Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Хочу vs должен
Частный клуб Алекса Экслера > Мужчины и женщины
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19
Митрий
25 февраля 2016, 09:16

Юветта написала: Если человек - патологический грязнуля, то я либо не хочу с ним жить и не живу, либо хочу с ним жить и тогда принимаю его полностью и не выношу мозг ни ему, ни себе, потому что стараться насильственно переделать взрослого человека - просто глупо.Если человек нормальной чистоплотности допустил описанную тобой оплошность - значит, что-то случилось. Либо он совсем плохо себя чувствует, либо у него голова занята решением каких-то важных для него вопросов, либо ему с работы позвонили и отвлекли на какое-то срочное дело. И ему, скорее всего, будет очень неудобно за себя, что он так оплошал, а я это заметила. Очень неудобно. Ну и зачем его тогда тыкать носом в его ошибку? Из принципа? Из желания ткнуть таки носом? При хорошем отношении такие желания не возникают, а при плохом - зачем с ним жить, если я к нему так отношусь? 

ППКС
Митрий
25 февраля 2016, 09:20

Loreen написала: Это представление о том, кого Наталек_new описывает:

Ну ты ей предлагаешь так относиться к любимому мужчине.
Митрий
25 февраля 2016, 09:34

Наталек_new написала: Как-то будучи молодой и любопытной я ждала 2 месяца пока бывший муж вкрутит лампочку. Попросив один раз и заметив время.   С грязным унитазом я бы столько не протянула. 

А как ты жила все это время без лампочки?
Теоретически же все очень просто: при принятии решения любой человек опирается на ценность поступка. СтОит ли результат затраченных усилий. Грубо "стОит ли стакан молока того, чтобы одеться-обуться-переться-тратить деньги и т.д." И проблемы возникают в тот момент, когда партнеры либо по разному оценивают ценность результата, либо (или плюсом), когда один из партнеров занижает для себя ценность затрат второй стороны.
В твоем случае - ему лампочка была до лампочки (извините за каламбур), потому и не вкручивал, он и без нее прекрасно обходился.
Вывод - для комфортного совместного проживания хорошо бы, чтобы ценности максимально совпадали.
Вы с Loreen почему-то все время пытаетесь обсудить ситуацию, когда ценности мужа с вашими не совпадают от слова совсем совсем. Ну то есть ему САМОМУ не надо вообще ничего, ему плевать на детей, он не моет унитаз, дай ему волю - он вообще ничего делать не будет, и только жесткий контроль выполнения обязанностей может его сподвигнуть пошевелиться. Зачем было выбирать такого мужа, вопрос.
Наталек_new
25 февраля 2016, 17:23

Митрий написал:
А как ты жила все это время без лампочки?

Терпимо, если б для меня было сильно дискомфортно, я бы либо сообразила как откручивается плафон, либо вызвала специально обученного человека, либо позвонила папе и попросила его спасти несчастную дочь, чахнущую от нехватки света. Я ж говорю, юный натуралист с интересом наблюдал за происходящим. Два месяца молча злиться или ежедневно настаивать на выполнении своей просьбы вкрутить лампочку я бы не стала.

Вы с Loreen почему-то все время пытаетесь обсудить ситуацию, когда ценности мужа с вашими не совпадают от слова совсем совсем. Ну то есть ему САМОМУ не надо вообще ничего, ему плевать на детей, он не моет унитаз, дай ему волю - он вообще ничего делать не будет, и только жесткий контроль выполнения обязанностей может его сподвигнуть пошевелиться. Зачем было выбирать такого мужа, вопрос.

*краснея от корней волос до пяток* Э... если не я ответственная за хозяйство, то любая хозяйственная просьба у меня ничего, кроме тоски не вызовет. И только остатки совести не позволят увильнуть и переложить на более аккуратного и ответственного.
Loreen
25 февраля 2016, 19:52

Митрий написал: Ну ты ей предлагаешь так относиться к любимому мужчине.

Где???


Митрий написал: Вы с Loreen почему-то все время пытаетесь обсудить ситуацию, когда ценности мужа с вашими не совпадают от слова совсем совсем.

Секундочку.
Я по данной теме заявляла только две вещи (которые и обсуждала), а именно: обязанности в паре - есть. С этим ты, вроде, сам согласился, а Юветта спорила и спорит.

Второе: если партнёр свои обязанности не выполняет, то второй партнёр может настаивать на их исполнении. С этим спорите вы оба, но тут уж ничего не поделать, раз это - чистая правда. smile.gif

И не нужно мне приписывать то, чего я не говорила, в том числе отношение как к норме к "жёсткому контролю" за исполнением обязанностей. Ничего подобного в моих постах нет.
Юветта
25 февраля 2016, 23:56

Loreen написала:
Путь к таким вещам может быть неприятен.

Не может.
Это всё равно как: "Я хочу прочитать эту книгу, но мне неприятно её читать".

Пусть так.
Хотя при наличии определённого отношения, в том числе и к ребёнку - можно и перерешить

Если человек в принципе раскидывается обещаниями, не выполняет их, не возвращает долги - да, он может перерешать. Но его же будет видно, такого человека.
Юветта
26 февраля 2016, 00:04

Loreen написала:
Я по данной теме заявляла только две вещи (которые и обсуждала), а именно: обязанности в паре - есть. С этим ты, вроде, сам согласился, а Юветта спорила и спорит.

Обязанности есть в парах, в которых люди на себя обязанности взяли. Причём у каждого - те обязанности, которые он на себя взял сам.
Если никто ничего не брал - обязанностей нет.
Если взял только один - то только у него одного обязанности есть, а у второго их нет.
Юветта
26 февраля 2016, 00:11

Loreen написала:
Второе: если партнёр свои обязанности не выполняет, то второй партнёр может настаивать на их исполнении. С этим спорите вы оба, но тут уж ничего не поделать, раз это - чистая правда.

Настаивать он, конечно, может. И даже может, наверное, настоять, если имеет рычаги влияния на партнёра и будет их использовать, а партнер на это поведется.
Но не со всеми это получится - настоять на выполнении обязанностей, которые сам партнёр на себя не брал (со мной, например, не получится).
Юветта
26 февраля 2016, 00:27

Продавщица Роз написала:
Не обязаны, да. Но могут ведь. Как с ними быть?

Как и со всеми остальными желаниями. Смотреть, можешь ты сейчас сделать то, что хочешь, или нет.
Родители с детьми - это изначально неравные отношения. И в вопросе обеспечения жизни и здоровья ребёнка родители имеют обязанности. Но в других вопросах, тоже касающихся детей, они могут действовать по своему желанию.
Продавщица Роз
26 февраля 2016, 01:30

Юветта написала:
Как и со всеми остальными желаниями. Смотреть, можешь ты сейчас сделать то, что хочешь, или нет.

А если не можешь сделать, что хочется, то все - турма-кандалы?

Юветта написала: Родители с детьми - это изначально неравные отношения. И в вопросе обеспечения жизни и здоровья ребёнка родители имеют обязанности. Но в других вопросах, тоже касающихся детей, они могут действовать по своему желанию.

Ну слава богу, хоть в чем-то имеют. С учетом того, что семьи вообще часто бывают с детьми.
Про другие вопросы тоже интересно. Это как? Может родитель например перестать разговаривать с ребенком, потому что ему лень, устал, скучно, хочется играть в комп. игры целыми днями молча? Может ли родитель на отложенные на колледж деньги купить себе порш? Может ли родитель пригласить в дом толпу друзей и с ними три дня бухать? Здоровью и жизни ребенка ничего не угрожает. Можно оторваться по полной?
Митрий
26 февраля 2016, 12:07

Loreen написала: Я по данной теме заявляла только две вещи (которые и обсуждала), а именно: обязанности в паре - есть. С этим ты, вроде, сам согласился.

Так расхождение не в том, есть они или их нет, расхождение в том, допустимо ли требовать выполнения обязанностей.
Митрий
26 февраля 2016, 12:21

Продавщица Роз написала: Может родитель например перестать разговаривать с ребенком, потому что ему лень, устал, скучно, хочется играть в комп. игры целыми днями молча? Может ли родитель на отложенные на колледж деньги купить себе порш? Может ли родитель пригласить в дом толпу друзей и с ними три дня бухать? Здоровью и жизни ребенка ничего не угрожает. Можно оторваться по полной? 

Что такое в этом контексте "может?" Физически - конечно может. Хорошо ли это для ребенка? Наверное не очень. Как нужно к этому относиться? Это выбор каждого. Я бы так не поступил, но я вообще в этом смысле склонен к поведению наседки. А кто-то скажет - почему нет? Родитель - живой человек. Он тоже живет один раз. В конце-концов, если бы денег на колледж не было, ну вот не богатые родители, их за это нужно осуждать? Нет, слова бы никто не сказал. Или отложенные деньги понадобились на лечение? Тоже нет вопросов. Ну а тут понадобились на Порше. Некрасиво для кого-то. А некоторые считают, что чем раньше ребенок сам за свою жизнь отвечать начнет, тем ему же лучше. Дауни-младший в одном интервью даже выразил благодарность отцу, за то, что тот ему не дал в юности денег.
Митрий
26 февраля 2016, 12:25

Loreen написала: Второе: если партнёр свои обязанности не выполняет, то второй партнёр может настаивать на их исполнении.

С какой стати?
Юветта
26 февраля 2016, 14:13

Продавщица Роз написала:
А если не можешь сделать, что хочется, то все - турма-кандалы?

Свобода - она не в том, что ты немедленно можешь получить всё, что хочешь. А в том, что ты можешь оставаться самим собой и не делать то, чего не хочешь.

Ну слава богу, хоть в чем-то имеют. С учетом того, что семьи вообще часто бывают с детьми.

Жизнь и отношения человека вообще разнообразны. biggrin.gif Про каждые можно завести свой тред. tongue.gif
В семьях с детьми есть отношения супругов друг с другом, есть отношения каждого родителя с каждым ребенком. Отношения каждого из супругов со своими родителями и с родителями супруга. И т.д. и т.п. И это все разные отношения.

Про другие вопросы тоже интересно. Это как? Может родитель например перестать разговаривать с ребенком, потому что ему лень, устал, скучно, хочется играть в комп. игры целыми днями молча?

Может. Только ребенку это надо спокойно объяснить.

Может ли родитель на отложенные на колледж деньги купить себе порш?

Отложенные им? Может, если только не обещал их уже. Так же как может вообще не откладывать деньги на высшее образование своих детей. А может откладывать, если хочет. Главное, чтобы потом с уже выросшего ребенка возврата "долгов" не требовал.

Может ли родитель пригласить в дом толпу друзей и с ними три дня бухать? Здоровью и жизни ребенка ничего не угрожает. Можно оторваться по полной?

Может, если жизни и здоровью ребенка при этом действительно ничего не угрожает.

По моим личным наблюдениям, отношение родителей к ребенку без жертвенности и долгов, когда его просто спокойно любят и делают для него то, что хочется делать, не посвящая ему при этом всю свою жизнь целиком и не забывая о своих интересах вне ребенка - оно дает возможность ребенку расти более счастливым и свободным, в большей гармони с собой, родителями и миром.
Troublemaker
26 февраля 2016, 14:55

Loreen написала: Я могу лишь позавидовать тому, что ты насквозь видишь мужчин, с которыми встречаешься, да ещё и умеешь прогнозировать будущее. smile.gif

Какой там брак по счету, третий? Это к вопросу о прогнозировании будущего и видении мужчин насквозь. wink.gif Да и текущему браку "без обязанностей" там без году неделя всего год, несерьезно его обсуждать, пока продолжается "конфетный период".
Юветта
26 февраля 2016, 18:33

Troublemaker написала: Какой там брак по счету, третий? Это к вопросу о прогнозировании будущего и видении мужчин насквозь.

Это замечание будет верным только если сделать три допущения:
1) Всем нужны одни отношения на всю жизнь.
2) Человек в течение жизни не меняется совершенно, не меняются его цели, желания, потребности и представления о себе.
3) Единственная причина развода - это то, что супруг оказался не тем человеком, которым виделся до брака.

Troublemaker написала: несерьезно его обсуждать

Я, собственно, никого и не приглашала обсуждать мои отношения.
Loreen
28 февраля 2016, 02:23

Юветта написала: Не может.

Может.
Цель - чистый унитаз пол. Приятная и желаемая. Путь к ней - мыть грязный унитаз пол. Мне это не нравится. Если тебе нравится - снимаю шляпу.

Юветта написала: Но его же будет видно, такого человека.

Нет, не видно. Потому что в разных ситуациях люди себя по-разному ведут.
Если ты видишь всех насквозь - вторично снимаю шляпу.

Юветта написала: Обязанности есть в парах

Аллилуйя!
На этом дискуссию я со своей стороны закончила, бо она закуклилась.

Митрий написал: С какой стати?

С той, что это обязанности. Однокоренное слово со словом "обязан". Т.е. человек обязан их выполнять.
Ты всегда делаешь только то, что хочешь - ура тебе. Большинство людей так врать себе организовать свою жизнь не могут.
Такие дела.
Продавщица Роз
28 февраля 2016, 03:20

Юветта написала:
Свобода - она не в том, что ты немедленно можешь получить всё, что хочешь. А в том, что ты можешь оставаться самим собой и не делать то, чего не хочешь.

В моем примере как раз приходится делать то, что не хочешь. А то, чего хочешь, не можешь получить.


Юветта написала:Жизнь и отношения человека вообще разнообразны.  biggrin.gif  Про каждые можно завести свой тред.  tongue.gif
В семьях с детьми есть отношения супругов друг с другом, есть отношения каждого родителя с каждым ребенком. Отношения каждого из супругов со своими родителями и с родителями супруга. И т.д. и т.п. И это все разные отношения.

К чему это словоблудие. Тред о хочу версус должен в семье.


Юветта написала:Может.
Может. Может.

Чудесный свободный родитель. Повезло ж кому-то такого иметь.


Юветта написала:По моим личным наблюдениям, отношение родителей к ребенку без жертвенности и долгов, когда его просто спокойно любят и делают для него то, что хочется делать, не посвящая ему при этом всю свою жизнь целиком и не забывая о своих интересах вне ребенка - оно дает возможность ребенку расти более счастливым и свободным, в большей гармони с собой, родителями и миром.

Опять демагогия ниочем. С какого момента начинается посвящение всей жизни ребенку?
Юветта
28 февраля 2016, 16:39

Loreen написала:
Может.
Цель - чистый унитаз пол. Приятная и желаемая. Путь к ней - мыть грязный унитаз пол. Мне это не нравится. Если тебе нравится - снимаю шляпу.

Само понятие "хочу" - оно, вообще, из волевой сферы. А это сфера действий.
Ты с какой целью разделяешь "хочу" и "делаю"?

Нет, не видно. Потому что в разных ситуациях люди себя по-разному ведут.

Есть некоторые глубокие свойства личности, которые, не определяя подробности поведения, тем не менее определяют направление действий человека.
Трудно предсказать, будет родитель любить ребенка или нет. А вот будет он его кормить, даже если не будет любить, или оставит умирать на улице - это можно предположить с весьма высокой вероятностью.

Аллилуйя!
На этом дискуссию я со своей стороны закончила, бо она закуклилась.

Чудесный прием вытаскивания коротенькой фразы из контекста. Хорошо характеризует человека, как собеседника.
Я с тобой и не начинала дискутировать на тему наличия обязанностей в создаваемых тобой парах. В твоих парах обязанности есть.

С той, что это обязанности. Однокоренное слово со словом "обязан". Т.е. человек обязан их выполнять.

Только отцитированное - это отнюдь не причины того, что второй партнер настаивает, требует, заставляет и прочими методами проедает плешь первому партнеру. Внешний повод - да, но не причина.
Юветта
28 февраля 2016, 17:10

Продавщица Роз написала:
В моем примере как раз приходится делать то, что не хочешь. А то, чего хочешь, не можешь получить.

Приведи, пожалуйста, пример с двумя взрослыми людьми, которые вместе потому, что хорошо друг к другу относятся.

К чему это словоблудие. Тред о хочу версус должен в семье.

В нынешнем МиЖе 17 страниц - это очень длинный тред и никто не помнит, о чем он вообще.
Я повторю свой первый пост, чтобы напомнить, о чем тред:

Юветта написала: Когда-то мы на эту тему спорили с Ксанкой. Причём я считала, что наличие долженствований - это хорошо и создает некую уверенность и опору в семейной жизни.

Прожив 13 лет человеком с очень развитым чувством долга я поменяла свое мнение. smile.gif
И теперь считаю, что в личных отношениях не должно быть долженствований, а должно быть только желание что-либо делать, либо нежелание что-либо делать. И именно это дает отношениям необходимый для их жизни воздух. А долженствования убивают их.

В отношениях же с детьми и родителями долги должны касаться только "прожиточного минимума". А остальное тоже должно быть по желанию.

P.S. Я намеренно не включила в опрос варианты "сам должен, жена не должна" и т.п., потому что это лукавство. Человек, ограничивающий себя долженствованиями, не может дать свободу партнеру, даже если ему кажется, что он это делает.

Я понимаю, почему вам хочется развивать тему отношений с детьми, на долгах перед детьми играть удобнее, они маленькие и сами мало что могут.
Но тред, тем не менее, о долженствованиях в личных отношениях двух взрослых людей.

Чудесный свободный родитель. Повезло ж кому-то такого иметь.

Да, это везение. Родитель, который сам несвободный и несчастливый - он не сможет научить ребенка быть свободным и счастливым. Выросший ребенок может потом уже сам научиться, не благодаря, а вопреки, это ему будет тяжелее.

С какого момента начинается посвящение всей жизни ребенку?

С момента, когда родитель начинает что-то делать для ребенка или из-за ребенка, что он делать не хочет, но считает, что должен. И чем больше таких вещей, чем более важными для него интересами родитель поступается, чем чаще он оценивает свои действия, как "жертву", чем меньше у него остается своих интересов в жизни - тем вероятнее построение этой крайне неудачной конструкции
Продавщица Роз
28 февраля 2016, 17:18

Юветта написала:
Я понимаю, почему вам хочется развивать тему отношений с детьми, на долгах перед детьми играть удобнее, они маленькие и сами мало что могут.
Но тред, тем не менее, о долженствованиях в личных отношениях двух взрослых людей.

Это бессмысленно, потому что львиная доля долженствований в семье связана именно с детьми. Конечно, у бездетных пар этих долженствований меньше, кто бы спорил, тогда в стартовом посте бы надо было четко это обозначить. Я бы даже почти согласилась тогда.
С другой стороны выше ты писала, что на ребенка тоже вполне можно забить, если хочется.
Продавщица Роз
28 февраля 2016, 17:21

Юветта написала:
И чем больше таких вещей, чем более важными для него интересами родитель поступается, чем чаще он оценивает свои действия, как "жертву", чем меньше у него остается своих интересов в жизни - тем вероятнее построение этой крайне неудачной конструкции

А если интересами поступается, а как жертву при этом не оценивает, то это тоже "жертвать всей жизнью" или нет?
Юветта
28 февраля 2016, 17:46

Продавщица Роз написала:
Это бессмысленно, потому что львиная доля долженствований в семье связана именно с детьми.

Это долги перед детьми? Или перед партнером?

Конечно, у бездетных пар этих долженствований меньше, кто бы спорил, тогда в стартовом посте бы надо было четко это обозначить. Я бы даже почти согласилась тогда.

Я обозначила. Посмотри еще раз первый пост, пожалуйста.
Я обозначила, что речь идет о долженствованиях в личных отношениях. И отдельным абзацем написала своё мнение о долгах в отношениях с детьми.

С другой стороны выше ты писала, что на ребенка тоже вполне можно забить, если хочется.

Я ничего не писала о забивании на ребенка.
Юветта
28 февраля 2016, 17:49

Продавщица Роз написала: А если интересами поступается, а как жертву при этом не оценивает, то это тоже "жертвать всей жизнью" или нет?

Смотря по чьей оценке он "поступается интересами".
Продавщица Роз
28 февраля 2016, 17:52

Юветта написала:
Это долги перед детьми? Или перед партнером?
Я обозначила. Посмотри еще раз первый пост, пожалуйста.
Я обозначила, что речь идет о долженствованиях в личных отношениях. И отдельным абзацем написала своё мнение о долгах в отношениях с детьми.

Нет, не обозначила. И разделить их нельзя. Потому что по воспитанию и заботе о детях родители несут совместные обязанности. В связи с чем обязанности по отношению к детям неизбежно вызывают обязанности по отношению друг к другу.

Юветта написала:Я ничего не писала о забивании на ребенка.

Да, конечно. И на три примера ситуаций забивания на ребенка, уверенно сказала "да, родитель может" тоже не ты.
Юветта
28 февраля 2016, 18:18

Продавщица Роз написала:
Нет, не обозначила. И разделить их нельзя.

Их не только можно разделить, но в некоторых случаях ещё и нужно и полезно.

Потому что по воспитанию и заботе о детях родители несут совместные обязанности. В связи с чем обязанности по отношению к детям неизбежно вызывают обязанности по отношению друг к другу.

Например?
Вот мы жили с мужем, решили, что хотим ребенка, я его родила. Какие обязанности по отношению к мужу у меня появились в связи с этим?


Да, конечно. И на три примера ситуаций забивания на ребенка, уверенно сказала "да, родитель может" тоже не ты.

На мой взгляд, если меня интересует и я знаю, что ребенку есть, что поесть, что попить, что надеть и крыша над головой - то я на него не забиваю. Даже если я хочу сегодня почитать книгу, а не разговаривать, считаю, что если человеку нужно высшее образование, он поступит на бюджет, и хочу пообщаться с друзьями.
Продавщица Роз
28 февраля 2016, 18:38

Юветта написала:
Вот мы жили с мужем, решили, что хотим ребенка, я его родила. Какие обязанности по отношению к мужу у меня появились в связи с этим?

Мне не совсем удобно говорить о тебе с мужем, но вообще всевозможнейшие. Типичный пример я привела в самом начале. На который ты сказала, что поскольку задействованы дети, это нещитается. Вообще, мы ходим по кругу уже.

Юветта написала:На мой взгляд, если меня интересует и я знаю, что ребенку есть, что поесть, что попить, что надеть и крыша над головой - то я на него не забиваю. Даже если я хочу сегодня почитать книгу, а не разговаривать, считаю, что если человеку нужно высшее образование, он поступит на бюджет, и хочу пообщаться с друзьями.

Книга выглядит невинно, понимаю. Каждый родитель имеет право на книгу. Примеры, которые я привела выше (которые ты впрочем тоже оценила как допустимое поведение), были несколько из другой серии. Хотя такие родители тоже вполне могут считать, что они все делают правильно и вообще очетакова.
Юветта
28 февраля 2016, 20:00

Продавщица Роз написала:
Мне не совсем удобно говорить о тебе с мужем, но вообще всевозможнейшие.

Это условная я и условный муж, так что не стесняйся. Если тебе будет удобнее, можно заменить на Фросю.

Типичный пример я привела в самом начале. На который ты сказала, что поскольку задействованы дети, это нещитается.

Давай, всё-таки, разделять трёх разных людей друг от друга, чтобы можно было понять, где там по отношению к кому есть обязанности.

Книга выглядит невинно, понимаю. Каждый родитель имеет право на книгу. Примеры, которые я привела выше (которые ты впрочем тоже оценила как допустимое поведение), были несколько из другой серии. Хотя такие родители тоже вполне могут считать, что они все делают правильно и вообще очетакова.

Право на компьютерную игру ничуть не меньше, чем на книгу. Тем более, что я даже не написала, какая это книга. Вдруг это женский роман, какие-нибудь "Двести тридцать девять оттенков персикового".
Или право на прогулку. Или ещё какой-нибудь способ отдохнуть и восстановиться.
Вот не разговаривать с ребенком в наказание - это плохое отношение к ребенку, особенно если тот маленький и не может с этим справиться.
А не разговаривать, потому что хочется помолчать, доброжелательно объяснив это ребенку - это нормально и о забивании на ребенка или плохом к нему отношении никак не свидетельствует.
Как и отличный от твоего взгляд на обязательность высшего образования, оплаченного родителями, тоже не говорит о забивании на ребенка.
И гости - тоже.
Когда мой сын был маленьким, у нас был большой и гостеприимный дом. У нас там и больше, чем три дня, могли люди тусоваться. Ничего страшного для ребенка я в этом ни тогда не видела, ни сейчас не вижу.
А у тебя, как мне показалось, получается, что как только родитель отвлекся от ребенка и позволил себе иметь какие-то интересы, помимо обихаживания ребенка - он на него забил.
Продавщица Роз
29 февраля 2016, 00:21

Юветта написала:
А у тебя, как мне показалось, получается, что как только родитель отвлекся от ребенка и позволил себе иметь какие-то интересы, помимо обихаживания ребенка - он на него забил.

А можно полюбопытствовать, с чего тебе так показалось?
Цыпленок
29 февраля 2016, 10:15
Я вот все же не могу поверить, что есть где-то на свете пара, мужчина и женщина, которые встречаются или живут вместе и не разу не поссорились и не ссорятся, и не разу не было желания расстаться. Если такие желания возникают, значит присутствует конфликт между хочу и надо, а если конфликт присутствует, то значит есть не только хочу.
Митрий
29 февраля 2016, 10:20

Loreen написала: С той, что это обязанности. Однокоренное слово со словом "обязан". Т.е. человек обязан их выполнять.Ты всегда делаешь только то, что хочешь - ура тебе. Большинство людей так врать себе организовать свою жизнь не могут.Такие дела. 

Еще раз: я не спорю, что есть обязанности. Не спорю с тем, что человек обязан их выполнять. Я спорю с тем, что кто-то может его заставлять их выполнять. С какой стати?
И где я говорил, что я делаю только то, что хочу? Я делаю то, что считаю нужным в данный момент. Хочется обвинить меня во вранье, так хоть делай это обоснованно.
Митрий
29 февраля 2016, 10:20

Цыпленок написал: Я вот все же не могу поверить, что есть где-то на свете пара, мужчина и женщина, которые встречаются или живут вместе и не разу не поссорились и не ссорятся, и не разу не было желания расстаться. Если такие желания возникают, значит присутствует конфликт между хочу и надо, а если конфликт присутствует, то значит есть не только хочу. 

Кто б этим спорил.
Юветта
29 февраля 2016, 12:49

Цыпленок написал: Я вот все же не могу поверить, что есть где-то на свете пара, мужчина и женщина, которые встречаются или живут вместе и не разу не поссорились и не ссорятся, и не разу не было желания расстаться.

Это не связанные друг с другом вещи. Можно ссориться время от времени, но не хотеть расстаться. Можно расстаться, не ссорясь.
Есть, конечно, ещё вариант спровоцировать ссору, чтобы был повод уйти со спокойной совестью. tongue.gif

Если такие желания возникают, значит присутствует конфликт между хочу и надо, а если конфликт присутствует, то значит есть не только хочу.

А "надо" в этом случае что? Надо быть вместе, хотя и не хочется?

У меня такой конфликт был один раз. Но он не со ссорами был связан, а с неосторожным моим обещанием (я уже рассказывала).
gb131
29 февраля 2016, 12:56

Митрий написал:
Кто б этим спорил.

Ну, я, например. smile4.gif
Потому что совершенно непонятно, на основании чего это подаётся как логическая цепочка "если... то...":

Если такие желания возникают, значит присутствует конфликт между хочу и надо

Удивляет такая категоричная трактовка причины желаний расстаться. Честно постаралась припомнить, было ли у меня хотя бы раз причиной такого желания именно "конфликт между хочу и надо" - но не смогла. Они были другими. smile4.gif
online
29 февраля 2016, 12:58

Цыпленок написал: Я вот все же не могу поверить, что есть где-то на свете пара, мужчина и женщина, которые встречаются или живут вместе и не разу не поссорились и не ссорятся, и не разу не было желания расстаться. Если такие желания возникают, значит присутствует конфликт между хочу и надо, а если конфликт присутствует, то значит есть не только хочу.

Ссоры возникают как выход эмоций и с расставанием прямо не связаны. Наоборот, я бы сказала. Серьезность отношений для каждого партнера как раз и заключается в добровольном принятии не только своего хочу, но и появившихся надо. Попытки перевести эти надо в разряд добровольных принятий как раз показывают взрослое к ним отношение, с выстраиванием системы ценностей.
Юветта
29 февраля 2016, 14:57

Продавщица Роз написала: А можно полюбопытствовать, с чего тебе так показалось?

Из формулировок в твоих примерах и выводах из них.
Например "потратить деньги, отложенные на колледж ребенку, на бентли".
Есть масса вариантов, когда принятие такого решения не говорит ни о "забивании" на ребенка, ни даже о нелюбви к нему или о нежелании ему добра.
Наталек_new
29 февраля 2016, 19:57

Митрий написал:
Еще раз: я не спорю, что есть обязанности. Не спорю с тем, что человек обязан их выполнять. Я спорю с тем, что кто-то может его заставлять их выполнять. С какой стати?

Мнэ... Я бы спросила "Каким образом в рамках УК?". Понятно, что под дулом пистолета унитаз вымоет даже совсем нежелающий, или там, если за немытый унитаз будет сломанное ребро, но чисто нытьем. Я не хочу мыть унитаз, а хочу лежать на диване. Не мою и лежу. Муж хочет зудеть над моим ухом, ну значит зудит. Надоест мне зудение - развод и у каждого свой унитаз желаемой степени чистоты. Где насилие и заставление?
Продавщица Роз
29 февраля 2016, 22:29
Вот это

Юветта написала:
"потратить деньги, отложенные на колледж ребенку, на бентли".

означает, оказывается

Юветта написала:
как только родитель отвлекся от ребенка и позволил себе иметь какие-то интересы, помимо обихаживания ребенка - он на него забил.

Вау! Это ж надо ж.
Юветта
1 марта 2016, 23:51

Продавщица Роз написала: Вот это

означает, оказывается

Вау! Это ж надо ж.

Ну да, мы же не знаем, почему и зачем он так сделал, и повредило ли это ребёнку, но уже осудили. Просто по факту того, что он, будучи родителем, обратил внимание на свои желания
Юветта
1 марта 2016, 23:53
.
Кристалл
2 марта 2016, 01:04

Юветта написала:
Свобода - она не в том, что ты немедленно можешь получить всё, что хочешь. А в том, что ты можешь оставаться самим собой и не делать то, чего не хочешь.

... и делать тоже, чтобы получить в результате процесса.

Юветта, большое спасибо тебе за эту гениальную тему! 2jump.gif
Я, как обычно, на твоей лавочке всеми конечностями.
Нажала первый пункт.
Я бы еще добавила в качестве вброса и аргумента на обсудить, что практически все случаи мужских измен, которые я встречала, были из "армейско-бухгалтерских" семей, у этих мужчин и рассказы про семейные порядки похожие, и поначалу даже глаза какие-то одинаково замордованные, прямо будто бы от метания между обязанностями про унитазы и молоко. smile4.gif
Легкая добыча!
А вот от свободной, непринужденной и заботливой хрен кого оттащишь даже кофе попить. Тоже факт. Интересно, в чем связь?
Кристалл
2 марта 2016, 01:12

Troublemaker написала:
Да и текущему браку "без обязанностей" там без году неделя всего год, несерьезно его обсуждать, пока продолжается "конфетный период".

Прямо ностальгия. Вспомнила как мне за мои прошлые "никто никому ничего не должен" тоже поставили диагноз, что не существует ни меня, ни моих трехлетних отношений без обязательств. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Рыжая мартышка
2 марта 2016, 12:33

Кристалл написала: Легкая добыча!

Став лёгкой добычей, они, несомненно, обрели истинную свободу.

Кристалл написала: А вот от свободной, непринужденной и заботливой хрен кого оттащишь даже кофе попить. Тоже факт. Интересно, в чем связь?

Связь тут в том, что никакой связи нет. Изменяют (если уж изменяют) абсолютно любым - и бухгалтершам с замордованными глазами, и непринуждённым, и даже свободным.
Юветта
2 марта 2016, 14:54

Кристалл написала:
... и делать тоже, чтобы получить в результате процесса.

Я не поняла эту твою фразу, поясни, пожалуйста.

Я, как обычно, на твоей лавочке всеми конечностями.

smile4.gif
Я о тебе вспоминала тоже. smile.gif

Легкая добыча!

На мой взгляд, легкой добычей (внегендерно), становятся те, кто не изменяет потому, что не должен. А уж не должен он по внутренним убеждениям, по убеждениям супруга или в соответствии с навязанными ему общественными установками - не важно.
А недоступными "объектами" являются те, кто может (т.е. кому можно, нет запретов), но не хочет.
Юветта
2 марта 2016, 15:20

Рыжая мартышка написала: Изменяют (если уж изменяют) абсолютно любым

Потому что изменяют в первую очередь "кто", а не "кому". И изменяют потому, что хотят.
Но это чаще всего желание не только секса, часто не столько секса, а иногда вообще не секса.
И вот на формирование этих желаний, особенно последнего, очень влияет ощущение человека в основных отношениях.
И это внегендерно.
Рыжая мартышка
2 марта 2016, 15:26
И за исполнением этих своих желаний, особенно последнего, он идёт к тем, для кого он - "лёгкая добыча".
Разумно, да.
Юветта
2 марта 2016, 15:58

Рыжая мартышка написала: И за исполнением этих своих желаний, особенно последнего, он идёт к тем, для кого он - "лёгкая добыча".
Разумно, да.

Он делает то, что, как он считает, поможет удовлетворить его потребности. А уж с кем, где и как - это дело индивидуальное. Зависит от того, чего именно хочется.
Митрий
4 марта 2016, 10:31

Рыжая мартышка написала: Связь тут в том, что никакой связи нет. Изменяют (если уж изменяют) абсолютно любым - и бухгалтершам с замордованными глазами, и непринуждённым, и даже свободным. 

Это миф, созданный некоторыми женщинами для собственного оправдания. Как мужчина говорю. wink.gif
Продавщица Роз
4 марта 2016, 11:49

Митрий написал:
Это миф, созданный некоторыми женщинами для собственного оправдания. Как мужчина говорю.  wink.gif

И поэтому считаешь, что можешь говорить за всех мужчин мира. Смишно.
Изменить или уйти к другой мужчина может по куче разных причин, не связанных со "свободностью" женщины. Например, потому что она глупая или секс с ней скучный.
Митрий
4 марта 2016, 15:29

Продавщица Роз написала: И поэтому считаешь, что можешь говорить за всех мужчин мира. Смишно.

Неа, не считаю.

Продавщица Роз написала: Изменить или уйти к другой мужчина может по куче разных причин, не связанных со "свободностью" женщины. Например, потому что она глупая или секс с ней скучный. 

Видите ли, если бы я использовал логику вашего комментария, на который изначально отвечал, то мой ответ выглядел бы так: Неправда, уходят и от умных, и от тех, с кем секс феерический, тоже уходят, например потому, что достает постоянными "ты должен то-то и то-то".
Поясню: уходят, действительно, по разным причинам. Но от умных, сексуальных и легких уходят значительно реже.
А подход "нет смысла быть хорошей, все равно не поможет" - оправдание и не больше.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»