Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Хочу vs должен
Частный клуб Алекса Экслера > Мужчины и женщины
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19
ywku
3 февраля 2016, 20:17

Юветта написала:
Зависит от.
Помнится, когда я в своего первого мужа запустила плоскогубцами, я поняла, что нужно разводиться, и чем быстрее, тем лучше.

Про предыдущие отношения ты писала, что тогда ещё считала, что в отношениях должны быть "обязанности", но отношения в итоге распались. Теперь ты стала более зрелой, и будешь строить отношения без обоюдных требований. Мой вопрос был про твою "новую" концепцию, и пример с первым мужем не показателен.
Мне, правда, интересно понять: сейчас ты оцениваешь свои отношения с точки зрения того, нравишься ты себе в них или нет. И вот, спустя года три после нашего разговора, начинаешь понимать, что уже не нравишься. Что делать дальше?
Юветта
3 февраля 2016, 21:15

Kamelia_Star написала:
Накопилась критическая масса твоего недовольства им, по всей видимости. Перестал соответствовать твоим потребностям. В этом случае нет смысла продолжать.

Не было смысла продолжать с мужчиной, который а) будил во мне злобную мегеру, б) мог позволить с собой так поступать.
Kamelia_Star
3 февраля 2016, 22:37

Юветта написала:
Не было смысла продолжать с мужчиной, который а) будил во мне злобную мегеру, б) мог позволить с собой так поступать.

Просто разлюбила может быть?
Юветта
3 февраля 2016, 23:40

ywku написала:
Про предыдущие отношения ты писала, что тогда ещё считала, что в отношениях должны быть "обязанности", но отношения в итоге распались. Теперь ты стала более зрелой, и будешь строить отношения без обоюдных требований. Мой вопрос был про твою "новую" концепцию, и пример с первым мужем не показателен.
Мне, правда, интересно понять: сейчас ты оцениваешь свои отношения с точки зрения того, нравишься ты себе в них или нет. И вот, спустя года три после нашего разговора, начинаешь понимать, что уже не нравишься. Что делать дальше?

Эта "концепция" у меня давно уже она не менялась пока.
Зачем сохранять отношения, которые делают меня хуже, а не лучше? В них, как минимум, уже нет любви.
Юветта
3 февраля 2016, 23:48

Kamelia_Star написала:
Просто разлюбила может быть?

Да там изначально любви не было. Был интерес с моей стороны, и болезненное несколько желание, чтобы я стояла на постаменте - с его стороны.
ywku
4 февраля 2016, 02:01

Юветта написала:
Эта "концепция" у меня давно уже она не менялась пока.
Зачем сохранять отношения, которые делают меня хуже, а не лучше? В них, как минимум, уже нет любви.

Мне кажется такой подход нечестным, как минимум, по отношению к партнёру. Когда ты видишь, что что-то идёт не так, ты не говоришь ему, что нужно исправить, ведь "требовать" не в твоих правилах.
А телепатов не бывает. И когда накапливается критическая масса нестыковок, тебе проще выйти из отношений, ведь в них уже "нет любви".
А куда исчезает любовь? Разве она не просачивается сквозь те дыры и щели, которые образуются в результате недомолвок и недопонимания, потому что ты на словах "ничего не требуешь", а на деле требуешь невозможного: знать, что тебе нужно без твоих прямых указаний на это?
Просто задумайся, не оказываешь ли ты медвежью услугу себе и своему избраннику.
ПЭРИ
4 февраля 2016, 08:29

Aldmeris написала:  Даже безо всякой заботы, а просто по симпатии для человека много чего бывает приятно сделать.

Так и я про это. По симпатии безвозмездно, а без симпатии даже в ответ на миллионы только по корысти, а не по благодарности. Благодарность за заботу без внутренней симпатии к человеку обычно редко возникает.
Цыпленок
4 февраля 2016, 10:49

Aldmeris написала:
Чем его меньше, тем больше партнер должен, тем больше плевать на его желания, тем меньше важна искренность, тем больше важна функциональность. ....

А не наоборот? Какие "долги" могут быть перед человеком на которого наплевать и который совершенно не волнует. Я взял денег взаймы у друга. По твоему получается, что чем больше он мне друг, тем меньше я должен ему отдавать? Или я не правильно понял?
Что бы тут не говорилось "долг" преобладает перед "хочу" ровно в обратной пропорции. Чем менее мне значим и важен человек, тем меньше у меня перед ним "долгов", тем больше собственных "хочу". У меня по крайней мере так.
Цыпленок
4 февраля 2016, 11:07

Aldmeris написала:
Да ладно. Даже безо всякой заботы, а просто по симпатии для человека много чего бывает приятно сделать. ...

Когда приятно сделать это без проблем. Это как любить красивого, богатого, здорового, умного, щедрого и т.д. А насколько можно сделать то что неприятно? Я могу привести вполне конкретный пример. Один, очень нехороший человек, был должен мне денег. "Нехороший" - это естественно в моей системе координат, а должен без всяких "но". Я сделал работу, он не расплатился. И юридически и морально я прав. Должен-отдай. Но оказалось, что если я начну его трясти, причем даже без помощи биты, а исключительно через суд, то это вызовет проблемы у другого человека, которого я очень ценю. Он меня просит, просит по сути распрощаться с деньгами. А я же украинец, который как известно где прошел, еврею делать нечего (это конечно же была шутка), но я переступаю через себя, переступаю через то, что и в моей семье это вызовет определенные финансовые напряги, нет не катастрофы, но трудности. Хотя эти трудности исключительно мои. Так как ты думаешь, почему я переступаю через это свое "хочу", а я натурально хочу этого гаденыша в землю втоптать? Потому что, это мой родственник, это мой друг, он много чего для меня сделал, и сделает, он меня поддерживал, поддерживает - и да я ему ДОЛЖЕН. Как бы ненавистно кому то это слово не было. Самое интересное здесь другое. Если даже я не сделаю то что он просит, все останется точно так же, и я для него и он для меня, все будет как прежде. Но я не могу поступить иначе. Это сидит где-то внутри меня, очень давно. Я буду ругаться, я буду разоряться, я буду возмущаться, но сделаю. Вот такое эмоциональное противоречие. По этому я всегда завидую тем людям, у которых эта эмоция всего одна, у меня ж их постоянный букет, как в фильме "Между ангелом и бесом"
Наверно опять путано получилось.
Цыпленок
4 февраля 2016, 11:13

Aldmeris написала:
Подмена доброй воли долгами означает....

А что это означает? Нет серьезно? Например, в области взаимоотношений человека и государства, мне это понятно. Не буду платить налоги, меня посадят в тюрьму, и кроме того я пусть косвенно, но лишусь социалки. Но и при этом возможны добровольные решения, платить по закону, не платить и мухлевать, не платить вообще.
Что меняется в случае отношений между мужчиной и женщиной? В какой момент пропадает добрая воля? Ты можешь сказать где эта граница? Я - нет. Разве долги - это не моя добрая воля? Ребенок может заставить меня быть ему должным? Нет. Думаю что нет. Жена?
Разница между долгом и собственным хочу только в том, что первое я делаю тогда, когда нехочу, а второе исключительно когда хочу. Да и то мое нехочу довольно непринципиально.
По вашему же получается, добрая воля - это потакание собственным капризам, а все остальное - долги. По крайней мере я понял это именно так. Если ошибся, то с радостью это признаю.
Цыпленок
4 февраля 2016, 11:16

Black&White написала:
Любовь дело такое - сегодня есть, а завтра испарилась. А когда плохо хочется иметь под рукой что-то устойчивое и надежное.

Это другая крайность. Не может быть чувства долга перед человеком в отсутствии любви. Если меня какая то Фрося бесит и я ее задушить готов, что я ей могу быть должным? Более того, и я уже об этом говорил, чем больше любовь тем больше я конкретному человеку буду должен, тем чаще я буду переступать через собственные "хочу" и делать что-то для него. Чем меньше люблю, тем больше буду делать для себя, следуя своим "хочу". У меня по крайней мере так.
Цыпленок
4 февраля 2016, 11:29

Юветта написала:
Не было смысла продолжать с мужчиной, который а) будил во мне злобную мегеру, б) мог позволить с собой так поступать.

Вот это просто классика. Особенно пункт б). Почему я на этом заострил внимание, потому что мне практически все женщины в отношениях высказывали подобные претензии. Высказывает нынешняя "Почему ты позволяешь что я на тебя ору?". Всякий раз в моем сознании переворачиваются абсолютно все нравственные ориентиры. Кому то хочется поругаться, кто то по каким то причинам, допустим они веские, правоцырует меня на действия, которые сам же мне потом и не простит. Я стараюсь конфликт погасить, я стараюсь отношения сохранить, я - миротворец. Я не ведусь, я не уподобляюсь "истеричкам", я молчу и пытаюсь конфликт погасить так, как я умею. И я еще оказываюсь виноват. Вот как такое может быть в мире взрослых людей? Серьезно. Я не понимаю.
А что ему надо было сделать в ответ на пункт б). Взять и навернуть в ответ так что бы голова отлетела? Что бы уж был настоящий повод с ним расстаться, а еще желательно через суд?
Безотносительно тебя лично и этого случая, в таких поступках я вижу только один мотив. Когда человеку самому "кишка тонка" принять судьбоносное решение, в данном случае расстаться, по этому он правоцырует другого, что бы в последствии всю ответственность возложить на него.
Для меня, в моем Пиркоде - это за гранью добра и зла.
Цыпленок
4 февраля 2016, 11:32
И еще, я совершенно искренне не могу понять как в человеке можно разбудить то чего в нем нет? Приведу пример о себе. Не сказать что я был уж таким прямо Казановой, но во всех отношениях женщины "будили" во мне подкаблучника, а вот мачо - почему то нет. Интересно, почему?
Kamelia_Star
4 февраля 2016, 12:10

Цыпленок написал: И еще, я совершенно искренне не могу понять как в человеке можно разбудить то чего в нем нет? Приведу пример о себе. Не сказать что я был уж таким прямо Казановой, но во всех отношениях женщины "будили" во мне подкаблучника, а вот мачо - почему то нет. Интересно, почему?

Я становлюсь злой и психованной, когда я не удовлетворена отношением к себе мужчины, не получаю от него ожидаемого, не могу пробиться сквозь стену. Разумеется, из таких отношений надо уходить побыстрее.
Цыпленок
4 февраля 2016, 12:33

Kamelia_Star написала:
Я становлюсь злой и психованной, когда я не удовлетворена отношением к себе мужчины, не получаю от него ожидаемого, не могу пробиться сквозь стену. Разумеется, из таких отношений надо уходить побыстрее.

Мне это понятно. Мне не понятно другое. Например, в принципе, на пятом десятке, лично я просто не знаю как правильно, то есть так, после чего бы женщина сказала "ну ты мужик", реагировать на на проявление агрессии в отношении себя со стороны женщины. Когда первая моя жена кинулась на меня с ножом, я к своему стыду быстренько заперся в ванной. При этом я очень сильно перепугался. Меня воспитали в ключе того, что девочек бить недостойно мужчине. И я совершенно серьезно теряюсь в ситуациях, описываемых Юветтой.
Но суть даже не в этом. То что в нас проявляются негативные эмоции, это ведь наша вина? Я даже в страшном сне не могу представить, что я кину в мать своих детей молотком, хотя кривить душой не буду, иногда все таки навернуть очень хочется. Но это не ее вина в том, что она позволила зверю внутри меня, хотя женщины утверждают, что это не зверь вовсе а самый настоящий ягненок, проснуться. Это я позволяю ему проснуться, потому что хочу этого.
На самом деле, я прекрасно понимаю такую стратегию. Я и сам с первой женой этим пользовался. Сама она не уйдет, если выгоню ее я, то общественность не одобрит, не поймет. Вот я и напивался, валялся в коридоре. Надоест, хлопнет дверью, можно будет наивно похлопать глазками "Если я что то и делал, так это потому что она меня довела. Я ее не выгонял, сама решила. Ми нэ в чом нэ виноваты!". Подленько и мелко, если подумать объективно. Это то, за что я себя точно уважать не буду.
Лойт
4 февраля 2016, 15:08
Интересная тема. Выбрала пункт 3, хотя в реальности он выглядит не так устрашающе, как тут описано. Желания все-таки учитываются, семья же, а не казарма, никто ни над кем не стоит с ремнем, не заставляет заправлять кровати по линеечке и драить полы зубной щеткой, потому что так положено smile.gif Просто есть общие дела, которые надо делать, иногда через "не хочу" - но можно договориться, кому что проще, можно на что-то забить, если оба не против (отложить уборку, например). Ну то есть возможны варианты, но все-таки надо как-то их обсуждать и согласовывать, а не просто так: не хочу - не делаю, пусть весь мир подождет.
Семью по первому варианту я просто не представляю себе в действии, особенно если есть ребенок. Да и без ребенка, мне кажется, что смысл объединения двух людей в семью - это не только приятность и удобство совместного проживания, но и дополнительные возможности. Вдвоем можно браться за проекты, которые в одиночку бы не потянули. Но это подразумевает, что оба добровольно становятся друг другу что-то должны, раз уж ввязались. Кредит выплачивать, ребенка растить, строить дачу, делать ремонт и т. д. А как можно затевать что-то масштабное и затратное совместно с человеком, который на себя никаких обязательств брать не желает и прямо говорит, что будет что-то делать для тебя, только пока ему это приятно и не внапряг? Так дела не делаются, ИМХО. И смысла объединяться в семью, если рассчитывать по факту все равно придется только на себя, особого не вижу - проще кота завести, он и меньше ест, и мурчать умеет smile.gif
Я, к примеру, считаю, что мы с мужем друг другу должны:
• Приблизительно поровну вкладываться в общий быт
• Договариваться перед тем, как принимать важные решения, способные повлиять на жизнь обоих
• Согласовывать планы, выполнять обещания и предупреждать, если что-то поменялось
В общем, пока мы семья, хочу иметь возможность рассчитывать на некую часть ресурсов мужа (время, деньги, навыки и т.д.) и некоторую определенность на ближайшее совместное будущее. За ним, естественно, признаю те же права.
Юветта
4 февраля 2016, 19:47

ywku написала:
Мне кажется такой подход нечестным, как минимум, по отношению к партнёру. Когда ты видишь, что что-то идёт не так, ты не говоришь ему, что нужно исправить, ведь "требовать" не в твоих правилах.
А телепатов не бывает. И когда накапливается критическая масса нестыковок, тебе проще выйти из отношений, ведь в них уже "нет любви".
А куда исчезает любовь? Разве она не просачивается сквозь те дыры и щели, которые образуются в результате недомолвок и недопонимания, потому что ты на словах "ничего не требуешь", а на деле требуешь невозможного: знать, что тебе нужно без твоих прямых указаний на это?
Просто задумайся, не оказываешь ли ты медвежью услугу себе и своему избраннику.

Мы с тобой говорим о совершенно разных уровнях взаимоотношений.
На уровне действий - да, можно и нужно говорить, чего бы хотелось, а что расстраивает.
А на уровнях более глубоких, более внутренних - там мужчина может наизнанку вывернуться и действовать точно по написанной мной же инструкции, но это не на что во мне не повлияет. Любят же не за что-то. И разлюбливают тоже.
Юветта
4 февраля 2016, 19:55

Цыпленок написал:
Это другая крайность. Не может быть чувства долга перед человеком в отсутствии любви. Если меня какая то Фрося бесит и я ее задушить готов, что я ей могу быть должным? Более того, и я уже об этом говорил, чем больше любовь тем больше я конкретному человеку буду должен, тем чаще я буду переступать через собственные "хочу" и делать что-то для него. Чем меньше люблю, тем больше буду делать для себя, следуя своим "хочу". У меня по крайней мере так.

У меня наоборот. Чем больше я люблю человека, тем больше я хочу (именно хочу, и делаю, и получаю положительные эмоции от процесса) делать из того, что ему нужно, важно, приятно.
И переступать через себя совершенно не нужно.
А вот когда не люблю, человек мне не близок и не дорог - вот тогда начинаются долги и выполнения обещаний, которые имела неосторожность дать.
Цыпленок
4 февраля 2016, 20:08

Юветта написала:
У меня наоборот. Чем больше я люблю человека, тем больше я хочу (именно хочу, и делаю, и получаю положительные эмоции от процесса) делать из того, что ему нужно, важно, приятно.
И переступать через себя совершенно не нужно.
А вот когда не люблю, человек мне не близок и не дорог - вот тогда начинаются долги и выполнения обещаний, которые имела неосторожность дать.

А перед тем кого любишь, обещания что ли можно не выполнять? Нет, я понимаю, конечно, что любимые наши нам простят гараздо больше, чем все остальные, но тем более порочна эксплуатация этого.
Юветта
4 февраля 2016, 20:27

Цыпленок написал:
Вот это просто классика. Особенно пункт б). Почему я на этом заострил внимание, потому что мне практически все женщины в отношениях высказывали подобные претензии. Высказывает нынешняя "Почему ты позволяешь что я на тебя ору?". Всякий раз в моем сознании переворачиваются абсолютно все нравственные ориентиры. Кому то хочется поругаться, кто то по каким то причинам, допустим они веские, правоцырует меня на действия, которые сам же мне потом и не простит. Я стараюсь конфликт погасить, я стараюсь отношения сохранить, я - миротворец. Я не ведусь, я не уподобляюсь "истеричкам", я молчу и пытаюсь конфликт погасить так, как я умею. И я еще оказываюсь виноват. Вот как такое может быть в мире взрослых людей? Серьезно. Я не понимаю.
А что ему надо было сделать в ответ на пункт б). Взять и навернуть в ответ так что бы голова отлетела? Что бы уж был настоящий повод с ним расстаться, а еще желательно через суд?
Безотносительно тебя лично и этого случая, в таких поступках я вижу только один мотив. Когда человеку самому "кишка тонка" принять судьбоносное решение, в данном случае расстаться, по этому он правоцырует другого, что бы в последствии всю ответственность возложить на него.
Для меня, в моем Пиркоде - это за гранью добра и зла.

Ни в одного мужчину ни до, ни после, мне плоскогубцами запустить не хотелось.
Я думаю, что отсутствие самоуважения - оно может пробудить у нестойких окружающих, типа 23-летней меня, такие низменные порывы. Что меня, естественно, не красит.
Юветта
4 февраля 2016, 20:32

Цыпленок написал:
А перед тем кого любишь, обещания что ли можно не  выполнять?

Нельзя.
Но с любимым человеком невозможна ситуация, когда я не ухожу только потому, что имела глупость пообещать этого не делать.
Цыпленок
4 февраля 2016, 20:46

Юветта написала:
Нельзя.
Но с любимым человеком невозможна ситуация, когда я не ухожу только потому, что имела глупость пообещать этого не делать.

А с нелюбимым? Такая позиция напоминает позицию моей дочери, которая хамит мне и не хамит дядька с улицы, потому что прекрасно понимает, что за хамство схлопочет.
ywku
4 февраля 2016, 20:54

Юветта написала:
Мы с тобой говорим о совершенно разных уровнях взаимоотношений.
На уровне действий - да, можно и нужно говорить, чего бы хотелось, а что расстраивает.
А на уровнях более глубоких, более внутренних - там мужчина может наизнанку вывернуться и действовать точно по написанной мной же инструкции, но это не на что во мне не повлияет. Любят же не за что-то. И разлюбливают тоже.

Тогда я не понимаю, о чём этот опрос.
На уровне действий: как только ты проговорила что-то партнёру (или ещё только подумала, каким должно быть его поведение) - требования выставлены, и если он не будет проявлять должного внимания к твоим пожеланиям (добровольно, из любви к тебе, разумеется), то скорее всего, отношениям придёт конец.
Что, кто-то всерьёз думает, что люди, выбравшие пункты с "обязательствами", признают эти обязательства не из-за любви к партнёру и/или желания сохранить с ним отношения, а просто потому, что им нравится чувствовать себя/партнёра обязанным? Такие старые солдаты, не знающие любви, и живушие в казарме из взаимных долгов и обязательств. Я знаю, что есть пары, которые не расходятся, хотя любви в отношениях нет. Но они и сами признают, что им плохо в таких отношениях, то есть вариант "предпочитаю" им не подходит. В качестве исключения я бы назвала фиктивные браки и браки по расчёту, когда отсутствие любви всех устраивает, а в отношениях люди как раз следуют некоторым принятым на себя обязательствам. Я не думаю, что таких браков много, и для них имело смысл отводить половину ответов в опросе.
А на "уровнях более глубоких" (видимо, имеется в виду уже чувство любви?): я не представляю, какие могут быть "обязательства" или свобода делать что-то по своему желанию. Вот как раз о свободе, когда влюбляешься, я бы особо не говорила. Поговорка про "Любовь зла" не на пустом месте возникла. А когда влюблённость во что-то более ровное перетекает, тоже не понимаю, о каких "обязательствах" может идти речь. "Обязательства" - это из области отношений, а не из области чувств.
В общем, запуталась я, нужны примеры wink.gif
Юветта
4 февраля 2016, 21:44

Цыпленок написал:
А с нелюбимым? Такая позиция напоминает позицию моей дочери, которая  хамит  мне  и не хамит дядька с улицы, потому что прекрасно понимает, что за хамство схлопочет.

А от нелюбимого я не уходила только потому, что пообещала этого не делать.
Хотя очень хотела уйти.
ywku
5 февраля 2016, 02:18

Юветта написала:
А от нелюбимого я не уходила только потому, что пообещала этого не делать.
Хотя очень хотела уйти.

Ну, нет, так нельзя, это издевательство над личностью и человеком.
Мне такой вариант "обязательства" даже в голову не пришёл, для меня это что-то из области фантастики. И часто такая ситуация встречается (безотносительно этого опроса, т.к. я в нём такого подтекста не увидела, мне казалось, что речь о гармоничных отношениях, в которых заинтересованы оба, полагаю, что я не одинока в своей трактовке)?
Хорошо, что ты больше не собираешься над собой так издеваться hb.gif
Цыпленок
5 февраля 2016, 07:40

Юветта написала:
А от нелюбимого я не уходила только потому, что пообещала этого не делать.
Хотя очень хотела уйти.

Очевидно, это как раз тот пример принципиальных психологических различий между мужчиной и женщиной, которые так любят высмеивать в анекдотах и которые мужчинам никогда не понять. Ну и я соответственно не буду пытаться понять во имя каких свобод надо уходить от любимого, когда не хочешь, и не уходить от нелюбимого, даже если очень хочешь.
ПЭРИ
5 февраля 2016, 09:15

Юветта написала: Ни в одного мужчину ни до, ни после, мне плоскогубцами запустить не хотелось.
Я думаю, что отсутствие самоуважения - оно может пробудить у нестойких окружающих, типа 23-летней меня, такие низменные порывы. Что меня, естественно, не красит.

Не, это не просветление, когда опять причина вовне, а не в человеке. Сваливать на отсутствие самоуважения у партнера- это инфантильная позиция.
ПЭРИ
5 февраля 2016, 09:20

Цыпленок написал:  Когда человеку самому "кишка тонка" принять судьбоносное решение, в данном случае расстаться, по этому он правоцырует другого, что бы в последствии всю ответственность возложить на него.

Угу, ты прав. Я тут начиталась о причинах женских истерик. Вот причина как раз в этом. Слабо завершить отношения, возможно, по веским причинам, приходится мириться с ситуацией наличия таких плохих отношений. Но психика все равно не выдерживает и выплескивается в гневных истериках. Сама с такими борюсь.
ПЭРИ
5 февраля 2016, 09:30

Цыпленок написал: Это я позволяю ему проснуться, потому что хочу этого.

А Цыпа у нас повзрослел smile.gif

Юветта написала: Чем больше я люблю человека, тем больше я хочу (именно хочу, и делаю, и получаю положительные эмоции от процесса) делать из того, что ему нужно, важно, приятно.
И переступать через себя совершенно не нужно.
А вот когда не люблю, человек мне не близок и не дорог - вот тогда начинаются долги и выполнения обещаний, которые имела неосторожность дать.

Тогда опросник теряет смысл, потому что все можно заменить утверждением "по любви жить лучше чем без любви". И никто спорить не будет.
Aldmeris
5 февраля 2016, 12:11

Black&White написала: Юветта спросила, будет ли легче больному если помощь будет оказываться из чувства долга, а не по любви. На этот конкретный вопрос я и отвечала. Про "свекров" мне не интересно.

И тут все остальные долги внезапно исчезли.

ywku написала: Я пишу, что у партнёра есть выбор (он есть всегда) из нескольких занятий. Посещение родственников своей половины может быть не самым интересным для человека занятием (не неприятным, а не самым интересным).

Неважно. Человек идет не по доброй воле.

ywku написала: Не поняла, к чему относится твоя реплика, но в любом случае прошу прощения, если задела какие-то чувства. Намерения вызвать возмущения у меня не было.

Извинения излишни.
Aldmeris
5 февраля 2016, 12:44

ПЭРИ написала: Так и я про это. По симпатии безвозмездно, а без симпатии даже в ответ на миллионы только по корысти, а не по благодарности. Благодарность за заботу без внутренней симпатии к человеку обычно редко возникает.

Это да, но если забота ненавязчивая, то она вызывает и симпатию.

Цыпленок написал: А не наоборот? Какие "долги" могут быть перед человеком на которого наплевать и который совершенно не волнует. Я взял денег взаймы у друга. По твоему получается, что чем больше он мне друг, тем меньше я должен ему отдавать? Или я не правильно понял?

Речь не о деньгах и не о юридических вопросах, это совсем другое.
Чем больше кто-то мне друг, тем меньше он от меня требует и тем больше ценит искренность моих намерений.

Цыпленок написал:
Что бы тут не говорилось "долг" преобладает перед "хочу" ровно в обратной пропорции. Чем менее мне значим и важен человек, тем меньше у меня перед ним "долгов", тем больше собственных "хочу". У меня по крайней мере так.

А у меня наоборот, чем менее мне кто-то важен, тем меньше я хочу для него делать добровольно и тем больше требуется принуждения, чтобы я хоть что-то сделала.
Чем более важен, тем сильнее меня мотивирует само мое отношение к нему и тем больше я хочу для него сделать. Безо всяких долгов.

Меня удивляет эта дикая убежденность, что свободная воля всегда эгоистична. Да с чего вдруг?

Цыпленок написал: Когда приятно сделать это без проблем. Это как любить красивого, богатого, здорового, умного, щедрого и т.д.

confused.gif Необходимость что-то делать из проблем и проистекает. Что для него делать, если у него все хорошо?

Цыпленок написал: А насколько можно сделать то что неприятно?

Зависит от необходимости и от отношения к человеку, а оно зависит от отношения человека ко мне. См. выше. Это не прямая, а треугольник: 1) человек мне дорог, 2) я хочу много для него делать, 3) он мало требует. Если убрать хоть один элемент - все остальные развалятся тоже.

Цыпленок написал: Один, очень нехороший человек, был должен мне денег. "Нехороший" - это естественно в моей системе координат, а должен без всяких "но". Я сделал работу, он не расплатился. И юридически и морально я прав.

Не вижу смысла рассматривать этот пример, он совершенно мимо брачных отношений.

Цыпленок написал: Так как ты думаешь, почему я переступаю через это свое "хочу", а я натурально хочу этого гаденыша в землю втоптать? Потому что, это мой родственник, это мой друг, он много чего для меня сделал, и сделает, он меня поддерживал, поддерживает - и да я ему ДОЛЖЕН.


Цыпленок написал: Один, очень нехороший человек,

Я вообще не понимаю, что ты хочешь сказать.
Про отмену финансовых долгов тут никто не говорил, вроде бы. Они существуют безотносительно личных качеств, хороший человек или нет - дело десятое.
В личных отношениях дело совсем другое. Долг обсуждается моральный, если угодно.

Цыпленок написал: Но я не могу поступить иначе. Это сидит где-то внутри меня, очень давно. Я буду ругаться, я буду разоряться, я буду возмущаться, но сделаю.

Это называется аутоагрессия. Враждебность, направленная на самого себя.
Aldmeris
5 февраля 2016, 13:10

Цыпленок написал: А что это означает? Нет серьезно?

Отсутствие доброй воли и означает. Отсутствие естественной внутренней мотивации.
А также наличие внутреннего сопротивления и дискомфорта от его подавления.

Цыпленок написал: Что меняется в случае отношений между мужчиной и женщиной? В какой момент пропадает добрая воля?

Это уже индивидуально.

Цыпленок написал: Разве долги - это не моя добрая воля?

Вряд ли. Под доброй волей я подразумеваю искренность побуждений в первую очередь. Отсутствие или минимум как осознанных долгов, так и защитно-компенсаторных фильтров типа созависимости.

Цыпленок написал: Разница между долгом и собственным хочу только в том, что первое я делаю тогда, когда нехочу, а второе исключительно когда хочу.

Так и есть, именно в этом и разница. 3d.gif

Цыпленок написал: По вашему же получается, добрая воля - это потакание собственным капризам, а все остальное - долги. По крайней мере я понял это именно так. Если ошибся, то с радостью это признаю.

Нет, ты не ошибся. 3d.gif Ты просто один ключевой элемент пропустил:

Aldmeris написала: Меня удивляет эта дикая убежденность, что свободная воля всегда эгоистична. Да с чего вдруг?

Aldmeris
5 февраля 2016, 13:34

ywku написала: Мне кажется такой подход нечестным, как минимум, по отношению к партнёру. Когда ты видишь, что что-то идёт не так, ты не говоришь ему, что нужно исправить, ведь "требовать" не в твоих правилах.

Дело не столько в требованиях, сколько в их осмысленности. Требовать можно выполнения действий, но не внутренних изменений личности.

ywku написала: Вот как раз о свободе, когда влюбляешься, я бы особо не говорила. Поговорка про "Любовь зла" не на пустом месте возникла.

Вот это я любовью точно не назову.
Цыпленок
8 февраля 2016, 11:00

ПЭРИ написала:
Сваливать на отсутствие самоуважения у партнера- это инфантильная позиция.

Ты считаешь инфантильная? А по мне так это из серии "лохов надо кидать (учить)". Но самое интересное, что в подобных ситуациях, как не поступи, все равно окажешься весь в коричневом. Стерпел, ты немужик и размазня, а взял и навернул в ответ (чего я лично не приемлю, воспитан не правильно, но могу понять и одобрить) - подонок и урод.
По этому, с высоты жизненного общества, считаю, что в большинстве случаев, подобные действия, это не эмоциональный порыв, а следствие 1) избалованности (распущенности) 2) понимание безнаказанности. То есть вполне просчитываемый шаг.
Юветта
8 февраля 2016, 15:02

ywku написала:
Тогда я не понимаю, о чём этот опрос.
На уровне действий: как только ты проговорила что-то партнёру (или ещё только подумала, каким должно быть его поведение) - требования выставлены, и если он не будет проявлять должного внимания к твоим пожеланиям (добровольно, из любви к тебе, разумеется), то скорее всего, отношениям придёт конец.

Качества такого уровня значимости, что из-за их отсутствия или присутствия отношениям может придти конец - они, как правило, чувствуются или выясняются еще до начала отношений и отношения просто не начинаются. А говорить что-то в этом случае бесполезно.
А если это что-то менее значимое, то на конец отношений это не влияет.
Например: критическое качество - убивает собак. Я с таким человеком просто никаких отношений не начну и даже не влюблюсь, хотя влюбляюсь я с первого взгляда всегда.
Некритическое качество - охотник. Я не люблю охоту. И не люблю охотников в принципе. Но не расстанусь, если моему мужчине ну оооочень хочется охотиться. Но попрошу со мной не делиться.

Что, кто-то всерьёз думает, что люди, выбравшие пункты с "обязательствами", признают эти обязательства не из-за любви к партнёру и/или желания сохранить с ним отношения, а просто потому, что им нравится чувствовать себя/партнёра обязанным?

Нет, конечно.
Я помню, зачем мне нужны были эти обязательства. Это создавало иллюзию "чего-то более надежного".

А на "уровнях более глубоких" (видимо, имеется в виду уже чувство любви?): я не представляю, какие могут быть "обязательства" или свобода делать что-то по своему желанию. Вот как раз о свободе, когда влюбляешься, я бы особо не говорила. Поговорка про "Любовь зла" не на пустом месте возникла.

Любовь как раз дает свободу. Несвобода и "злость любви" - это уже не от любви, а от желания обладать, удержать, быть уверенным в неизменности и т.п.

А когда влюблённость во что-то более ровное перетекает, тоже не понимаю, о каких "обязательствах" может идти речь. "Обязательства" - это из области отношений, а не из области чувств.

Да. И обязательства, ИМХО, как раз нужны на случай угасания чувств. Когда уже не хочется делать, но должен.
Юветта
8 февраля 2016, 15:06

ywku написала:
Ну, нет, так нельзя, это издевательство над личностью и человеком.

Я имею дурацкую привычку выполнять свои обещания.

Мне такой вариант "обязательства" даже в голову не пришёл, для меня это что-то из области фантастики. И часто такая ситуация встречается (безотносительно этого опроса, т.к. я в нём такого подтекста не увидела, мне казалось, что речь о гармоничных отношениях, в которых заинтересованы оба, полагаю, что я не одинока в своей трактовке)?

Ты всё правильно поняла.
Та моя ситуация - она даже не из позапрошлой жизни, так что я ее совсем не имела ввиду, когда создавала опрос.
Юветта
8 февраля 2016, 15:09

ПЭРИ написала: Сваливать на отсутствие самоуважения у партнера- это инфантильная позиция.

Да. Поэтому я и говорю о своей нестойкости в свои 23 года.
Чтобы уважать человека, который сам себя не уважает - надо быть очень взрослым уже человеком. Как и для того, чтобы не проверять границ.
Я таковой в 23-24 не была.
Юветта
8 февраля 2016, 15:19

Цыпленок написал:
Ты считаешь инфантильная? А по мне так это из серии "лохов надо кидать (учить)". Но самое интересное, что в подобных ситуациях, как не поступи, все равно окажешься весь в коричневом. Стерпел, ты немужик и размазня, а взял и навернул в ответ (чего я лично не приемлю, воспитан не правильно, но могу понять и одобрить) - подонок и урод.

Есть еще вариант "повернулся и ушёл".

По этому, с высоты жизненного общества, считаю, что в большинстве случаев, подобные действия, это не эмоциональный порыв, а следствие 1) избалованности (распущенности) 2) понимание безнаказанности. То есть вполне просчитываемый шаг.

Это эмоциональный порыв, возникший вследствие... 3)... 4)... 5)...
Цыпленок
9 февраля 2016, 11:20
Возьму на себя смелость резюмировать и на этом уже окончательно и бесповоротно самоустранится. Видимо разница во взглядах объясняется тем, что люди здесь разделились на две принципиальных категории. Как я уже говорил, в любви один любит, второй - позволяет любить. Мне за все время посчастливилось быть только в первой категории, именно по этому, для меня любовь - это зависимость, это как раз потеря свободы, а не наоборот. По этому для того кто любит, куча обязательств и ответсвенностей. Для тех, кто позволяет любить - одни свободы, мир раскручивают вокруг него, хочешь бери, хочешь не бери.
Упрощенно, но вот как то так.
Юветта
9 февраля 2016, 13:48

Цыпленок написал: Возьму на себя смелость резюмировать и на этом уже окончательно и бесповоротно самоустранится. Видимо разница во взглядах объясняется тем, что люди здесь разделились на две принципиальных категории. Как я уже говорил, в любви один любит, второй - позволяет любить. Мне за все время посчастливилось быть только в первой категории, именно по этому, для меня любовь - это зависимость, это как раз потеря свободы, а не наоборот. По этому для того кто любит, куча обязательств и ответсвенностей. Для тех, кто позволяет любить - одни свободы, мир раскручивают вокруг него, хочешь бери, хочешь не бери.
Упрощенно, но вот как то так.

Наоборот, Цыпленок, ровно наоборот. smile4.gif
Когда любишь - хочешь делать и получаешь удовольствие от кучи вещей, которые без любви было делать неинтересно или лень.
И долгов с обязательствами никаких не хочется вешать, особенно на любимого человека. Хочется ведь, чтобы он был тоже свободен и счастлив.
Кроме того любимого человека чувствуешь, как правило, гораздо острее, поэтому его действия "не хочу, но нужно/должен" радости не приносят совершенно, а совсем наоборот.
Aldmeris
10 февраля 2016, 12:45

Юветта написала: Когда любишь - хочешь делать и получаешь удовольствие от кучи вещей, которые без любви было делать неинтересно или лень.

Бесполезно. Люди, прошитые внутренними запретами, понимают свободу только как "от", а не "для".
ПЭРИ
12 февраля 2016, 21:05
http://evo-lutio.livejournal.com/247890.ht...09682#t30809682 Цыпа, почитай вот это.
Юветта
14 февраля 2016, 12:58

Aldmeris написала:  понимают свободу только как "от", а не "для".

Замена предлога в этом случае действительно кардинально меняет ощущения. smile4.gif
Цыпленок
15 февраля 2016, 14:00
А кстати, на самом деле. Я даже задумался, а ДЛЯ зачем мне свобода? Для того, что бы можно было напиться? Или не мыть унитаз? Или для чего?
Митрий
19 февраля 2016, 12:10

Цыпленок написал: А кстати, на самом деле. Я даже задумался, а ДЛЯ зачем мне свобода? Для того, что бы можно было напиться? Или не мыть унитаз? Или для чего?

Например, для меня свобода - это делать тогда, когда захочу. То есть я понимаю, что вымыть унитаз надо, но сегодня я этого делать не хочу. Хочу сделать что-то другое, или вообще ничего не хочу делать. А завтра-послезавтра захочу, или вздохну и сделаю через нехочу. А некоторые жены позволяют себе настаивать на немедленном выполнении "просьбы". Как будто на день-два больше прожить в режиме статус-кво - это трагедь.
Цыпленок
21 февраля 2016, 09:59

Митрий написал:
или вздохну и сделаю через нехочу. ...

Так в чем же проблема вздохнуть через нехочу не завтра а сегодня? Только для того что бы жене что то доказать или пропеть как Кипелов "Я своооободен!". Я именно про это и говорю. Смысл свободы ради свободы?
Вот у меня в пятницу была вообще интересная ситуация. Теща с дочерью пошли на концерт. Вечером надо их забрать. По идее без проблем доехать на автобусе или на такси. Но надо и надо. Поехал. Приехал в другое место. Оказывается все думали или мне сказали а я прослушал. Перезвоны нервы. Психи. Мать перемать. Разобрались. В результате когда разобрались я ехал уже в то место и реально в машине орал как Гарри Олдмен в фильме "Самолет президента". Проорался успокился. Забрал, довез. В конечном счете конечно это я оказался чудаком, но вопрос не в этом. Вот это как я должен оценивать- хочу, надо, не хочу и могу или еще как то?
Loreen
21 февраля 2016, 17:27

Митрий написал: А некоторые жены позволяют себе настаивать на немедленном выполнении "просьбы"

Мощно звучит, да.
"Позволяют себе настаивать"! Это ж надо, возомнили себе, что у них право голоса есть.
Юветта
22 февраля 2016, 13:34

Loreen написала:
Мощно звучит, да.
"Позволяют себе настаивать"! Это ж надо, возомнили себе, что у них право голоса есть.

Право голоса в том, что, когда и как делать делать другому взрослому человеку, который не является их подчиненным и не поражен в правах по решению суда?
Право настаивать, указывать, требовать выполнения приказов супруга/супруги?

Такие отношения очень "на любителя", на мой взгляд.
Я, например, просто прекращаю делать то, на чём мой партнер (муж) решает "позволять себе настаивать". Вообще. И с интересом наблюдаю, как он думает позволить себе меня заставить что-то делать после этого.
Юветта
22 февраля 2016, 13:37

Цыпленок написал: Вот это как я должен оценивать - хочу, надо, не хочу и могу или еще как то?

Цыпленок, только ты сам можешь оценивать свою мотивация для выполнения тех или иных действий. Делаешь ты это просто потому, что хочешь, или потому, что хочешь сделать то, что должен, надо, от тебя требуют.
Loreen
22 февраля 2016, 16:09

Юветта написала: Право голоса в том, что, когда и как делать делать другому взрослому человеку, который не является их подчиненным и не поражен в правах по решению суда?
Право настаивать, указывать, требовать выполнения приказов супруга/супруги?

Я понимаю, что можно и так передёрнуть.

Но, видишь ли, настаивать на том, что партнёр должен выполнить некоторые свои заранее оговорённые обязанности и прямо сейчас, а не как-нибудь потом, когда захочет, - это в паре абсолютно нормально. Нет?

Допустим, распределение обязанностей таково, что партнёр забирает ребёнка из садика. Так вот, забирать он его должен каждый день, вне зависимости от того, хочется ему в садик тащиться или нет. И да, второй партнёр может на этом настаивать. Может "позволить себе настаивать на немедленном выполнении просьбы" (с), да.

Сие, кстати, внегендерно.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»