды, сковородки, равно как их отсутствие - пустой звук. Но для самих христиан в этом вопросе нет веры, лишь толкование Библии, так что Война и Мир тут не совсем в тему, как и упрек в неубедительности\бездоказательности.

Я никак не против того, что люди верят в то, что им кажется важным. Мне странно другое. Веру пытаются приравнять к знаниям, а приравняв, утверждать что чего-то не может быть, потому что они в это верят. Вера не знание, именно поэтому ни одна вера не лучше или не хуже другой, но она справедлива только в глазах верующего или верящего. Для остальных это всего лишь одно из многих существующих верований, но никак не знаний. Если я, вдруг, поверю, что Толстой описал битву именно так, как было на самом деле, моя вера мало чем будет отличаться от любой другой. И доводы я смогу найти, что Толстой толковал битву верно, потому что я верю ему.

Понятно, что верить в трактование Библии, может казаться убедительней. Но это только для тех, кто выбрал для себя верить в одно из многих толкований. Я тоже верила бабушке, она для меня была авторитет в очень многих вещах. Не вижу, чем то, во что верила бабушка, может быть названо утвердительно - знанием. Мне было очень страшно, явно представляла сковородки и грешников.
Arr
24 января 2016, 21:17

Old Kind MadMike написал: Т.е. страшный суд ждет только христиан?

С точки зрения кого? smile.gif

баба Яга написала: Веру пытаются приравнять к знаниям, а приравняв, утверждать что чего-то не может быть, потому что они в это верят.

Внутри веры всегда есть место знаниям (или уверенности). Это ответ на вопрос: "почему я верю вот так, а не иначе". То есть я могу сказать, что я верю в Бога и понимаю, что доказать Его наличие не представляется возможным, но внутри своей веры я могу объяснить опираясь на тот или иной религиозный авторитет, почему я верю в суд, ад, смертные\бессмертные души и пр. Это вопрос иной плоскости или иного уровня. Если ты не веришь в существование Бога, то и вопросы Его проявления и законов не имеют смысла для тебя. Если ты веришь в Бога, то вопрос Его законов и правил становится первостепенным и тут уже есть более объективные данные, к которым применимо знание и на основании которых можно делать выводы и давать оценку тем или иным утверждениям.
Sheva
24 января 2016, 21:43

баба Яга написала: Знание основано на многократном опыте. Вера опыта не требует и не предполагает. Утверждать безоговорочно основываясь на вере можно, только от этого оно убедительней для остальных не становится.

Поэтому я и говорю про знание, а не про веру. Не пытаюсь быть убедительной ни для кого при этом. smile.gif


баба Яга написала: Веру пытаются приравнять к знаниям

Я не пытаюсь ничего приравнивать. Для меня факт, что за летом приходит осень, что зебры рождают зебрят, что грибы растут маленькими, а деревья большими, что камень, брошеный в небо, упадет на землю, что Бог сотворил вселенную, время, материю и пространство - это знание. Еще раз настойчиво подчеркиваю, что мне плевать с высокой башни на то, что в это кто-то не верит, поэтому для меня попытки казаться в чем-то убедительной бессмысленны и глупы. Я не пытаюсь быть убедительной. Мне это абсолютно не нужно. Потом Бог сам все покажет, зачем я буду поперек Него в пекло лезть? wink.gif
eugen666
24 января 2016, 22:00
Очередное глупейшее незнание термина "знание", да ещё и поданное с гордостью д'артаньяновой. Достойно сожаления состояние мозга, в гордыни своей мнение такое имеющее. Мы, атеисты, плевать тем не менее не должны: и подобное развитие протоплазмы эволюционно нужно. Видимо, для доведения до полного цугундера, но всё же.
eugen666
24 января 2016, 22:03
Это по бодрому выступлению зачем-то вещающей о сложнонаведённых (и ещё не пережитых) галлюцинациях. Что же до темы, до дважды клиническая смерть не позволила приятные видения познать, вероятно - из-за нездорового атеизма. Даже туннели и свет как-то не встретились. Эх, такой сюжет пропал (один раз даже с военврачом во свидетелях).
eugen666
24 января 2016, 22:05

баба Яга написала:
Я никак не против того, что люди верят в то, что им кажется важным. Мне странно другое. Веру пытаются приравнять к знаниям, а приравняв, утверждать что чего-то не может быть, потому что они в это верят. Вера не знание, именно поэтому ни одна вера не лучше или не хуже другой, но она справедлива только в глазах верующего или верящего.  Для остальных это всего лишь одно из многих существующих верований, но никак не знаний.

+1, как говорится.
Верующие очень любят, в последнее время, околонаучными терминами пробавляться. И словами, значение которых им в тумане привиделось.
Old Kind MadMike
25 января 2016, 03:10

Arr написал: С точки зрения кого?

А наличие/отсутствие страшного суда после смерти разве зависит от точки зрения?
Cinic73
25 января 2016, 09:20
Проходил через такое.

Видел и черного ангела - причем в классическом исполнении - темная фигура на фоне зеленых деревьев. Причем, до этого подобным не интересовался.
Даже слышал "глас божий" "- Не готов"

Что это такое - не знаю. И стараюсь не думать. Тяжело.

К вере не обратился - но, думаю, здесь свою роль сыграл негатив нынешней церкви. Тогда как раз Кирилл к власти пришел и начал закручивать гайки.
Хотя от полного атеизма отошел.

Old Kind MadMike написал:
А наличие/отсутствие страшного суда после смерти разве зависит от точки зрения?

Склоняюсь к точке зрения, изложенной в "Конане" - богу пофиг на мелкие прегрешения и просьбы единичных людей. Разборки между группами, кто больше склонил колени и правильнее верит.
Все решится после. И независимо от того в кого веришь. Бог един. И ближе к сфере разума Циолковского, нежели белобородому старику на небесах.
Наверное. smile4.gif
Volleyball*Mom
25 января 2016, 10:07

Sheva написала: Еще раз настойчиво подчеркиваю, что мне плевать с высокой башни на то, что в это кто-то не верит, поэтому для меня попытки казаться в чем-то убедительной бессмысленны и глупы. Я не пытаюсь быть убедительной. Мне это абсолютно не нужно. Потом Бог сам все покажет, зачем я буду поперек Него в пекло лезть? wink.gif

Как-то агрессивно звучит из уст верующей.
Sheva
25 января 2016, 10:23

Volleyball*Mom : Как-то агрессивно звучит из уст верующей.

А как еще должно звучать от фанатика-то? 3d.gif
Я там смайлик нарисовала, думала, достаточно, чтобы получилось неагрессивно. smile.gif Но если и получилось, то так тоже сойдет.
Elekmonar
25 января 2016, 11:02

anonym написал: Околосмертные переживания: рай и ад


anonym написал: Что знаете про это, что думаете?

С точки зрения изменения состояния сознания клиническая смерть это путешествие с возвратом "недалеко" и "ненадолго". Несмотря на всю стрессовость для физического тела и бытового сознания. Плюс к тому, отсутствие подготовки у большинства испытавших его. Скажем, отсутствие опыта практики постоянного трезвения с большой вероятностью приведет при клинической смерти в погружению в яркие сны, обусловленные личными предпочтениями в мировоззрении.
Кмк, информация, полученная таким образом (при клинической смерти), ценна исключительно как личный опыт, влияющий на собственный путь. Притом, следует учитывать, что она, кмк, может быть как результатом работы подсознания (большая часть случаев), так и результатом встречи с чем-то "внешним", т.е. иными "мирами" (сильно более редкие случаи, приводят, как правило, к катарсису).

Мистики в суждениях об устройстве миров опираются на критическое или нет переосмысление личного опыта видения и результатов, полученных другими видящими высокого уровня, находящимися в той-же традиции. Кстати, в мировой литературе есть примеры упорядоченного изложения устройства миров вне нашего физического, сделанного "продвинутыми" видящими, например в произведениях Э.Сведенборга и Д.Андреева. Но следует понимать, что их материалы почти исключительно относятся к тому, что в христианстве называется "душевным" (в отличие от более высокого "духовного"). Восприятие миров бесконечного разнообразия форм, наблюдаемых в этом раскладе, слишком зависимо от наблюдателя. Поэтому их описания следует понимать как сказки, что "ложь, но в них намек", не более того. Как-то так. smile.gif
Arr
25 января 2016, 11:25

Old Kind MadMike написал: А наличие/отсутствие страшного суда после смерти разве зависит от точки зрения?

Нет, наличие\отсутствие не зависит от точек зрения. От точки зрения зависит целесообразность обсуждения страшного суда.
Old Kind MadMike
25 января 2016, 11:29

Arr написал:
Нет, наличие\отсутствие не зависит от точек зрения. От точки зрения зависит целесообразность обсуждения страшного суда.

Т.е. ты согласен, что все религиозные переживания в состоянии клинической смерти про рай и ад - фигня?
Kerogaz
25 января 2016, 12:07

anonym написал: Большинство видело свет, ощущало покой и радость, встречалось с ушедшими родственниками. Но бывают и адские видения, гораздо реже.  Самое интересное, вырисовывается картина, это не было связано с прежней жизнью и причиной клинической смерти: самоубийцам ад гарантирован, ибо страшный грех, но многие его не видели. Но некоторые даже утверждали, что сам Иисус возвращал их из ада, дабы они предупредили живущих. [...] Для мистиков, разумеется, самая благодатная тема. Что знаете про это, что думаете?

Я читал, что имеются опубликованные данные о людях, которые пережив клиническую смерть ничего не видели и не ощущали. Однако подобные свидетельства не так популярны, поэтому не тиражируются сторонникам идеи жизни после смерти. В Библии я тоже не нахожу учения о жизни после смерти. Библия учит о воскресении мертвых, а не о посмертном существовании.
Arr
25 января 2016, 12:17

Old Kind MadMike написал: Т.е. ты согласен, что все религиозные переживания в состоянии клинической смерти про рай и ад - фигня?

Я согласен с тем, что к религии это все имеет опосредованное отношение. Мое мнение примерно такое же, как у Дорога домой

Дорога домой. написала:

eugen666
25 января 2016, 12:44

Cinic73 написал:
К вере не обратился - но, думаю, здесь свою роль сыграл негатив нынешней церкви. Тогда как раз Кирилл к власти пришел и начал закручивать гайки.

Кроме православной церкви есть множество других течений, можно выбрать; что именно атрибутировало православную ветвь христианства в видении? Даже ислам и тот подходит.
eugen666
25 января 2016, 12:52

Kerogaz написал:
Я читал, что имеются опубликованные данные о людях, которые пережив клиническую смерть ничего не видели и не ощущали.

Ты можешь и из первых рук это узнать тут.

В Библии я тоже не нахожу учения о жизни после смерти. Библия учит о воскресении мертвых, а не о посмертном существовании.

В. Жаботинский, "Обмен мнениями":
"Например, о загробной жизни. В Библии о ней, действительно, не говорится; тем не менее совершенно ясно, что верования о загробной жизни у древних евреев были. Саул в Эн-Доре вызывает тень пророка Самуила; Самуил "подымается" и спрашивает: "зачем ты меня потревожил?" Для всякого, кто привык разбираться в истории культуры, ясно, что такая легенда, такие выражения, вообще самая идея вызывания мертвецов может зародиться только там, где есть вера, что мертвец и за гробом продолжает жить. А другие выражения Библии, вроде того, что "Авраам присоединился к народу своему", иными словами - умер? Или та тщательность, с которой Авраам выбирает место, где похоронить Сарру? Всякий социолог скажет вам, что это явные черты народа, веровавшего в загробную жизнь. Прямого изложения этих верований в Библии не сохранилось, но не забудьте, что почти вся древнейшая литература евреев погибла, и Библия - только осколки ее. В книге Эсфири ни разу не упоминается имя Божие. Если бы уцелела только она, вы бы стали уверять, что евреи не знали идеи Бога..."
Daemonis
25 января 2016, 12:53

Kerogaz написал:
В Библии я тоже не нахожу учения о жизни после смерти. Библия учит о воскресении мертвых, а не о посмертном существовании.

А есть там утверждения о том, что до воскресения - сплошное небытие, и никаких туннелей и прочих развлечений?
Cinic73
25 января 2016, 13:37

eugen666 написал:
Кроме православной церкви есть множество других течений, можно выбрать; что именно атрибутировало православную ветвь христианства в видении? Даже ислам и тот подходит.

Девственицы не нужны... 3d.gif

Тогда подобные вопросы не рассматривались.
Вроде, как вера предков... Да и не против я православия-христианства, как такового. Мне не нравятся его представители на земле.
По крайней мере те, с кем сталкивался.

Сейчас... Я, наверное, ближе к синтоизму-буддизму. Но это слишком нетрадиционно для нас.
eugen666
25 января 2016, 13:40
Ну, до девственниц ты не досмотрел ведь. Может и не ислам. А чорный культ Кали. Столько перспектив, однако, у агностиков.
Cinic73
25 января 2016, 13:43

eugen666 написал: Ну, до девственниц ты не досмотрел ведь. Может и не ислам. А чорный культ Кали. Столько перспектив, однако, у агностиков.

Их у всех много.
Особливо если

Тем более в исламе если угрожает смерть, то можно менять религию. Ну или сделать вид что поменяешь ( если мне не изменяет память)

Из соседнего треда.
eugen666
25 января 2016, 13:46

Cinic73 написал:
Я, наверное, ближе к синтоизму-буддизму. Но это слишком нетрадиционно для нас.

Традиция, по идее, не должна иметь никакой силы для реального существующего загробного мира.

eugen666
25 января 2016, 13:48

Cinic73 написал:
Их у всех много.
Особливо если

Из соседнего треда.

Да, есть такое. Но, если правильно помню, только для вида.
ПФУК
25 января 2016, 14:24
Собственно, я не очень понимаю, почему именно клиническую смерть некоторые верующие считают за смерть?
Это просто медицинский термин определённого состояния.
С таким же успехом они могут считать за смерть кратковременную остановку сердца, ну или ещё что-то.

В православии вообще присутствуют 9 дней и 40 дней после смерти, что-то там означающие, но не припомню, чтобы присутствовало 5 минут.
Likabest
25 января 2016, 19:54

Cinic73 написал: Проходил через такое.

Видел и черного ангела - причем в классическом исполнении - темная фигура на фоне зеленых деревьев. Причем, до этого подобным не интересовался.
Даже слышал "глас божий" "- Не готов"

Что это такое - не знаю. И стараюсь не думать. Тяжело.

К вере не обратился - но, думаю, здесь свою роль сыграл негатив нынешней церкви. Тогда как раз Кирилл к власти пришел и начал закручивать гайки.
Хотя от полного атеизма отошел.)

Очень интересно. smile.gif
eugen666
25 января 2016, 19:58
Надо было мне сказку придумать заковыристую. Многие верят ™.
Kerogaz
25 января 2016, 20:09

eugen666 написал:
Ты можешь и из первых рук это узнать тут.

Спасибо, но мне это не особо интересно.


В. Жаботинский, "Обмен мнениями":
"Например, о загробной жизни. В Библии о ней, действительно, не говорится; тем не менее совершенно ясно, что верования о загробной жизни у древних евреев были.

Разумеется были, ведь древние евреи жили среди языческих народов и порой перенимали их взгляды вопреки тому, чему учила Библия.


Саул в Эн-Доре вызывает тень пророка Самуила; Самуил "подымается" и спрашивает: "зачем ты меня потревожил?" Для всякого, кто привык разбираться в истории культуры, ясно, что такая легенда, такие выражения, вообще самая идея вызывания мертвецов может зародиться только там, где есть вера, что мертвец и за гробом продолжает жить.

Автор забыл упомянуть, что для этого Саулу пришлось переодеться, чтобы никто не узнал, что интересуется подобными вещами. Для него это была крайняя мера, отчаянный шаг в безвыходной ситуации.

5 И увидел Саул стан Филистимский и испугался, и крепко дрогнуло сердце его.
6 И вопросил Саул Господа; но Господь не отвечал ему ни во сне, ни чрез урим, ни чрез пророков.
7 Тогда Саул сказал слугам своим: сыщите мне женщину волшебницу, и я пойду к ней и спрошу ее. И отвечали ему слуги его: здесь в Аэндоре есть женщина волшебница.
(1Цар.28:5-7)

Действия Саула были незаконными и представлены в Библии в негативном свете. Так что этот случай не является показателем того, что Библия несет идею загробной жизни. В ней так же упоминается, например, что царь Манассия сжег свое первенца в жертву ложным богам. Однако это тоже отрицательный пример. Хотя Библия упоминает об этом, но она не учит этому.


А другие выражения Библии, вроде того, что "Авраам присоединился к народу своему", иными словами - умер?

Да, эта идиома означает просто "умер". В еврейском тексте используется слово "шеол" для обозначения некоего условного, символического места, куда отправляются все умершие. В Синодальном переводе слово шеол переводится как "преисподняя", "гроб", "ад преисподний", "ад" и "могила". По смыслу же это просто могила. "Присоединился к народу своему" - значит: оказался там же, где и все предки, т.е. в могиле.


Или та тщательность, с которой Авраам выбирает место, где похоронить Сарру? Всякий социолог скажет вам, что это явные черты народа, веровавшего в загробную жизнь.

Интересно, что по мнению автора должен был бы сделать Авраам, чтобы "всякий социолог" не усмотрел в его действиях "черты народа, веровавшего в загробную жизнь"? Скормить труп любимой жены свиньям?

Вообще это ярко характеризующий прием - пытаться придать весомость собственным утверждениям, заявляя, что-то типа: "всякий социолог скажет...".


Прямого изложения этих верований в Библии не сохранилось, но не забудьте, что почти вся древнейшая литература евреев погибла, и Библия - только осколки ее.

В Библии не могло ничего подобного сохраниться, потому что она прямо осуждает культы исповедующие жизнь после смерти. В концепции Библии смерть - противоположность жизни, а не другой вид существования. Для сравнения:

Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,
(Втор.30:19)

Какой смысл предлагать выбор между жизнью и смертью, если смерть - просто другая форма жизни? Кроме того, далее Бог сам поясняет суть выбора: благословение и проклятие. Т.е. жизнь и смерть такие же антиподы друг другу, как благословение и проклятие.


В книге Эсфири ни разу не упоминается имя Божие.

Имя Иеговы встречается в книге Эсфирь 4 раза в форме акростиха. smile.gif


Если бы уцелела только она, вы бы стали уверять, что евреи не знали идеи Бога..."

Подобным рассуждением автор подменяет понятия и пытается переложить бремя доказательства на читателя.

В общем, если автор хотел сказать, что древним евреям была знакома идея загробной жизни, то да, я с ним согласен., была. Если он пытается притянуть эту идею за уши к Библии, то зря.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»