Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Хочу vs должен
Частный клуб Алекса Экслера > Мужчины и женщины
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19
Грустинка
26 января 2016, 16:14

ПЭРИ написала:


Это брак по любви называется wink.gif

А свекровь не любит свекра и не хочет ему сделать приятное? wink.gif

Это вообще здесь не при чём, любит или не любит. Просто разное отношение к слову хочу.
Я хочу, чтобы ты мне сделала.
Я хочу сделать.
Но вслух произносится одно слово - хочу. Но по умолчанию в каждой семье оно подразумевает разные действия со стороны разных её членов.
Грустинка
26 января 2016, 16:15

Снегурочка написала: Не могу выбрать.
Потому что все можно обернуть вокруг хочу. Вместо "я должен" (везти маму по врачам, готовить ужин) - "я хочу", чтобы мама была здорова, а семья - сыта. С такой позицией долги даются гораздо легче. Любой долг - все равно мотивация, все равно внутреннее "хочу", просто многие предпочитают этого не видеть. Поэтому я просто не понимаю, о чем вы smile.gif.

Тред еще не читала.

Здесь больше не про маму, про детей или работу, а про отношения между мужчиной и женщиной.
НП
26 января 2016, 16:19

Troublemaker написала: В твой жизни не бывает вещей, которые делать не хочется, но нужно?

У всех бывают такие вещи. Тем сильнее хочется избежать их в браке. Брак, по идее, должен быть укрытием, отдушиной и светлым пятном в жизни, а не очередным "для совести". Где, если не там, жить для радости?

Цыпленок
26 января 2016, 16:24

НП написал:
Где, если не там, жить для радости?

Я наверно сильно странную мысль сейчас выскажу. Я последнее время вообще сильно сомневаюсь, что жизнь дана для радости, что не отменяет наличия радостных моментов. Для чего же она жизнь на самом деле, я пока еще сказать не могу. Не знаю. Но скажу точно, с моей точки зрения, брак - точно не для радости, хотя в нем совершенно точно должны быть радостные моменты.
Troublemaker
26 января 2016, 16:25

Юветта написала: Но я не хочу это "нужно" и "должна" тащить еще и в личные отношения и семейную жизнь.

Мы про личные отношения или про семейную жизнь/брак? Для меня семейная жизнь состоит не только из отношений, но и, увы, такой прозы как совместное проживание и быт. И здесь у меня немало "нехочу, но должна", как и у мужа.
Юветта
26 января 2016, 16:26

НП написал:
У всех бывают такие вещи. Тем сильнее хочется избежать их в браке. Брак, по идее, должен быть укрытием, отдушиной и светлым пятном в жизни, а не очередным "для совести". Где, если не там, жить для радости?

Да!
Юветта
26 января 2016, 16:28

Troublemaker написала:
Мы про личные отношения или про семейную жизнь/брак? Для меня семейная жизнь состоит не только из отношений, но и, увы, такой прозы как совместное проживание и быт. И здесь у меня немало "нехочу, но должна", как и у мужа.

Про личные отношения, в т.ч. и в форме семейной жизни, брака. Это же просто одна из форм отношений.
Юветта
26 января 2016, 16:29

Цыпленок написал: Но скажу точно, с моей точки зрения, брак - точно не для радости

А для чего в современном мире брак?
Developer
26 января 2016, 16:31

Цыпленок написал: Я последнее время вообще сильно сомневаюсь, что жизнь дана для радости, что не отменяет наличия радостных моментов. Для чего же она жизнь на самом деле, я пока еще сказать не могу.

Смысл жизни - обширная тема. smile.gif
НП
26 января 2016, 16:32

Цыпленок написал: Но скажу точно, с моей точки зрения, брак - точно не для радости

Для чего же? Вряд ли ты женился, чтобы укрепить династические связи и заключить мир с Польшей.
Юветта
26 января 2016, 16:33

Цыпленок написал: Наверно в устойчивых, я сознательно не упоминаю слово счастливых отношениях, потому что не знаю что это такое, должны присутствовать все три составляющих, которые я обозначил: желание, долг и страхи, еще наверно умеренные принуждения тоже.

Я думаю, что страхи и принуждения точно не делают отношения более устойчивыми.
Troublemaker
26 января 2016, 16:34

Юветта написала: Про личные отношения, в т.ч. и в форме семейной жизни, брака. Это же просто одна из форм отношений.

Зависит от формы л. отношений, естественно. Если это периодическое приятное совместное времяпровождение т.н. "гостевой брак", то там запросто можно обойтись одними ненапрягающими хочу. А если это семейная жизнь full time, так сказать, у меня без "должна" не получается, ленивая потому что и хотеть напрягаться не умею.
Цыпленок
26 января 2016, 16:35

Юветта написала:
А для чего в современном мире брак?

Не знаю, я могу сказать для чего он мне. Я уже не молод, как бы здесь это не смешно звучало, но я сейчас пишу совершенно от души. Мне брак нужен для того, что бы не потерять веру, соответственно, что бы была надежда, придает жизни осмысленность, наверно еще и уберегает от необдуманных поступков. Наверно, еще что то есть, сильно копаться сейчас не хочется.
Цыпленок
26 января 2016, 16:38

Юветта написала:
Я думаю, что страхи и принуждения точно не делают отношения более устойчивыми.

Наверно это зависит от пропорции, если в отношениях больше страхов и принуждения, разумеется. Но одно я могу сказать точно, когда жена говорит "Еще раз напьешься ты меня с детьми больше не увидишь" - это и страх и принуждение, но наши отношения это делает более устойчивыми, да и мою жизнь вне брака, хотя ее почти не осталось - тоже.
Цыпленок
26 января 2016, 16:40

Developer написал:
Смысл жизни - обширная тема. smile.gif

Точно так же как и смысл отношений или брака. Ведь это по сути часть жизни. Как же тут можно что то исключить совсем? Это как лето без зимы, дождь без солнца, молодость без старости.
Цыпленок
26 января 2016, 16:44

НП написал:
Для чего же? Вряд ли ты женился, чтобы укрепить династические связи и заключить мир с Польшей.

Вообще говоря я официально так и не женился пока, слишком много юридических нюансов, хотя они решаются и думаю скоро это произойдет. Наверно, главным моим мотивом женитьбы являлся, я наверно сейчас еще одну крамольную мысль скажу, страх одиночества. Человек не может жить один. Человеку плохо одному. За исключением отшельников, которых я думаю немного. Я думаю что и свою категорическую позицию в отношении детей я пересмотрел во многом руководствуясь этим. Я не молод, еще немного и у меня были бы все шансы умереть старому, пьяному и всеми забытому.
Юветта
26 января 2016, 16:44

Troublemaker написала:
Зависит от формы л. отношений, естественно. Если это периодическое приятное совместное времяпровождение т.н. "гостевой брак", то там запросто можно обойтись одними ненапрягающими хочу. А если это семейная жизнь full time, так сказать, у меня без "должна" не получается, ленивая потому что и хотеть напрягаться не умею.

Я тоже ленивая. И не хочу напрягаться. И долги признаю только те, которые беру на себя сама, пытаться навесить их на меня бесполезно.
Поэтому семейная жизнь с долгами для меня оказалась все-таки неподходящей, несмотря на стабильность и уверенность в завтрашнем дне. Я решила, что стакан воды того не стоит. tongue.gif

Зато я обнаружила для себя интересную вещь: если я делаю в отношениях и совместной жизни только то, что хочу делать, и никто не спугивает это мое "хочу" своим, пусть и не высказанным вслух, "ты должна", то я получаю удовольствие от процесса и совершенно не напрягаюсь.
Снегурочка
26 января 2016, 16:51

Грустинка написала:
Здесь больше не про маму, про детей или работу, а про отношения между мужчиной и женщиной.

А, поняла. Ну тогда, конечно, "хочу", хотя все равно не совсем ясно smile.gif. Вот я готовить никогда не захочу, потому что не люблю. Значит ли это, что мне должно быть наплевать на то, что муж тоже не всегда хочет/может? Или я буду себя мотивировать фразой "хочу, чтобы мой бедный уставший муж сегодня отдохнул, поел и не обижался на меня" tongue.gif. Все равно фигня - что пенек об сову, что сову об пенек. Как ни крути, должно быть какое-то равновесие, иначе люди просто разбегутся, равновесие не может быть построено на одних эмоциях (хочу-не хочу), потому что эмоции - величина не стабильная. И вообще, вот это "хочу, чтоб всегда было как хочу, иначе досвидос" - это выглядит, как эгоизм, как по мне smile.gif.
Снегурочка
26 января 2016, 16:55

Юветта написала:
Зато я обнаружила для себя интересную вещь: если я делаю в отношениях и совместной жизни только то, что хочу делать, и никто не спугивает это мое "хочу" своим, пусть и не высказанным вслух, "ты должна", то я получаю удовольствие от процесса и совершенно не напрягаюсь.

А партнер тоже не напрягается и получает удовольствие, когда ты делаешь только то, что хочешь сама? wink.gif
Mareesha
26 января 2016, 17:03

Юветта написала: Зато я обнаружила для себя интересную вещь: если я делаю в отношениях и совместной жизни только то, что хочу делать, и никто не спугивает это мое "хочу" своим, пусть и не высказанным вслух, "ты должна", то я получаю удовольствие от процесса и совершенно не напрягаюсь.

Я думаю, это возможно при условии полного пофигизма с обеих сторон. И то недолго.
Loreen
26 января 2016, 17:09

Юветта написала: если я делаю в отношениях и совместной жизни только то, что хочу делать, и никто не спугивает это мое "хочу" своим, пусть и не высказанным вслух, "ты должна", то я получаю удовольствие от процесса

Т.е. партнёр даже подумать не имеет права, что он может от тебя чего-то ожидать, кроме того, что ты будешь делать лишь то, чего тебе хочется?
Юветта
26 января 2016, 17:09

Снегурочка написала: А партнер тоже не напрягается и получает удовольствие, когда ты делаешь только то, что хочешь сама?

Да. Он очень хорошо меня чувствует и для него разница между моим "хочу" и моим "надо" очень очевидна в ощущениях.
Более того, он иногда напрягается, если ему кажется, что я делаю что-то не потому, что хочу, а потому что вдруг во мне проснулось "надо". tongue.gif
Снегурочка
26 января 2016, 17:14
Люди - не кошки. Увы. Хотя счастливые совпадения бывают, конечно smile.gif.
Юветта
26 января 2016, 17:15

Loreen написала: Т.е. партнёр даже подумать не имеет права, что он может от тебя чего-то ожидать, кроме того, что ты будешь делать лишь то, чего тебе хочется?

Он имеет право думать всё, что хочет. И даже не только думать, но и озвучивать свои мысли.
Вопрос ведь не в правах.

Сами по себе ожидания скорее осложняют отношения и собственное восприятие этих отношений, чем улучшают их. Но право на них никто не отнимает.
Loreen
26 января 2016, 17:15

Юветта написала: Более того, он иногда напрягается, если ему кажется, что я делаю что-то не потому, что хочу, а потому что вдруг во мне проснулось "надо".

Вы давно вместе? (если слишком личное - не отвечай).

И ещё. Тут есть важный нюанс: как именно делается то, что воспринимается как надо. Если как непосильный оброк, то дело одно, и тогда реакция "партнёр напрягся" понятна.
Если же как "мне это делать сейчас ас не особенно хочется, но в принципе надо, потому что я хочу порадовать партнёра" - то в этом случае напряжения я не понимаю.
Грустинка
26 января 2016, 17:18
Чего сакрального, кстати, в приготовлении еды уставшему мужу? Почему ему еду нужно именно "приготовить"? Есть куча служб доставки, кафе, пиццы и прочие суши.
Я понимаю, почему мне нужно ребёнку с гастритом на завтрак встать и сварить кашу - тут я должна, даже вопрос не стоит, хочу-не хочу.
Но что ещё ты можешь быть "должен" взрослому разумному человеку, который не болен и не зависит от тебя?

Если что, я готовлю, пеку кексы, убираюсь дома, но делаю это не потому что чувствую свой долг это делать, а потому что хочу кекса или чем-нибудь порадовать семью вкусным.
Loreen
26 января 2016, 17:18

Юветта написала: Вопрос ведь не в правах.

Разумеется. Но я и не говорила о правах, как о пунктах брачного договора.
Фраза "не имеет права" - это просто оборот речи, означающий "ему не следует этого делать, если он не хочет меня огорчить/разочаровать/вызвать напряжение в наших отношениях/испортить мне настроение/вписать нужное".
Loreen
26 января 2016, 17:19

Грустинка написала: пеку кексы, ... потому что хочу кекса

А почему не покупаешь? smile.gif
Цыпленок
26 января 2016, 17:19

Юветта написала:
Да. Он очень хорошо меня чувствует и для него разница между моим "хочу" и моим "надо" очень очевидна в ощущениях.
Более того, он иногда напрягается, если ему кажется, что я делаю что-то не потому, что хочу, а потому что вдруг во мне проснулось "надо".  tongue.gif

То есть у тебя в отношении его есть "надо"? Что это если не принуждение? А если он не хочет? Дальше еще более непонятно, потому что получается, что и ты тоже делаешь не только то что хочешь? Ну да ладно. Я всегда отличался повышенной непонятливостью и меня настолько часто в этом упрекали, что я и сам в это поверил.
Я прекрасно понимаю, что даже близким мне людям от меня что то надо, зачастую вполне конкретных вещей. Старшей, что бы я возил ее в школу, например. Младшей, что бы играл. Жене, что бы облегчал ее быт и не часто напивался. Надо им это потому что им так легче живется. Вполне объяснимое желание. То же и в отношении меня. Никак от этого "надо" не обойтись и никуда от него в жизни не деться. Так стоит ли борьба свеч?
Цыпленок
26 января 2016, 17:21

Снегурочка написала: Люди  - не кошки. Увы. Хотя счастливые совпадения бывают, конечно smile.gif.

Кошки в смысле - гуляют сами по себе или в каком то другом? Я уверен, что наш кот если не будет делать то что я хочу, а не то что хочет он, быстро пойдет гулять сам по себе. Может в меньшей степени, но им тоже движет страх потери и принуждение.
Цыпленок
26 января 2016, 17:23

Грустинка написала:
Я понимаю, почему мне нужно ребёнку с гастритом на завтрак встать и сварить кашу - тут я должна, даже вопрос не стоит, хочу-не хочу. .

А 15-летней "кобыле" почему нужно вставать и сварить кашу тебе понятно? Если нет я легко могу тебе объяснить.
Грустинка
26 января 2016, 17:24

Loreen написала:
А почему не покупаешь? smile.gif

Почему не покупаю, иногда покупаю, но иногда хочу своего, тогда пеку. Вопрос ведь не в том, что ты всегда все делаешь от так от. А вопрос в возможности выбора - я счастливее, когда у меня есть возможность выбирать, делать или нет.
Эта возможность есть не всегда, и не во всех сферах жизни, тем ценнее это в отношениях с мужем.
Грустинка
26 января 2016, 17:25

Цыпленок написал:
А 15-летней "кобыле" почему нужно вставать и сварить кашу тебе понятно? Если нет я легко могу тебе объяснить.

Чтобы она тебя не бросила в старости, я это прочитала на предыдущей странице.
Цыпленок
26 января 2016, 17:25

Loreen написала:
... "ему не следует этого делать, если он не хочет меня огорчить/разочаровать/вызвать напряжение в наших отношениях/испортить мне настроение/вписать нужное".

Что по сути является страхом потери, потому что обратное вызывает огорчение, портит отношение и приводит пусть не сразу но к их прекращению.
Юветта
26 января 2016, 17:25

Loreen написала:
Вы давно вместе? (если слишком личное - не отвечай).

Немного меньше года.

И ещё. Тут есть важный нюанс: как именно делается то, что воспринимается как надо. Если как непосильный оброк, то дело одно, и тогда реакция "партнёр напрягся" понятна.

Внешне все как обычно, просто настрой другой. Внутренний.

Если же как "мне это делать сейчас ас не особенно хочется, но в принципе надо, потому что я хочу порадовать партнёра" - то в этом случае напряжения я не понимаю.

Да он тоже знает про счета. biggrin.gif
Плюс любит меня достаточно сильно, чтобы мое "не хочется сейчас" было для него важнее формального результата действий.

Я, кстати, тоже очень хорошо чувствую, делает человек, потому что хочет, или потому, что надо. И во втором случае лучше ничего не делать, потому что удовольствия у меня все равно не будет.
Юветта
26 января 2016, 17:28

Loreen написала: Разумеется. Но я и не говорила о правах, как о пунктах брачного договора.
Фраза "не имеет права" - это просто оборот речи, означающий "ему не следует этого делать, если он не хочет меня огорчить/разочаровать/вызвать напряжение в наших отношениях/испортить мне настроение/вписать нужное".

А, нет. Настроение мне он этим не испортит, не разочарует и не вызовет напряжения в отношениях. Ну разве что сам напряжется от того, что я перестану делать то, что должна по его мнению. Но это тоже его право - напрягаться или не напрягаться по этому поводу. tongue.gif
Грустинка
26 января 2016, 17:28

Loreen написала:
Т.е. партнёр даже подумать не имеет права, что он может от тебя чего-то ожидать, кроме того, что ты будешь делать лишь то, чего тебе хочется?

Юветта же писала, что 13, кажется, лет прожила с партнером с очень развитым чувством долга. То есть это подтверждает, что человек рядом с ней всё-таки мог что-то высказывать и ожидать.
Цыпленок
26 января 2016, 17:31

Грустинка написала:
Чтобы она тебя не бросила в старости, я это прочитала на предыдущей странице.

Не только по этому. Потому что она сама позавтракать поленится, если есть деньги то наесться какого-нибудь гуано-фастфуда или вообще проходит голодной, что в результате приведет к тому же. На все есть объяснения, тут главное уметь слушать и стараться понять, как я думаю. Это безотносительно кого-то лично, так в общем.
Loreen
26 января 2016, 17:32

Грустинка написала: Почему не покупаю, иногда покупаю, но иногда хочу своего, тогда пеку.

Вот именно.
Я на этот кекс внимание обратила после твоих слов:

Грустинка написала: Чего сакрального, кстати, в приготовлении еды уставшему мужу? Почему ему еду нужно именно "приготовить"?

Мужу (уставшему/расстроенному/больному) может хотеться именно твоей еды. Именно приготовленной тобой, а не пиццы, допустим.
Почему нет?

А вопрос в возможности выбора - я счастливее, когда у меня есть возможность выбирать, делать или нет.

Строго говоря, выбор есть всегда, разве нет? smile.gif
Грустинка
26 января 2016, 17:35

Цыпленок написал:
Не только по этому. Потому что она сама позавтракать поленится, если есть деньги то наесться какого-нибудь гуано-фастфуда или вообще проходит голодной, что в результате приведет к тому же. На все есть объяснения, тут главное уметь слушать и стараться понять, как я думаю. Это безотносительно кого-то лично, так в общем.

Или тебе просто хочется о ней заботиться? Потому что проходит голодной, наестся фастфуда - это уже выбор довольно взрослого человека, у которого есть деньги на еду, есть возможность поесть, есть навык приготовления еды. Так что объяснение, что тебе хочется ей готовить завтрак и заботиться, я поняла бы, а вот другое не очень понимаю.
Loreen
26 января 2016, 17:35

Юветта написала: Немного меньше года.

Так это у вас пока ещё конфетно-букетный период не закончился. smile.gif

Юветта написала: Ну разве что сам напряжется от того, что я перестану делать то, что должна по его мнению.

И какие будет последствия у этого напряжения?
Loreen
26 января 2016, 17:37

Грустинка написала: Юветта же писала, что 13, кажется, лет прожила с партнером с очень развитым чувством долга. То есть это подтверждает, что человек рядом с ней всё-таки мог что-то высказывать и ожидать.

Да.
И написала, что ей в тех отношениях было некомфортно, и теперь она находится в принципиально других отношениях.
В которых, как я понимаю, её партнёр как раз не может (т.е. это нежелательное для неё поведение) чего-то ожидать.
Юветта
26 января 2016, 17:37

Цыпленок написал:
То есть у тебя в отношении его есть "надо"?

Было пару эпизодов, да. Когда я считала, что надо это сделать (приготовить еду, например), хотя мне сейчас и не хочется.
Не так просто сразу перестроиться с рельсов предыдущего брака. biggrin.gif

Что это если не принуждение?

Для меня принуждение - это что-то внешнее. А моё "надо" - это внутреннее.

А если он не хочет?

Чего не хочет?
Цыпленок
26 января 2016, 17:37

Юветта написала:
Я, кстати, тоже очень хорошо чувствую, делает человек, потому что хочет, или потому, что надо. И во втором случае лучше ничего не делать, потому что удовольствия у меня все равно не будет.

А вот это ты можешь объяснить? Если хочешь, конечно. Прошу потому, что я сам в свой адрес слышу подобные упреки и никак их не понимаю. Не понимаю, как не пытался, понять не могу, и продолжаю считать каким-то необъяснимым женским капризом.
Например. Я прихожу домой вечером с работы. Я устал, мне хочется завалиться с пивком на диван и посмотреть какую-нибудь премьеру с любимым актером. Но я вместо этого иду в магазин, потом иду гулять с ребенком, потом то, потом это. Когда то сам, когда то меня просят, когда то принуждают типа "Да блин сколько еще у нас раковина будет засоренной?!"
Когда мы ссоримся, я спрашиваю "Я что лежу на диване с пивом или провожу вечера в баре с друзьями?" Жена отвечает "Ну да ты все делаешь, но ты делаешь это потому что нужно". То есть если я иду в магазин и не подпрыгиваю от радости, я честно пытаюсь что бы рожа была не сильно кислой, было бы лучше если бы холодильник остался пустым, или жене бы самой пришлось идти в магазин?
Вот я этого никак понять не могу.
Грустинка
26 января 2016, 17:38

Loreen написала:
Вот именно.
Я на этот кекс внимание обратила после твоих слов:

Мужу (уставшему/расстроенному/больному) может хотеться именно твоей еды. Именно приготовленной тобой, а не пиццы, допустим.
Почему нет?


Он может сказать, если так сильно хочет, я ж не зверь - приготовлю. А в большинстве случаев, именно всё равно, что есть, и кто первый едет с работы, заскакивает в магазин или пиццерию.

Мне уже начинает казаться, что где-то мой бедный голодный муж сидит в тоске возле холодильника и скучает за мой борщ. smile.gif
Цыпленок
26 января 2016, 17:38

Юветта написала:
Чего не хочет?

Делать то что тебе от него надо. Или ты от него ничего не просишь? Есть же у тебя какие то требования к мужчинам.
татата
26 января 2016, 17:39
Я не стала голосовать. Моя душа рвется к первому варианту, хотя в такой "голой" формулировке он ну совсем утопический. Мне кажется, что в идеале по ощущениям человеку должно казаться, что он живет по пункту 1 вне зависимости от того, что там на самом деле. То есть, если сохраняется ощущение, что прмерно все, что ты делаешь, ты делаешь по собственному выбору и желанию, это хорошо. Если же внутри есть чувство, что вся твоя жизнь исключительно "для совести" и из соображений долга, как будто такой воз, который тянешь-тянешь, то, если это возможно, лучше бы что-то поменять.
Грустинка
26 января 2016, 17:40

Loreen написала:
Да.
И написала, что ей в тех отношениях было некомфортно, и теперь она находится в принципиально других отношениях.
В которых, как я понимаю, её партнёр как раз не может (т.е. это нежелательное для неё поведение) чего-то ожидать.

Может быть, для него это отличный формат отношений?
Цыпленок
26 января 2016, 17:42

Грустинка написала:
Мне уже начинает казаться, что где-то мой бедный голодный муж сидит в тоске возле холодильника и скучает за мой борщ.  smile.gif

Это срабатывает, если речь идет об относительно свободных мужчине и женщине, не обремененных заботой еще о ком то. И во-вторых, если у обоих достаточно времени на себя.
Loreen
26 января 2016, 17:44

Грустинка написала: Он может сказать, если так сильно хочет, я ж не зверь - приготовлю. А в большинстве случаев, именно всё равно, что есть, и кто первый едет с работы, заскакивает в магазин или пиццерию.

Мне уже начинает казаться, что где-то мой бедный голодный муж сидит в тоске возле холодильника и скучает за мой борщ. 

Ты просто спросила, в чём "сакральность" приготовления еды и почему нельзя съесть пиццу.

Вот я и говорю, что это не сакральность, это "просто захотелось", ну вот как тебе - домашнего кекса.
И только.

Грустинка написала: Может быть, для него это отличный формат отношений?

Может, разумеется.
И тогда это - идеальные отношения, и можно только порадоваться за обоих их участников.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»