Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Хочу vs должен
Частный клуб Алекса Экслера > Мужчины и женщины
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19
Юветта
25 января 2016, 15:53
Когда-то мы на эту тему спорили с Ксанкой. Причём я считала, что наличие долженствований - это хорошо и создает некую уверенность и опору в семейной жизни.

Прожив 13 лет человеком с очень развитым чувством долга я поменяла свое мнение. smile.gif
И теперь считаю, что в личных отношениях не должно быть долженствований, а должно быть только желание что-либо делать, либо нежелание что-либо делать. И именно это дает отношениям необходимый для их жизни воздух. А долженствования убивают их.

В отношениях же с детьми и родителями долги должны касаться только "прожиточного минимума". А остальное тоже должно быть по желанию.

P.S. Я намеренно не включила в опрос варианты "сам должен, жена не должна" и т.п., потому что это лукавство. Человек, ограничивающий себя долженствованиями, не может дать свободу партнеру, даже если ему кажется, что он это делает.
Pike7
25 января 2016, 16:00
Жаль нет пятого пункта - очень IMHO неконкретные вопросы получились - никак не могу на себя их примерить, потому и ответить никак не получается.
Юветта
25 января 2016, 16:03

Pike7 написал: Жаль нет пятого пункта - очень IMHO неконкретные вопросы получились - никак не могу на себя их примерить, потому и ответить никак не получается.

В опросе отметь "сектор", а в треде уточни нюансы. smile.gif
Как на рулетке "красное или черное". А цифры опиши уже в сообщениях. smile4.gif
НП
25 января 2016, 16:05

Юветта написала: И теперь считаю, что в личных отношениях не должно быть долженствований, а должно быть только желание что-либо делать, либо нежелание что-либо делать. И именно это дает отношениям необходимый для их жизни воздух. А долженствования убивают их.

Пожалуй, соглашусь. Все должно быть добровольно.
Mareesha
25 января 2016, 16:08

Юветта написала: И теперь считаю, что в личных отношениях не должно быть долженствований, а должно быть только желание что-либо делать, либо нежелание что-либо делать. И именно это дает отношениям необходимый для их жизни воздух. А долженствования убивают их.

Это какая-то абстракция. В отношениях нет долженствования в чистом виде, а также желаний в чистом виде. Когда я что-то не хочу делать, я всегда буду сравнивать цены, которые мне придется заплатить, если я этого делать не буду. Поэтому я могу сказать, что я добровольно, на основе своих желаний, делаю что-то, что делать, может, и не хочется, но иметь дело с последствиями хочется еще меньше. Это как, долженствование или желание?
Mareesha
25 января 2016, 16:11

НП написал:
Пожалуй, соглашусь. Все должно быть добровольно.

А что такое добровольно? Ну вот решили вы рожать детей. Надо ли заранее (добровольно) договориться, на что вы друг от друга можете рассчитывать? И если да, то в дальнейшем это уже примет характер долженствования. И через 2 года тебе, может, захочется, скажем, играть в игры, а нужно будет зарабатывать деньги. Это было добровольное соглашение, а теперь превратилось в долженствование.
Developer
25 января 2016, 16:13
Хорошо быть богатым и здоровым. odream.gif
Юветта
25 января 2016, 16:15

Mareesha написала:
Это какая-то абстракция. В отношениях нет долженствования в чистом виде, а также желаний в чистом виде.

Есть.
Я делаю потому, что хочу (не делаю, потому что не хочу).
Я делаю, потому что должна (не делаю, потому что должна этого не делать).

Когда я что-то не хочу делать, я всегда буду сравнивать цены, которые мне придется заплатить, если я этого делать не буду. Поэтому я могу сказать, что я добровольно, на основе своих желаний, делаю что-то, что делать, может, и не хочется, но иметь дело с последствиями хочется еще меньше. Это как, долженствование или желание?

Это долженствование. Ты считаешь, что ты должна это сделать. Иначе ты даже не начала бы сравнивать цены.

Т.е. важен первый посыл, причина, источник.
Потом, конечно, можно куда-то вставлять эти слова, но причиной это уже не будет.
Например "я хочу приготовить мужу на ужин котлеты, для этого я должна взять мясо... и далее по рецепту". Вот это будет желание в чистом виде, несмотря на появление слова "должна" в последующем тексте.
Mareesha
25 января 2016, 16:20

Юветта написала: Есть.
Я делаю потому, что хочу (не делаю, потому что не хочу).
Я делаю, потому что должна (не делаю, потому что должна этого не делать).

Ок. Я делаю потому, что хочу. Потому, что если я не сделаю, мне последствия не понравятся. Я могу и не делать, но я совершенно добровольно выбираю делать, потому что это лучший выбор из возможных.
Совсем грубо. Я не хочу варить ребенку кашу. Но я буду, потому что иначе он будет кричать/заболеет/умрет. Так что, я должна или я хочу?
Вместо ребенка и каши можно поставить мужчину и что угодно еще, это я просто для большей наглядности.
Монашка
25 января 2016, 16:21

Developer написал: Хорошо быть богатым и здоровы

Угу. И свободным как ветер.
Developer
25 января 2016, 16:21
Мне представляется, что отношения, основанные только на "хочу", долго не продержатся. В кризисных ситуациях "хочу" обычно достаточно деструктивны для отношений, потому что проще сказать "да пошло оно всё", чем заставлять себя разруливать ситуацию.

Хотя, конечно, можно заняться казуистикой: На самом деле я это делаю, не потому что должен (обещал, мы так когда-то решили), а потому что я так хочу, чтобы сохранить отношения (выйти из сложившейся ситуации наилучшим образом). biggrin.gif
Mareesha
25 января 2016, 16:22

Developer написал: На самом деле я это делаю, не потому что должен (обещал, мы так когда-то решили), а потому что я так хочу, чтобы сохранить отношения (выйти из сложившейся ситуации наилучшим образом).

Вот. Так оно и есть на самом деле, и всем приятно, никто не должен, а все хотят.
Talvi
25 января 2016, 16:23

Pike7 написал: Жаль нет пятого пункта - очень IMHO неконкретные вопросы получились - никак не могу на себя их примерить, потому и ответить никак не получается.

Согласна. tongue.gif Я не очень понимаю, что именно "должен". Понятно, что семей без взаимных обязательств не бывает, но конкретно в рамках опроса. Должен с собакой гулять? Ужин готовить? Делать массаж? Мыть ванну? Называть тёщу мамой? Платить ипотеку?
Монашка
25 января 2016, 16:23

Mareesha написала: и всем приятно, никто не должен, а все хотят.

Мне кажется, это лукавство.
Developer
25 января 2016, 16:26

Монашка написала: Мне кажется, это лукавство.

Ну, ещё это можно назвать самовнушением. cool.gif
Talvi
25 января 2016, 16:26

Монашка написала:
Мне кажется, это лукавство.

Не лукавство, а рационализация. biggrin.gif
Mareesha
25 января 2016, 16:28

Монашка написала: Мне кажется, это лукавство.

Просто такой взгляд на вещи. Что такое "должен"? Никто же к батарее цепями не приковывает, паяльник не приставляет. Вроде бы не хочешь идти на работу/готовить ужин/отводить детей в школу - да завернись оно все в блин, буду лежать и книжку читать. Но мы все это делаем, потому что хотим. Как ни странно звучит, но если бы мы вот прямо не хотели, так не делали бы. Все, что человек выбирает делать, он делает добровольно, значит, можно сказать, что он хочет это делать больше, чем что-то другое. Это звучит странно, но если вдуматься, так и есть. Имхо.
Монашка
25 января 2016, 16:29

Developer написал: Ну, ещё это можно назвать самовнушением

А как ни назови. Нет, хорошо, когда сам с собой можешь договориться, но вот я лично не могу. Я точно знаю, что делаю потому что хочу, а что - потому что должна. И хучь убейся, но убедить себя, что черное - бело, не получается

Talvi написала: Не лукавство, а рационализация

Мне как раз так не кажется. Никто не хочет жить с проблемами, я не верю, что если люди, которые хотят их. И хотят их решать.
Монашка
25 января 2016, 16:30

Mareesha написала: Все, что человек выбирает делать, он делает добровольно, значит, можно сказать, что он хочет это делать больше, чем что-то другое.

Нет, для меня это не так.
Developer
25 января 2016, 16:30

Mareesha написала: Все, что человек выбирает делать, он делает добровольно, значит, можно сказать, что он хочет это делать больше, чем что-то другое. Это звучит странно, но если вдуматься, так и есть. Имхо.

Угу. Например знает человек, что если он свои деньги не отдаст, то его забьют битами в подъезда. И он совершенно добровольно всё отдаёт.
Mareesha
25 января 2016, 16:31

Developer написал: Ну, ещё это можно назвать самовнушением.

Не, ну можно как хочешь назвать. Но мы взрослые люди со своей собственной волей. Можно сколько угодно говорить, что неохота ходить на работу, но на самом деле никто не должен. Ходят, потому что хотят этого больше, чем остаться без работы. Кто не хотел работать по настоящему, сидит вон на Гоа под пальмой. Без обременений и обязательств.
Юветта
25 января 2016, 16:31

Mareesha написала: Совсем грубо. Я не хочу варить ребенку кашу. Но я буду, потому что иначе он будет кричать/заболеет/умрет. Так что, я должна или я хочу?

Должна. Это все должна.
И конечно, добровольно. Тред же не о принуждении извне. А внутреннем источнике действий человека.
Mareesha
25 января 2016, 16:32

Developer написал:
Угу. Например знает человек, что если он свои деньги не отдаст, то его забьют битами в подъезда. И он совершенно добровольно всё отдаёт.

Можно и так сказать, но обычно до бит не доходит. Обычно даже в вопросе вынести мусор уже появляется "должен". А ведь никто битами не забьет, хоть весь дом мусором засыпь до потолка.
Mareesha
25 января 2016, 16:33

Юветта написала: Должна. Это все должна.
И конечно, добровольно. Тред же не о принуждении извне. А внутреннем источнике действий человека.

Ну вот в моем представлении "добровольно должен"="хочу".
Talvi
25 января 2016, 16:33

Монашка написала:
А как ни назови. Нет, хорошо, когда сам с собой можешь договориться, но вот я лично не могу. Я точно знаю, что делаю потому что хочу, а что - потому что должна. И хучь убейся, но убедить себя, что черное - бело, не получается

Да я согласна. Я тоже, увы, все про себя знаю и уговариваюсь с баааааааальшим трудом. И все равно в глубине души знаю, что это не я хочу, а меня прогнули так надо.

Я рассуждения Мариши прекрасно понимаю (головой), и они логичные, и правильные с психологической точки зрения, но дзен мой пока не отрос до такой степени, чтобы искренне так рассуждать.
Developer
25 января 2016, 16:37

Mareesha написала: Обычно даже в вопросе вынести мусор уже появляется "должен".

Ну да, при долгосрочных отношения, явно или нет, появляется распределение ролей (обязанностей). А раз появившись, оно время от времени будет вступать в противоречие с сиюминутными "хочу". И только в очень идеализированных отношения можно себе представить разрешение этого конфликта в пользу "хочу".


Mareesha написала: А ведь никто битами не забьет, хоть весь дом мусором засыпь до потолка.

"Ха-ха" три раза. Заменяем биту на сковородку или грандиозный скандал и получаем вполне жизненный сценарий развития событий.
Mareesha
25 января 2016, 16:38

Talvi написала: Я рассуждения Мариши прекрасно понимаю (головой), и они логичные, и правильные с психологической точки зрения, но дзен мой пока не отрос до такой степени, чтобы искренне так рассуждать.

Это, наверное, не дзен. У меня всегда так было. Для меня это просто степень моей свободы. Что толку говорить о том, что я делать не хочу, если все равно этого не избежать. Я не хочу убирать квартиру, значит, надо придумать как избежать. А если можно избежать, я уж постараюсь. Я лучше заработаю, чтобы ее кто-то другой убирал. А не смогу заработать - придумаю, как это дело облегчить. Или буду жить в неубранной. Или договорюсь с мужем, что я готовлю - он убирает, потому что готовить я люблю больше. Главное, что в итоге это все равно будет мой лучший выбор, мое "хочу".
Talvi
25 января 2016, 16:39

Mareesha написала:
Можно и так сказать, но обычно до бит не доходит. Обычно даже в вопросе вынести мусор уже появляется "должен". А ведь никто битами не забьет, хоть весь дом мусором засыпь до потолка.

Да бог с ним, с мусором. Рано или поздно наступит момент, когда захочешь уже его вынести. 3d.gif А вот с разными даже своими личными желаниями/долгами. Тот же спорт, например. Ты должен спортом заниматься или хочешь? И вот никогда-никогда на тренировку не ходил, потому что " надо"? Только всегда пожеланию?
Mareesha
25 января 2016, 16:39

Developer написал:
"Ха-ха" три раза. Заменяем биту на сковородку или грандиозный скандал и получаем вполне жизненный сценарий развития событий.

Правильно. Но никто ж тебе не мешает уйти и жить одному, без всяких сковородок и скандалов, правда? Кто не хотел выносить мусор, предпочитал скандалы. Кто не хотел ни того, ни другого, жил один. Но это все равно "хочу".
Юветта
25 января 2016, 16:39

Mareesha написала:
Ну вот в моем представлении "добровольно должен"="хочу".

Недобровольно должен - это "заставили".
Добровольно должен - это заставил себя сам (уговорил, мотивировал, убедил).
Хочу - это совсем из другой оперы. Там никто не заставляет. Ни сам, ни извне. Это принципиально разные причины и источники действий.
Mareesha
25 января 2016, 16:41

Talvi написала: А вот с разными даже своими личными желаниями/долгами. Тот же спорт, например. Ты должен спортом заниматься или хочешь? И вот никогда-никогда на тренировку не ходил, потому что " надо"? Только всегда пожеланию?

Я могла бы сказать, что утром перед тренировкой больше хочется остаться в постели, чем вставать и идти. Но положа руку на сердце, никто ж меня не неволит. И раз я встаю и иду, значит, я этого хочу больше, чем остаться в постели. И никаких бит и сковородок, а вот поди ж ты.
Trrrisha
25 января 2016, 16:41
Голосовала за первый пункт. Но в моем сознании "должна" всегда трансформируется в "хочу".
Должна вынести мусор = хочу, чтобы в квартире не было мусора.
Должна нажарить котлеты = хочу накормить мужа котлетами.

Но когда живешь один, проще, потому что кроме тебя мусор вынести некому, и ты просто не мучаешься вопросом "А почему это все время я должна выносить мусор?"
Jorgen
25 января 2016, 16:42
Нужен пятый пункт.
Mareesha
25 января 2016, 16:44

Юветта написала: Хочу - это совсем из другой оперы. Там никто не заставляет. Ни сам, ни извне. Это принципиально разные причины и источники действий.

Не бывает жизни в социуме, основанной на чистом "хочу". Чистое "хочу" - это вообще что? Как оно должно коррелировать с другими "хочу"? Я не хочу уступать дорогу, я уступаю, потому что у меня есть мотив соблюдать правила. А если все будут ездить как хотят, в живых скоро никого не останется.
Mareesha
25 января 2016, 16:44

Trrrisha написала: Голосовала за первый пункт. Но в моем сознании "должна" всегда трансформируется в "хочу".
Должна вынести мусор = хочу, чтобы в квартире не было мусора.
Должна нажарить котлеты = хочу накормить мужа котлетами.

О, наконец-то.
Talvi
25 января 2016, 16:46

Mareesha написала:
Это, наверное, не дзен. У меня всегда так было. Для меня это просто степень моей свободы. Что толку говорить о том, что я делать не хочу, если все равно  этого не избежать.

Тебе повезло. Это я серьёзно, если что. Потому что я действую,т в принципе, как ты. Но вот с объяснениями все гораздо хуже. Меня с детства жутко ломало "через не хочу" все делать (и я знаю, откуда это у меня, и почему появилось, я с этим работаю redface.gif ). Твои рассуждения мне кажутся правильными, и я тоже себе так и объясняю - я это делаю, потому что не хочу последствий, эрго - я хочу это сделать. Но работает не всегда. mad.gif
Pike7
25 января 2016, 16:47

Developer написал: skip

Хотя, конечно, можно заняться казуистикой: На самом деле я это делаю, не потому что должен (обещал, мы так когда-то решили), а потому что я так хочу, чтобы сохранить отношения (выйти из сложившейся ситуации наилучшим образом). biggrin.gif

Вот-вот именно эти моменты и не дают мне "выбрать сектор". Просто у меня в жизни есть ситуация "чистого долга" - врагу не пожелаю... чтоб такую самому себе в своей семье выстраивать - для меня это запредел какой-то smile.gif.
Trrrisha
25 января 2016, 16:50
Вообще получается, что жизнь - это всегда выбор между разными "хочу", с моей точки зрения.
Хочу лежать на диване и смотреть сериал и хочу чтобы в доме не было мусора. Вот и выбираешь, что хочешь больше. И со спортом тоже самое. Хочу утром поспать подольше или хочу хорошо выглядеть.
Юветта
25 января 2016, 16:50

Mareesha написала: Не бывает жизни в социуме, основанной на чистом "хочу".

Поэтому я и не завела опрос про жизнь в социуме вообще, а только про личные отношения. Не про работу, финансовую систему, службу в армии и правила дорожного движения.
Talvi
25 января 2016, 16:51

Юветта написала:
Недобровольно должен - это "заставили".
Добровольно должен - это заставил себя сам (уговорил, мотивировал, убедил).
Хочу - это совсем из другой оперы. Там никто не заставляет. Ни сам, ни извне. Это принципиально разные причины и источники действий.

При таких вводных семья, основанная на " хочу", мне кажется нереальным образованием. redface.gif
Talvi
25 января 2016, 16:53

Trrrisha написала: Вообще получается, что жизнь - это всегда выбор между разными "хочу", с моей точки зрения.
Хочу лежать на диване и смотреть сериал и хочу чтобы в доме не было мусора. Вот и выбираешь, что хочешь больше. И со спортом тоже самое. Хочу утром поспать подольше или хочу хорошо выглядеть.

Ну как бы да. Причём если я выбираю вынести мусор или пойти бегать в дождь, это часто " отложенная выгода". То есть сначала будет плохо, но потом - хорошо. tongue.gif
Trrrisha
25 января 2016, 16:53

Юветта написала: Поэтому я и не завела опрос про жизнь в социуме вообще, а только про личные отношения.

А личные отношения - это что? Песни, цветы, подарки, сюрпризы? Или быт туда же?
Юветта
25 января 2016, 16:53

Trrrisha написала: Голосовала за первый пункт. Но в моем сознании "должна" всегда трансформируется в "хочу".
Должна вынести мусор = хочу, чтобы в квартире не было мусора.
Должна нажарить котлеты = хочу накормить мужа котлетами.

Вот то, что у тебя стоит первым, и решает, хочешь ты или должна. smile.gif Источник твоих действий.

Вообще, когда встает речь о цене (что будет, если я этого не сделаю) - речь, скорее всего, о "должна".
Mareesha
25 января 2016, 16:57

Юветта написала: Поэтому я и не завела опрос про жизнь в социуме вообще, а только про личные отношения.

А личные отношения - это не социум? Везде, где кроме меня, есть еще один человек, это столкновение "хочу". И я в жизни не поверю в отношения, которые длятся больше, скажем, часа месяца, и там все поступают согласно "хочу" в чистом виде.
Talvi
25 января 2016, 16:57
Вот да, объяснять можно как угодно (и правильное объяснение очень важно), но может быть ведь и так - не хочу жарить котлеты, но хочу накормить мужа - жарю котлеты. В конце концов, можно и "не хочу жарить котлеты, но хочу жрать котлет - жарю котлеты себе, любимой.
Trrrisha
25 января 2016, 16:57

Юветта написала: Вообще, когда встает речь о цене (что будет, если я этого не сделаю) - речь, скорее всего, о "должна".

А если о цене, но "что будет, если я это сделаю?"
Раз уж про отношения, то, например, к моему приходу домой муж сделал всю мою часть работы по дому, и у меня появилось больше времени, чтобы провести его с ним? Он вообще работу по дому не хочет делать, но хочет больше времени проводить со мной.
Developer
25 января 2016, 17:11

Юветта написала: Хочу - это совсем из другой оперы. Там никто не заставляет. Ни сам, ни извне. Это принципиально разные причины и источники действий.

Ну да. Это - идеальный сценарий.


Юветта написала: Добровольно должен - это заставил себя сам (уговорил, мотивировал, убедил).

Чаще всего в отношениях есть определённый процент таких самоуговоров.

Но без этого тоже редко обходится:


Юветта написала: Недобровольно должен - это "заставили".

Jorgen
25 января 2016, 17:11

Trrrisha написала:
А если о цене, но "что будет, если я это сделаю?"

Если думать об этом постоянно, быстро съедет крыша, и все проблемы совместного проживания решатся сами собой. tongue.gif
Юветта
25 января 2016, 17:12
Еще один точный признак наличия долженствования в отношениях - реакция партнера.
Т.е. если муж обидится, разозлится, надуется, рассердится, если дома нет ужина - значит, жена в этой паре должна готовить ужин.
Если жена обидится, опечалится, рассердится, разозлится, будет испытывать недовольство, если муж не подарит ей цветы - значит, муж в этой паре должен дарить жене цветы.
Developer
25 января 2016, 17:12

Mareesha написала: Но никто ж тебе не мешает уйти и жить одному, без всяких сковородок и скандалов, правда?

Неправда. Мешает желание жить с этим человеком.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»