Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Хочу vs должен
Частный клуб Алекса Экслера > Мужчины и женщины
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19
Nadya10
27 января 2016, 05:56

Юветта написала:
А что в личных отношениях, сделанное мужем для тебя не по желанию, а по договоренности, из чувства долга, тебе доставит удовольствие?

Например звонки в случае незапланированных опозданий, или срывов договоренностей...
Не люблю, когда человек строит или меняет планы, а мое мнение не учитывает...
ywku
27 января 2016, 05:57
У меня появились некоторые вопросы, к 20 человек, которые выбрали "без обязательств":
Как вы узнаёте, кто у вас мусор выносит?
С собакой гуляет?
Коммуналку оплачивает?
Отпуск планирует (общий план, поиск билетов, отелей, развлечений и т.д.)?
Идёт на родительское собрание к ребёнку?
Моет полы по выходным и будням?
Занимается мелким и крупным ремонтом?
Гладит рубашки, брюки и пр.?
Цыпленок
27 января 2016, 11:24

Юветта написала:
Во-вторых, он создает вот этой своей несчастливостью довольно тяжелую атмосферу дома. .....

С пустым холодильником или неубранной комнатой - эта атмосфера будет менее тяжелой? Или если придется условной жене самой пойти в магазин или прибраться? Все равно мне логика не понятна. Человек пошел, сделал, сделал даже если ему это не очень то хотелось, но при этом все равно это плохо потому что при этом он от счастья не подпрыгивал. Для меня это какие-то слишком тонкие материи восприятия.
Грустинка
27 января 2016, 11:27

ywku написала: У меня появились некоторые вопросы, к 20 человек, которые выбрали "без обязательств":
Как вы узнаёте, кто у вас мусор выносит?
С собакой гуляет?
Коммуналку оплачивает?
Отпуск планирует (общий план, поиск билетов, отелей, развлечений и т.д.)?
Идёт на родительское собрание к ребёнку?
Моет полы по выходным и будням?
Занимается мелким и крупным ремонтом?
Гладит рубашки, брюки и пр.?

Мусор выносит тот, кто первый увидит, что мусорка полная и вспомнит об этом, когда пойдёт по своим делам на улицу.
С собакой никто не гуляет, у нас её нет, а коту корм насыпает и какашки убирает тот, кто первый заметил или у кого есть утром время это делать. Обычно пополам получается.
Коммуналку оплачивает муж, тк он финансист и умеет вести всякую бухгалтерию и прочее. Через Сбербанк онлайн.
Отпуск планируем вместе - вот прямо садимся перед компом, перебираем варианты.
Родительское собрание обычно я, но пока оно было 1 раз. smile.gif
Моет полы, кому стрельнёт, что грязно в доме. То есть по-разному.
Мелким ремонтом по-разному, чаще муж, иногда мелкий ремонт может зависать до месяца, до тех пор, пока ему не захочется этим заниматься. Крупным ремонтом занимаются нанятые люди. Но мебель всегда собирает муж, тк он это обожает. Я, кстати, тоже люблю мебель собирать, но он больше.
Гладит каждый на себя, постельное бельё не гладим, ребёнку гладит кто придётся. Блузки дочкины и форму школьную гладит чаще муж вместе со своими рубашками.
Цыпленок
27 января 2016, 11:29

НП написал:

Ты что, синячишь там? spy.gif....

Сейчас уже практически нет, хотя совсем избавиться от алкогольной зависимости мне еще не удалось. Но существенно потребление алкоголя я снизил, а существенно это примерно процентов на 90%, исключительно стараниями жены, угрозами и принуждениями.
Грустинка
27 января 2016, 11:30

Цыпленок написал:
С пустым холодильником или неубранной комнатой - эта атмосфера будет менее тяжелой? Или если придется условной жене самой пойти в магазин или прибраться? Все равно мне логика не понятна. Человек пошел, сделал, сделал даже если ему это не очень то хотелось, но при этом все равно это плохо потому что при этом он от счастья не подпрыгивал. Для меня это какие-то слишком тонкие материи восприятия.

Ну вот я могу за себя сказать, что меня меньше огорчают какие-то мелкие бытовые проблемы, чем настроение мужа. Мне настрой человека рядом важнее бытовухи.
Цыпленок
27 января 2016, 11:35

Грустинка написала:
Ну вот я могу за себя сказать, что меня меньше огорчают какие-то мелкие бытовые проблемы, чем настроение мужа. Мне настрой человека рядом важнее бытовухи.

Допустим, и хорошо если твои установки совпадают с установками мужа. Но в браке, в отношениях, всегда существуют взаимные требования друг к другу, и всегда кто-то "прогибается" сильнее под требования другого. Если вы с Юветтой утверждаете, что делаете только то что хотите и от вас ваши половины ничего не требуют, в моем простом мире означает то, что вашим половинам (мужьям, милым мужчинам) отношения с вами нужны больше чем вам с ними. По этому они больше "прогибаются" под вас, чем вы под них (в смысле требований).
Я прошу прощения, что пишу вот так просто и применяю пролетарские выражения, но я совершенно растерял красноречие за последние пару лет.
Если еще проще, то это как в популярной поговорке "В паре один любит, другой позволяет любить". Вы - позволяете. Только и всего.
ywku
27 января 2016, 11:39

Грустинка написала:

Спасибо за такой развёрнутый ответ!
Цыпленок
27 января 2016, 11:43
В заключении выскажу еще пару банальных мыслей и самоустранюсь. Больше возможности продолжать эту увлекательную дискуссию у меня нет. Я почти год жил исключительно для себя, делал что хотел, на работу ходил исключительно от скуки, никто меня ничего не заставлял делать, и я соответственно делал что хотел. Разумеется в пределах установленных здравым смыслом и законодательством. На мой взгляд в этом нет ничего хорошего. По крайней мере мне это очень быстро надоело и перестало приносить удовольствие. Я понял, что в моей жизни должен быть какой то смысл, и смысл этот должен быть шире чем обеспечение себе максимального жизненного комфорта. Жить для других куда интереснее и приятнее, чем для себя. Конечно идеал недостижим. Бывают дни, когда я больше всего мечтаю что бы от меня все отстали, что бы побыть одному, поваляться на диване, попялится в телевизор. И когда это происходит, я становлюсь самым счастливым человеком. Но на третий день я уже начинаю скучать, скучать по детям, по друзьям, родителям, жене, ее придурошному младшему брату. Мне плохо без них. И ради того, что бы остаться с ними, я с кислой рожей иду вечером в магазин или затеваю приборку при наличии в доме трех женщин.
Вот такой парадокс.
Грустинка
27 января 2016, 11:48

Цыпленок написал:
Допустим, и хорошо если твои установки совпадают с установками мужа. Но в браке, в отношениях, всегда существуют взаимные требования друг к другу, и всегда кто-то "прогибается" сильнее под требования другого. Если вы с Юветтой утверждаете, что делаете только то что хотите и от вас ваши половины ничего не требуют, в моем простом мире означает то, что вашим половинам (мужьям, милым мужчинам) отношения с вами нужны больше чем вам с ними. По этому они больше "прогибаются" под вас, чем вы под них (в смысле требований).
Я прошу прощения, что пишу вот так просто и применяю пролетарские выражения, но я совершенно растерял красноречие за последние пару лет.
Если еще проще, то это как в популярной поговорке "В паре один любит, другой позволяет любить". Вы - позволяете. Только и всего.

В моём случае это не так. Я изначально была другой установки, с чувством долга и желанием навесить его на мужчину. Но муж за годы брака меня "перевоспитал", ну то есть показал на собственном примере, что так комфортнее всем жить. Потому что всё это работает в обе стороны. И не только у меня нет лишних долгов в семейной жизни, но и у мужа тоже. И он также может пойти в кафе поесть, если хочет, может чего-то не устраивать по дому до тех пор, пока не захочет. Или не идти в магазин, не делать чай, не гулять с ребёнком, и я не буду раздражаться, если ему хочется вместо уборки в выходные читать книгу и валяться целый день. А лет десять назад меня это могло раздражать, сейчас такой кайф понимать, что и на тебя никто ничего не навешивает. И никто не скажет - почему еда не готова, почему пол грязные. И пальчиком так строго.
При том, что дома у нас никто пока к полу не прилипает. И периодически хочется чистоты и красоты нам обоим. Обычно мне в одни выходные, ему в другие. И убираемся так по-очереди. И ребёнок сейчас тоже в своей комнате исключительно добровольно убирается, просто потому что "мам, чего-то грязно у меня".
Грустинка
27 января 2016, 11:50

Цыпленок написал: В заключении выскажу еще пару банальных мыслей и самоустранюсь. Больше возможности продолжать эту увлекательную дискуссию у меня нет. Я почти год жил исключительно для себя, делал что хотел, на работу ходил исключительно от скуки, никто меня ничего не заставлял делать, и я соответственно делал что хотел. Разумеется в пределах установленных здравым смыслом и законодательством. На мой взгляд в этом нет ничего хорошего. По крайней мере мне это очень быстро надоело и перестало приносить удовольствие. Я понял, что в моей жизни должен быть какой то смысл, и смысл этот должен быть шире чем обеспечение себе максимального жизненного комфорта. Жить для других куда интереснее и приятнее, чем для себя. Конечно идеал недостижим. Бывают дни, когда я больше всего мечтаю что бы от меня все отстали, что бы побыть одному, поваляться на диване, попялится в телевизор. И когда это происходит, я становлюсь самым счастливым человеком. Но на третий день я уже начинаю скучать, скучать по детям, по друзьям, родителям, жене, ее придурошному младшему брату. Мне плохо без них. И ради того, что бы остаться с ними, я с кислой рожей иду вечером в магазин или затеваю приборку при наличии в доме трех женщин.
Вот такой парадокс.

И мне нравится жить для других, я свою семью очень люблю. Поэтому мне не хочется рядом с ними быть загнанной лошадью, хочется веселья и отдохновения души для всех.
Цыпленок
27 января 2016, 12:13

Грустинка написала:
В моём случае это не так. ...

Все это очень красиво звучит, когда слышишь и читаешь от кого то другого, а когда пытаешься натянуть на собственный быт, то глобус начинает трещать по швам. Ну а что делать в ситуации, когда с ребенком гулять надо, а идти обоим не охота? Что делать когда все съели, а в одному надо на работу, а другому, на вечеринку?
Я еще как то это могу понять, когда человек живет один, или два человека живут относительно независимо. Например, мою первую жену совершенно "не парило" голодный я или нет, чистые ли у меня носки, хорошее настроение или плохое. Взрослый человек, что с ним нянчиться. Хочешь поесть приготовь, нет продуктов, сходи в магазин. Не хочешь, сходи в кафе.
Точно так же с приборкой. Грязно? Приберись.
Сначала это было прикольно, потом тех ниточек, которые нас связывали, становилось все меньше и меньше, в результате она ушла, потому что нас даже быт перестал связывать. Каждый делает что хочет и никому ничего не должен.
И совершенно я не понимаю как этот глобус натягивается на ситуацию с наличием в семье детей. А как с ними быть? Покормил ребенка только когда захотел? А если никто не хочет? В любой бытовой ситуации кто-то первый должен оторвать попу от дивана, что бы что то произошло. Если есть желание хотя бы у одного - кто этот первый понятно, а если его нет у обоих?
Цыпленок
27 января 2016, 12:15

Грустинка написала:
И мне нравится жить для других, я свою семью очень люблю. Поэтому мне не хочется рядом с ними быть загнанной лошадью, хочется веселья и отдохновения души для всех.

У меня логически "жить для других" и делать "только то что я хочу" как то в логическую конструкцию не складывается. Как-то в моей реальности получается, что или я живу для других, по этому делаю то что им от меня надо, или я живу для себя, тогда другие делают для меня то, что мне надо от них. На двух стульях усидеть не получалось. Конечно, все сильно упрощенно, конечно всегда существуют оттенки, которые еще более запутывают.
Kamelia_Star
27 января 2016, 12:26

Цыпленок написал:
У меня логически "жить для других" и делать "только то что я хочу" как то в логическую конструкцию не складывается. Как-то в моей реальности получается, что или я живу для других, по этому делаю то что им от меня надо, или я живу для себя, тогда другие делают для меня то, что мне надо от них. На двух стульях усидеть не получалось. Конечно, все сильно упрощенно, конечно всегда существуют оттенки, которые еще более запутывают.

Вот вполне понимаю, и даже поддерживаю.
Мне кажется, Грустинка и Юветта хотят сказать, что с ними в семье нельзя обращаться методом кнута. Только пряник, иначе никак. Все долги они добровольно берут на себя сами, какие считают нужными. Парадокс в том, что я и эту позицию разделяю, но звучит моя позиция совершенно иначе почему-то.
Грустинка
27 января 2016, 12:31

Цыпленок написал:

И совершенно я не понимаю как этот глобус натягивается на ситуацию с наличием в семье детей. А как с ними быть? Покормил ребенка только когда захотел? А если никто не хочет? В любой бытовой ситуации кто-то первый должен оторвать попу от дивана, что бы что то произошло. Если есть желание хотя бы у одного - кто этот первый понятно, а если его нет у обоих?

Ну, может, нам вот так везло 13 лет, что когда кому-то не хочется, то хочется другому: убираться, в магазин сходить. А когда уж совсем никому ничего никогда не хочется - это депрессия затяжная, кмк. И про ребёнка я вроде писала, что ребёнок дело другое - тут у меня чувство долга работает на полную катушку. И насколько я пофигистична в отношении быта всегда, но с рождением ребёнка в мозгу засела фраза "ДетЯм чистота нужна, ребёнки в грязи расти не могут" (с) И есть я ей готовлю, хочется мне этого или нет.

И, если честно, я в жизни так часто не рефлексирую на тему, хочу я или не хочу этого. Иногда делаю что-то на автомате. Не спрашиваю же себя: хочу ли я застилать постель? Просто встала, убрала. Та же ботва с продуктами: увидела, что надо купить, после работы заехала, мужу смс послала, чтобы не дублировать покупки. И он, насколько я понимаю, так же.
Грустинка
27 января 2016, 12:35

Kamelia_Star написала:
Вот вполне понимаю, и даже поддерживаю.
Мне кажется, Грустинка и Юветта хотят сказать, что с ними в семье нельзя обращаться методом кнута. Только пряник, иначе никак. Все долги они добровольно берут на себя сами, какие считают нужными. Парадокс в том, что я и эту позицию разделяю, но звучит моя позиция совершенно иначе почему-то.

Просто, насколько я поняла, вы с мужем отдалились друг от друга на фоне "всей этой безответственности". И ты такой формат немножко склонна из-за этого отдаления обвинять.
Извини, если я тут в личное с ногами, можешь написать, и я больше не стану об этом говорить.
Kamelia_Star
27 января 2016, 13:00

Грустинка написала:
Просто, насколько я поняла, вы с мужем отдалились друг от друга на фоне "всей этой безответственности". И ты такой формат немножко склонна из-за этого отдаления обвинять.
Извини, если я тут в личное с ногами, можешь написать, и я больше не стану об этом говорить.

Именно такое " ничего не требую от партнера, живу, как хочу" я и обвиняю в нашем отдалении. На 22 году совместной жизни это обернулось отсутствием ощущения, что мы вместе, что жто семья, а не проживание по соседству.
НП
27 января 2016, 13:01

ywku написала:  Из этой же серии - посещение спорт.зала, и прочие попытки оставаться в "форме".
"Мужчина любит глазами" - факт, и мне важно быть привлекательной для своего мужчины: иду в спорт.зал, контролирую питание и т.д.


И где-то в глубине души ты наверняка ждешь, что муж будет делать то же самое. Выставляешь тот самый счет, про который говорила Юветта. smile.gif Иначе ведь несправедливо получается, правда?


Kamelia_Star написала: Меня будет раздражать незакрытый тюбик и то, что закрывать его должна всегда я.


Наверное, это и есть пресловутое "разлюбила". Мне трудно себе представить, чтобы такие мелочи раздражали в том, кого любишь. Закрыть тюбик - меньше секунды нужно. Можно, в конце концов, завести свой отдельный тюбик, а что там с пастой мужа будет - его проблемы, свой тюбик пусть хоть наизнанку выворачивает.


ywku написала: Как вы узнаёте, кто у вас мусор выносит?
С собакой гуляет?
Коммуналку оплачивает?
Отпуск планирует (общий план, поиск билетов, отелей, развлечений и т.д.)?
Идёт на родительское собрание к ребёнку?
Моет полы по выходным и будням?
Занимается мелким и крупным ремонтом?
Гладит рубашки, брюки и пр.?

Само исторически складывается. Что-то я делаю, что-то жена. А почему оплата коммуналки в этом списке? Это такая большая проблема? Наверняка же у вас там интернет-банкинг, с бумажными счетами и калькулятором при свете лучины сидеть не надо.
НП
27 января 2016, 13:06

Цыпленок написал: Но существенно потребление
алкоголя я снизил, а существенно это примерно процентов на 90%, исключительно стараниями жены, угрозами и принуждениями.

М-м, женитьба определенно пошла тебе на пользу! Ты теперь другой человек фактически.
НП
27 января 2016, 13:07

Цыпленок написал: или затеваю приборку при наличии в доме трех женщин

Красиво ты выстрелил напоследок. haha.gif haha.gif haha.gif
Грустинка
27 января 2016, 13:18

Kamelia_Star написала:
Именно такое " ничего не требую от партнера, живу, как хочу" я и обвиняю в нашем отдалении. На 22 году совместной жизни это обернулось отсутствием ощущения, что мы вместе, что жто семья, а не проживание по соседству.

Ну мы вот не требуем, а даём друг другу много, исключительно по желанию. И еду я приготовлю, если рано приду с работы, а если поздно приду, то, скорее всего, мне приготовят еду, или кинут смс, что еды нет и спросят, каких суши заказать. А если у меня пару смен по 12 часов было, то и бутылку вина откроют. Через месяц 14 лет будет семье, немного, конечно, но пока меня всё устраивает.
НП
27 января 2016, 13:20

Kamelia_Star написала:  На 22 году совместной жизни это
обернулось отсутствием ощущения, что мы вместе, что жто семья, а не проживание по соседству.

Получается, лет двадцать схема работала? Это ведь немало. Ты не похожа на того, кто будет жить в ненавистном браке десятилетиями.
НП
27 января 2016, 13:23
Я поэтому и не хочу заводить никаких животных и растений - чтобы поменьше было ответственности.
Kamelia_Star
27 января 2016, 13:26

НП написал:
Получается, лет двадцать схема работала? Это ведь немало. Ты не похожа на того, кто будет жить в ненавистном браке десятилетиями.

Ненавистным этот брак не был. И муж сам по себе прекрасный человек, я его очень уважаю.
Ksanka
27 января 2016, 14:42

Юветта написала: Я, кстати, мнение, вынесенное для обсуждения в тред, поменяла не со знакомством с этим человеком, а в последние несколько лет жизни с предпоследним мужем. А когда мы спорили на эту тему с Ксанкой, я была на позиции пункта 3.

Взрослеешь smile4.gif
ПЭРИ
27 января 2016, 14:47

Грустинка написала:  Та же ботва с продуктами: увидела, что надо купить, после работы заехала, мужу смс послала, чтобы не дублировать покупки. И он, насколько я понимаю, так же.


Грустинка написала: И мне нравится жить для других

Ну просто встретились два ответственных человека.

Грустинка написала: А лет десять назад меня это могло раздражать, сейчас такой кайф понимать, что и на тебя никто ничего не навешивает.

А ты просто уменьшила голос Родителя в голове wink.gif Снизились установки, навешанные на тебя в родительской семье, но от этого ты не перестала быть ответственной с чувством долга. И муж у тебя такой же. А был бы он раздолбай, тебя бы это сильно раздражало.
Цыпленок
27 января 2016, 14:56

Kamelia_Star написала:
Вот вполне понимаю, и даже поддерживаю.
Мне кажется, Грустинка и Юветта хотят сказать, что с ними в семье нельзя обращаться методом кнута. Только пряник, иначе никак. Все долги они добровольно берут на себя сами, какие считают нужными. Парадокс в том, что я и эту позицию разделяю, но звучит моя позиция совершенно иначе почему-то.

Ну во-первых я не верю, что на долгосрочную перспективу этот метод будет работать. Пряник перестанет казаться пряником, а превратится в сухарь. Или пекарь пряников устанет их постоянно печь. За все существование человечества никому не удалось обойтись без кнута совсем, им приходится пользоваться, даже если это не хочется делать. "Кнут и пряник" - вот в это я готов поверить куда охотнее. Но я не в коем случае не ставлю их слова под сомнение, если это так и есть, то в моем понимании, исключительно в моем личном, это означает, что мужчины в отношениях прогнулись под них, предпочтя о своих требованиях забыть.
НП
27 января 2016, 14:59

Kamelia_Star написала: Ненавистным этот брак не был. И муж сам по себе прекрасный человек, я его очень уважаю.

Ну, похоже, вы смогли остаться друзьями. По-моему, это здорово. Скажу больше: это бальзам на душу после воспоминаний о чудачествах бывших мужей в соседнем треде.
Zanuda
27 января 2016, 15:00
Мне кажется, я согласна с Цыпленком.
Цыпленок
27 января 2016, 15:01

НП написал:
М-м, женитьба определенно пошла тебе на пользу! Ты теперь другой человек фактически.

Наверно дело не в женитьбе как таковой. Произошло крушение определенной системы ценностей, изменился я. Наверно, во многом эти изменения связаны с возрастом, взрослением, не знаю как точно сформулировать.
dron87
27 января 2016, 15:08

Цыпленок написал: "Кнут и пряник" - вот в это я готов поверить куда охотнее. Но я не в коем случае не ставлю их слова под сомнение, если это так и есть, то в моем понимании, исключительно в моем личном, это означает, что мужчины в отношениях прогнулись под них, предпочтя о своих требованиях забыть.

Может ли семья держаться на одних пряниках, это конечно вопрос дискуссионный. Гораздо печальнее то, что огромное множество семей держится на одних кнутах, без всяких пряников.
Kamelia_Star
27 января 2016, 15:12

НП написал:
Ну, похоже, вы смогли остаться друзьями. По-моему, это здорово. Скажу больше: это бальзам на душу после воспоминаний о чудачествах бывших мужей в соседнем треде.

Да, зла он на меня не держит, к счастью.
Цыпленок
27 января 2016, 15:16
Для меня, в отличии от прекрасных дам довольно сложно определить природу своих поступков, какими именно эмоциями они вызваны. Заставляют - но ведь я могу и отказаться, могу занять категорическую позицию, но я делаю это что бы избежать последствий, которые последуют за отказом. Означает ли это что я делаю это добровольно? Это означает только то, что обращение в другой форме не подействовало бы.
Разве не я сам определяю меру своего долга. Если мне говорят, что я должен еще и это, я ведь тоже могу занять определенную позицию и не делать и точно так же оценить потери.
Ну а уж о противоречии разума и сердца, я уже даже и не говорю. Я думаю каждый попадал в ситуацию, когда сердце говорит одно, а мозги другое. Границы здесь очень призрачны и обозначить их лично я не могу. Когда то я делаю руководствуясь сердцем, когда то мозгами. Когда то прислушиваюсь к советам и уж чего греха таить к угрозам.
Если подразумевать под "я делаю только то что хочу" как действия, вызванные зовом сердца, то нет - все таки больше я следую зову разума. Добровольно или под давлением, я честно не знаю. Да особо и задумываться не охота. Это раньше для меня было принципиально, заставляют ли меня, хочу ли я, а что хочу я, а не подкаблучник ли я, а не ущемляют ли мою свободу, а за кого меня вообще принимают в этом доме, да я мужик а не кто то там, я не ходячий банкомат, я не позволю себя использовать. Сейчас я давно уже об этом не думаю. Надо? Просят? Значит делаю.
Ефрат
27 января 2016, 15:20

Цыпленок написал:
Ну во-первых я не верю, что на долгосрочную перспективу этот метод будет работать. Пряник перестанет казаться пряником, а превратится в сухарь. Или пекарь пряников устанет их постоянно печь. За все существование человечества никому не удалось обойтись без кнута совсем, им приходится пользоваться, даже если это не хочется делать. "Кнут и пряник" - вот в это я готов поверить куда охотнее. Но я не в коем случае не ставлю их слова под сомнение, если это так и есть, то в моем понимании, исключительно в моем личном, это означает, что мужчины в отношениях прогнулись под них, предпочтя о своих требованиях забыть.

Мне кажется, этот метод вполне работает в ситуациях, когда ресурсы семьи не на пределе, а есть ещё запасец для жизни относительно расслабленной. И в финансовом плане, и во временном, и в энергетическом. И когда люди вменяемые.
Вот у нас с женой нет никаких обязательств, но у нас есть жильё, нет детей, есть деньги на нормальную жизнь, нет никаких потребностей по большим покупкам, на которые нужно напрягаться.
Из всех "обязанностей" - есть общее пожелание, чтобы, если один возвращается из длительной командировки/поездки, то второй купил какой-нибудь еды и воды. Но это ж не напрягает - раз в магазин зайти.
Это иногда приводит к тому, что, типа, горячей воды в раковине в ванной нет больше года, потому что обоим лень вызывать сантехника, ну или на кухне потолок весь в трещинах пятый год. Но это всё не очень большие проблемы. И умываться холодной водой полезно для кожи!
А если работать на износ, экономить, дети, усталость и т.д., то, может быть, без обязательств и не проживёшь.
С другой стороны, в 90-е у нас временами никаких денег не было, обязательств отсюда не возникало тоже. С третьей стороны, мы тогда уж совсем крайними пофигистами были.
Цыпленок
27 января 2016, 15:22

dron87 написал:
Может ли семья держаться на одних пряниках, это конечно вопрос дискуссионный. Гораздо печальнее то, что огромное множество семей держится на одних кнутах, без всяких пряников.

Я в это тоже не сильно верю. Создатель, кто-бы он не был, не зря все организовал именно так. Может ли человек быть всегда счастливым? Нет. Такие известно в каких учреждениях содержаться. Может ли человек всегда грустить? Наверно тоже нет. Точно так же и в семейных отношениях. Я не верю в долгосрочные отношения построенные или только на пряниках или только на одних кнутах. Надоедает все, даже казни. Это примерно как с новой зарплатой, хотя возможно и сравнение не слишком удачное. Первые пол года кажется - о го го какие деньги, а потом - что то мне мало платят. Потребуется пряник все больше и больше и кулинар надорвется. С кнутом вероятно помрет жертва.
Я считаю, что долгосрочные отношения возможны только при сбалансированности кнута и пряника, желания, принуждения, долга и еще наверно много чего. Ведь не зря ж все это Создатель придумал? Раз придумал, значит мы должны пользоваться.
Цыпленок
27 января 2016, 15:29

Ефрат написал:
Вот у нас с женой нет никаких обязательств, но у нас есть жильё, нет детей, есть деньги на нормальную жизнь, нет никаких потребностей по большим покупкам, на которые нужно напрягаться. ...

Безотносительно к тебе лично, каждый раз когда я слышу подобное я задаюсь вопросом, а что тогда связывает двух этих людей, зачем они живут друг с другом, даже скорее именно друг с другом, например жена моя с Цыпленком а не с Кондоров, ведь какая разница? Раньше, в первом браке, мне тоже часто задавали этот вопрос, я не понимал чем он вызван, а теперь спустя 3 года, потратив много времени на размышления о причинах ухода жены, ведь у нее все было, я пришел к выводу, что мне было просто на нее неплевать. Ведь обязательства возникают только перед тем, кто тебе дорог.
Я не в коем случае не утверждаю, не думаю, не намекаю не в каком виде что у вас с женой именно так и вам наплевать друг на друга. Конечно же нет, раз столько лет вместе. Я здесь говорю исключительно о себе, своем опыте и своих мыслях. Это не догма, не руководство к действию, не обвинение и не заключение психолога. Исповедь, отчасти.
В свои 44 года я выстроил определенную зависимость в отношениях "никому не должен- никому не нужен". Возможно через несколько лет и она покажет свою несостоятельность, кто ж знает. Кто ж знает рецепт счастливого брака?
dron87
27 января 2016, 15:29

Цыпленок написал: Я в это тоже не сильно верю.

Я в это не то что верю/ не верю, я это наблюдаю вокруг. Самый близкий пример это собственные родители, которые в свое время не развелись, "потому что ребенок должен расти в полной семье", хотя ребенок (я то есть) лет с 12 жил уже совсем другими проблемами и интересами, а теперь когда они уже оба пенсионного и предпенсионного возраста, могут неделями, друг с другом не разговаривать, каждый, уткнувшись в телевизор в своей комнате. Но зато, высокое чувство долга было, да. А создатель, как аргумент, действует лишь на тех, кто в него верит, поэтому увы. Так что очень все прекрасно на одном кнуте может держаться.
Цыпленок
27 января 2016, 15:39

dron87 написал:
Так что очень все прекрасно на одном кнуте может держаться.

Для тебя долг и кнут это одно и то же? Я спрашиваю потому что ты употребляешь эти два довольно разных по значению слова в одном контексте. Оценивать жизнь родителей я если честно опасаюсь, например своих, я стал понимать наверно только когда появился свой ребенок. В любом случае, что бы их не связывало, пряник или кнут, я перед ними в неисполнимом долгу, что они не развелись, хотя я уверен, что были проблемы как и у всех. Хотя и мне очень сложно было забыть все свои детские обиды, хотя я не уверен что я забыл их все.
Снегурочка
27 января 2016, 15:42

Грустинка написала:
Ну вот я могу за себя сказать, что меня меньше огорчают какие-то мелкие бытовые проблемы, чем настроение мужа. Мне настрой человека рядом важнее бытовухи.

У меня первый муж просто купался в хорошем настроении, ничего не делая. Ему и так нормально было. Мне, конечно, радостно по началу было от его хорошего настроения, но потом быт чота заел biggrin.gif. Меня, не его, конечно. Он потом долго думал, почемуй-то любовь вдруг прошла, ведь было все так хорошо.
Ну и потом, знаешь, это детский сад какой-то - расстраиваться и пребывать в плохом настроении из-за мелких бытовых рутинных проблем. Уже у взрослого есть понимание, что не все, что надо - хочется. Или как там про внутренних детей? В равновесии должно все быть в идеале - вну родитель+ребенок+взрослый smile.gif.
Loreen
27 января 2016, 15:43

Kamelia_Star написала: Про "не позвонил что задерживается" для меня это проявление НЕуважения и НЕзаботы в том случае, если мужчине прямо сказано, что нужно предупреждать, и он знает, что его жена сильно нервничает в подобных случаях.

И это внегендерно, кстати.

dron87 написал: Гораздо печальнее то, что огромное множество семей держится на одних кнутах, без всяких пряников.

ИМХО, это не семья. Это просто люди, проживающие на одной жилплощади.

Цыпленок написал: каждый раз когда я слышу подобное я задаюсь вопросом, а что тогда связывает двух этих людей, зачем они живут друг с другом

Да. Я тоже.
dron87
27 января 2016, 15:52

Цыпленок написал: ля тебя долг и кнут это одно и то же? Я спрашиваю потому что ты употребляешь эти два довольно разных по значению слова в одном контексте

В контексте нашего разговора, я их употребляю как синонимы. Например у человека, уже давно нет желания делать что-то для жены/мужа, его этот человек раздражает, а в особо хардкорных случаях раздражают и дети, коротко говоря в семье уже давно нет любви, но тот самый кнут (аки внутренний долг), хотя наверное понятие кнута шире, и это не только внутренний долг, но и скажем боязнь неприятных последствий развода, осуждение окружающих и т.д, заставляют его делать то что и должно, а именно условно говоря гладить рубашки, готовить обеды и дарить подарки на дни рождения. То есть желания это все делать уже давно нет, а все равно делаешь. В силу того самого кнута.
Цыпленок
27 января 2016, 15:59

Loreen написала:
ИМХО, это не семья. Это просто люди, проживающие на одной жилплощади....

Я бы не стал судить настолько категорично, формы семейных уз зачастую могут принимать самые причудливые формы. В данном же случае, я думаю произошла путаница из-за терминов. Когда я говорил "кнут" - я имел в виду, действие, которое тебя заставляют сделать, угрожая определенными последствиями. Я думаю, что если один человек постоянно заставляет, а другой постоянно делает потому что его заставляют, и тот и другой через какое то время просто устанут. С другой стороны, я не идеален, чего уж греха таить что-бы я что то сделал, меня приходиться пинать. Не всегда, но время от времени. И я скорее благодарен жене, за то что она это делает. Это как тренер, который заставляет сделать еще три лишних повторения. Любопытно, что когда я начинаю возмущаться, бывает и такое, она обычно говорит "Ты мне дорог, а было бы наплевать, слова бы тебе не сказала". И в этом есть истина.
Конечно, зависит еще и от формы, но искусство выстраивания отношений и заключается в том, что бы найти или выбрать подходящую, а не в том, что бы занять максимально удобную для себя позицию и искать того, кто под нее максимально прогнется.
Цыпленок
27 января 2016, 16:01

dron87 написал:
То есть желания это все делать уже давно нет, а все равно делаешь. В силу того самого кнута.

Не уверен, что это возможно на долгосрочную перспективу. Хотя спорить с тобой не берусь.
Troublemaker
27 января 2016, 16:07

Цыпленок написал: Безотносительно к тебе лично, каждый раз когда я слышу подобное я задаюсь вопросом, а что тогда связывает двух этих людей, зачем они живут друг с другом, даже скорее именно друг с другом, например жена моя с Цыпленком а не с Кондоров, ведь какая разница?

Как какая разница? А любовь и/или душевный комфорт от нахождения рядом с определенным человеком? Ефрат, насколько я понимаю, говорит о том, что у них нет совместных "внешних" обязательств (долгов, детей, отсутствия жилья), а не о том, что у них нет обязательств друг перед другом.
Сколько пар "тянут лямку" потому, что просто невозможно разделить жилье, нужно поднять детей, выплатить долги и т.п. Когда этого всего нет и партнеры могут жить автономно друг от друга, вместе их держит желание быть вместе и больше ничего.
У нас ситуация как у Ефрата, без совместных "внешних обязательств", хотя обязательств по отношению друг к другу будет побольше, конечно. Бытовые мелочи нам обоим важны.
Грустинка
27 января 2016, 16:10

Снегурочка написала:

Ну и потом, знаешь, это детский сад какой-то - расстраиваться и пребывать в плохом настроении из-за мелких бытовых рутинных проблем. Уже у взрослого есть понимание, что не все, что надо - хочется. Или как там про внутренних детей? В равновесии должно все быть в идеале - вну родитель+ребенок+взрослый smile.gif.

Если бы все так думали, то и анекдотов про "вынеси ёлку, вынеси ёлку" не было бы.
Снегурочка
27 января 2016, 16:16

Грустинка написала:
Если бы все так думали, то и анекдотов про "вынеси ёлку, вынеси ёлку" не было бы.

Не поняла, если честно smile.gif. Я вижу только подтверждение - муж из-за лени 5 месяцев выносит елку. Елка, видимо, большая, и жена сама не может. Ну и в баню его вместе с елкой, не?
Ефрат
27 января 2016, 16:17

Цыпленок написал:
Безотносительно к тебе лично, каждый раз когда я слышу подобное я задаюсь вопросом, а что тогда связывает двух этих людей, зачем они живут друг с другом, даже скорее именно друг с другом, например жена моя с Цыпленком а не с Кондоров, ведь какая разница? Раньше, в первом браке, мне тоже часто задавали этот вопрос, я не понимал чем он вызван, а теперь спустя 3 года, потратив много времени на размышления о причинах ухода жены, ведь у нее все было, я пришел к выводу, что мне было просто на нее неплевать. Ведь обязательства возникают только перед тем, кто тебе дорог.

Я этого не понимаю. Желание что-то сделать для другого, помочь, поддержать, тепло и ласка - это одно. А обязательство по ремонту крана - это другое. smile.gif
Ну, опять же. Я могу убраться. Жена может убраться. (Она чаще). Но чтобы вот кто-то обязан был убираться... Ну, если всем долгое время лень обоим, то, когда пыль на голову падает, уж как-нибудь соберёмся и уберёмся вместе. Кран протёк так, что заливает, т.е. не отложишь - ну тоже напряжёмся и вызовем кого-нибудь.
Меня просто почти все трудозатраты в жизни напрягают и супругу, похоже, тоже. Исключение - готовка, магазины и ещё по мелочи.

Хотя, вот, захотелось ей дачу построить - так она на голом энтузиазме всё с нуля сделала сама. Но это не рутина, а именно проектом человек загорелся. У меня так с ремонтом было - я год им жил. Пото закончился - и всё, люстру года два не могли выбрать и повесить, лампочка торчала. Обязательство? Ну, фиг знает. Если безвыходность - да, ОК (я же хожу на работу каждый день). Но добровольно - не хочу. И к семье не хочу относиться как к работе.
Ефрат
27 января 2016, 16:18

Снегурочка написала: Я вижу только подтверждение - муж из-за лени 5 месяцев выносит елку. Елка, видимо, большая, и жена сама не может. Ну и в баню его вместе с елкой, не?

В смысле, расставаться с человеком из-за невыноса ёлки?
Грустинка
27 января 2016, 16:18

ПЭРИ написала:

Ну просто встретились два ответственных человека.

А ты просто уменьшила голос Родителя в голове wink.gif Снизились установки, навешанные на тебя в родительской семье, но от этого ты не перестала быть ответственной с чувством долга. И муж у тебя такой же. А был бы он раздолбай, тебя бы это сильно раздражало.

Я была очень сильный раздолбай, которого постоянно ругали и говорили, как "надо". Родители. При этом я всё время забывала важные вещи, прокрастинировала, просыпала везде и опаздывала, где только можно и нельзя, позвонить по телефону или собраться куда-то - жуткий стресс. Списываю это на внутреннее сопротивление, я и сейчас очень строптивый человек в плане команд упал-отжался, но могу высказать это вслух. И вот после того, как надо мной не стало никаких "надо" и "встал-побежал", и я делаю то, что хочу и сама для себя решила, не решая при этом за окружающих. Вот после этого мне стало намного легче и радостнее жить.
Цыпленок
27 января 2016, 16:19

Troublemaker написала:
Как какая разница? А любовь и/или душевный комфорт от нахождения рядом с определенным человеком? Ефрат, насколько я понимаю, говорит о том, что у них нет совместных "внешних" обязательств (долгов, детей, отсутствия жилья), а не о том, что у них нет обязательств друг перед другом. ...

Я понял, что у них нет вообще никаких обязательств не внешних не перед друг другом. Осталось дождаться разъяснений от Ефрата, что же касается любви и душевного комфорта, то тут мой материалистический подход не изменился, пожалуй. Я живу в материальном мире, в котором об отношении к себе человека я сужу по материальным проявлениям его чувств. А как еще иначе? Я больше поверю что женщина меня любит, если она заботится обо мне, чем в других случаях. Ведь желание позаботиться о ком то возникает только если человек небезразличен. Примерно та же точка зрения у меня и на душевный комфор. Есть конечно люди, которым комфортно и с текущим унитазом, но я скорее соглашусь с профессором Приображенским, чем буду спорить.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»