Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: О безработице
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33
мангуст
30 января 2016, 16:43

Ариман написал: У нас очень даже наблюдается. Вузы как из пулемета выплевывают молодых IT- шников, и компаниям гораздо выгодней взять человека со свежим образованием, молодого и без особых амбиций, чем специалиста вроде меня, с опытом, конечно, но в возрасте.

А в чём заключается выгода?
Ариман
30 января 2016, 16:51

мангуст написал: А в чём заключается выгода?

С моей точки зрения:

- человек обладает знаниями
- человек не амбициозен, то есть согласен на небольшую зарплату
- человека можно "взращивать" внутри компании
- опыт- дело наживное, опять же внутри компании
Айтор
30 января 2016, 16:51

Ариман написал:
У нас очень даже наблюдается. Вузы как из пулемета выплевывают молодых IT- шников, и  компаниям гораздо выгодней взять человека со свежим образованием, молодого и без особых амбиций, чем специалиста вроде меня, с опытом, конечно, но в возрасте.

Молодые, что им скажешь, то и делают, и не упорствуют на старых подходах, ссылаясь на свой якобы бесценный многолетний опыт.
Ну и согласны на зарплаты, которые человек в годах, обремененный семьей, ипотекой и прочим, объективно принять не может.
Ариман
30 января 2016, 16:53

Айтор написал:

Да, именно так.
cassiopella
30 января 2016, 16:59

Другая Стрекоза написала: Вот за что тебя люблю нежно, так за глубокие познания в самых разных областях российской жизни и безапелляционность суждений.

А что тебя удивляет-то? Во-перых у меня одно единственное гражданство - российское. Во-вторых если приглядишься, то заметишь, что я высказываю "безапелляционные суждения" по вопросам экономики, энергетики и статистики. Всё. Ну так это моя профессия, работа и хобби. Я должна быть в курсе. Не веришь? На любое мое "безапелляционное суждение" легко найти подтверждение в гугле. Ну и если статистика говорит 5%, то значит 5%, а не "вот у меня есть друг... который...".
Асклепий
30 января 2016, 17:02

cassiopella написала: На любое мое "безапелляционное суждение" легко найти подтверждение в гугле.

По моему скромному мнению, у людей возникало бы гораздо меньше претензий, если бы ты сразу подкрепляла свои высказывания подтверждениями из гугла. Но дело твоё, конечно.
cassiopella
30 января 2016, 17:19

Асклепий написал: По моему скромному мнению, у людей возникало бы гораздо меньше претензий, если бы ты сразу подкрепляла свои высказывания подтверждениями из гугла. Но дело твоё, конечно.

Ты конечно прав. Но ФЭР не моя работа. Когда хочу кого-то переубедить, то трачу дополнительное время и даю ссылки. Стрекоза не тот человек, которого хочется переубедить. Ведь она считает, что только россияние живущие в России могут что-либо говорить. Сколько бы ссылок я не принесла, будет извечное "да, но..."
Uta
30 января 2016, 17:45
Подкрепляла уже. Становилось еще трогательнее.Там с ссылками примерно тоже, что со всем остальным в плане знаний, анализа и умения работать с информацией.
Сказки тетушки Кассиопеллы(с) уже давно мем форума. smile.gif Причем, это относится не только к знаниям о России.

Кассиопела, не обижайся, это я любя. Ты привносишь милую свежесть в треды, всегда заканчиваются нудные разговоры и начинается веселье. wink.gif
Troubleshooter
30 января 2016, 18:02

cassiopella написала:
Это всё равно меньше чем у Миллера с Сеченым. :

Может быть, никогда доходы Сечина с Миллиром не иниресовали. Почитав BBC узнал что, например, у Сечина они составляют 11,8 миллиона http://www.bbc.com/russian/russia/2015/05/..._salary_rosneft

Где он по совместительству работает? smile.gif
cassiopella
30 января 2016, 20:06

Troubleshooter написал: Может быть, никогда доходы Сечина с Миллиром не иниресовали. Почитав BBC узнал что, например, у Сечина они составляют 11,8 миллиона http://www.bbc.com/russian/russia/2015/05/..._salary_rosneft

Ну это то, что сказала Роснефть и сказал "суд". Там же в статье написано и про 50 миллионов. Вот есть другая информация за 2014, где ближе к 20: ссылка или ссылка. Так что тут зависит, кому ты веришь. Я верю газете, потому что иначе бы они так отчаяно не скрывали его зарплату под предлогом, что это "государственная тайна".
Айтор
30 января 2016, 20:17

cassiopella написала:
Ты конечно прав. Но ФЭР не моя работа. Когда  хочу кого-то переубедить, то трачу дополнительное время и даю ссылки. Стрекоза не тот человек, которого хочется переубедить. Ведь она считает, что только россияние живущие в России могут что-либо говорить. Сколько бы ссылок я не принесла, будет извечное "да, но..."

Да они же за версту чувствуют твою нерезидентность (в России). Даже если ты сообщаешь совершенно точную информацию о России, ты делаешь это с другими нюансами, и это их раздражает. Акценты как-то не так расставляешь, что ли. Российскость твоего паспорта не играет никакой роли. Вот я, например, живу в Испании с итальянским паспортом, как итальянский иммигрант, но когда я пишу на каком-нибудь итальянском форуме, я не пытаюсь стрОить из себя резидента Италии, хотя здесь в Испании общаюсь с итальянцами чуть ли не больше, чем с испанцами. И это при том, что на итальянских форумах гораздо меньше вероятности нарваться на грубость и хамство.
Юта
30 января 2016, 20:27

cloud написала:
У вас в компании? Или у вас в стране? В стране есть, и много.

Откуда эта информация? Ни разу ни от кого такого не слышала. У мужа работа связана с постоянными командировками по всему Казахстану, он тоже очень удивился.
ESN
30 января 2016, 20:37

Айтор написал:
Да они же за версту чувствуют твою нерезидентность (в России). Даже если ты сообщаешь совершенно точную информацию о России, ...это их раздражает..

А уж если даешь неточную, то раздражает втройне.
Это нормально. Чистая психология. Еще Пушкин замечал "Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство."© А.С.
Эль Брухо
30 января 2016, 20:37

Юта написала: Откуда эта информация?

Подтверждаю. Особенно в нефтянке. У экспатов 6\1 официально, у прочего менеджмента - весьма желательно. У рядовых сотрудников поменьше, но всё равно процентов 20 в субботу выходят.
Впрочем, не исключаю, что более расслабленные отрасли работают как белые люди.
Ариман
30 января 2016, 20:42

Эль Брухо написал: но всё равно процентов 20 в субботу выходят.

Но из этого ведь не следует делать вывод, что подобная практика повсеместна?
Эль Брухо
30 января 2016, 20:45

Ариман написал: Но из этого ведь не следует делать вывод, что подобная практика повсеместна?

Зависит исключительно от наполнения термина "повсеместно" употребляющим его человеком.
Пенелопа Икариевна
30 января 2016, 21:10

Natnat написала: Зато в России существуют места, где доход складывается из оклада, который мизерный, и оплаты по договорам.

Не обязательно по договорам. Можно просто из премий. Озвучивают при этом некую среднюю зарплату, которую непонятно как получают (у всех опрошенных получается меньше), а гарантируют оклад.
Natnat
30 января 2016, 21:39

Пенелопа Икариевна написала:
Не обязательно по договорам. Можно просто из премий.  Озвучивают при этом некую среднюю зарплату, которую непонятно как получают (у всех опрошенных получается меньше), а гарантируют оклад.

Нет, у меня оклад - 8700. Остальное - надбавки по хоз.договорам, получается ну... достаточно, "по труду". Все по ведомости, официально. Ничего не озвучивают в трудовом договоре в кадрах (там и не знают, сколько где), только оклад. Кто идет(кого берут), тому в личной беседе непосредственный начальник объяснит, как складывается среднемесячный доход. Если договора (договоры? biggrin.gif ) есть (а пока были, сейчас загадывать сложно), то заработать можно неплохо (опять же - было), но пахать нужно много. Не на Сейшеллы и Порше, конечно, а неплохо для научно-технического специалиста. Не пашешь или работаешь в удовольствие (а такие встречаются, но редко, глубокие пенсионеры, у них еще и доплаты за научные степени, как правило), то оклад и небольшая доплата за былые заслуги из тех же договоров.
Молодым специлистам первые три года доплачивают 15 тыс. (ЕМНИП), пока они не наберутся опыта, чтобы полноценно участвовать.
Offshore
30 января 2016, 21:41

Ru us написал: Зачем об этом?
Понятно, что рассматриваются случаи вынужденного сокращения

Я имею в виду вариант, при котором вместо того, чтобы сократить очевидно ненужных, предлагают снизить зарплату всем.

Ru us написал: С другой стороны, каждый сотрудник, до самого низа, чувствует себя и принимающим решение, и участвующим в "общих делах компании".
В данном случае в деле ее спасения.

Это как сейчас вкладчикам предлагают спасать банки? biggrin.gif Шучу.

На самом деле, я вот этого не понимаю. Я считаю, что бизнес должен существовать в логике бизнеса, решения должны принимать люди, к компетенции которых относится их принятие, а все сотрудники компании должны понимать, за что они работают, и чувствовать связь между качеством и количеством своей работы и вознаграждением за неё. Социальная справедливость, трудоустройство безработных и всё остальное из этой оперы должны присутствовать в жизни каждой конкретной компании только в виде налогов. Программы обучения, переподготовки, стажировки и прочее, конечно, могут частично финансироваться бизнесом, но делаться это должно в целях повышения эффективности этого бизнеса. Иначе будет то, что было в стране, которую мы все, наверное, ещё помним.
Кроме всего прочего, если бы мне предложили поучаствовать в каком-то таком "спасении" за мой счёт, я бы подумал, что мне, во-первых, врут, а, во-вторых, врут, потому что дела у компании плохи совсем, и лучшее решение - получить всё, что положено по закону и по контракту, и идти искать новую работу.

Ru us написал: Это все как бы понятно, и все эти "исключения" можно регулировать массой способов.

Так этих исключений может оказаться слишком много, во-первых, а, во-вторых, когда все их исключить и когда несогласные сами себя исключат, окажется, что в компании будет перекос, уйдут нужные люди, и будет много недовольных.

Ru us написал: Я бы не уравнивал премию и конверты.
В подавляющем числе организаций  в России ежемесячная премия - значимая часть оплаты труда. Исполняет по сути ту же роль, что и оклад/ставка, но регулируется внутренним нормативным актом, и совершенно нормально воспринимается судами зависимость размера премии от производственных или общеэкономических результатов компании (и подобное) за определенный период.
По итогу (с определенными оговорками и с определенной условностью) снижение этой части оплаты может быть произвольным.

Так есть же положение о премировании, там всё зафиксировано: размер, порядок расчёта, показатели. Если сделано по уму, конечно, и не было изначально цели сотрудников надуть.
Ариман
30 января 2016, 21:44

Эль Брухо написал: Зависит исключительно от наполнения термина "повсеместно" употребляющим его человеком.

Хорошо, вполне конкретно : компании "Алкатель", "OTC Network", "Nursat", "Казахтелеком", "Tandem TVC" и другие работают по схеме 5/2. Все мои друзья-приятели-знакомые работают также, я не знаю ни единого человека, который работал бы в субботу официально.
Offshore
30 января 2016, 21:44

Natnat написала: Молодым специлистам первые три года доплачивают 15 тыс. (ЕМНИП), пока они не наберутся опыта, чтобы полноценно участвовать.

...пока они не поймут, куда попали, и не расстанутся с иллюзиями...
Ingward
30 января 2016, 21:46

Offshore написал:
...пока они не поймут, куда попали, и не расстанутся с иллюзиями...

Если специалисту для этого нужно три года, он/она плохой специалист.
Эль Брухо
30 января 2016, 21:51

Ариман написал: Все мои друзья-приятели-знакомые работают также, я не знаю ни единого человека, который работал бы в субботу официально.

Эль Брухо написал: не исключаю, что более расслабленные отрасли работают как белые люди.

Natnat
30 января 2016, 21:55

Offshore написал:
...пока они не поймут, куда попали, и не расстанутся с иллюзиями...

А вот ничего подобного. Расстаются те, кто не тянет. Единицы. Собственно, к нам можно взять только на диплом, и уже тогда за год видно, как оно будет. После диплома остаются не все, да. Причины разные - кто-то в армию должен, иногородние с жильем могут не определиться, а кому-то сложно.
А молодежи в последние годы побольше стало. Был период, когда не было, сейчас - есть, это приятно. Жалко, если все рухнет...
B@nshee
30 января 2016, 22:01

Natnat написала:
Нет, у меня оклад - 8700. Остальное - надбавки по хоз.договорам, получается ну... достаточно, "по труду". Все по ведомости, официально. Ничего не озвучивают в трудовом договоре в кадрах (там и не знают, сколько где), только оклад. Кто идет(кого берут), тому в личной беседе непосредственный начальник объяснит, как складывается среднемесячный доход. Если договора (договоры? biggrin.gif ) есть (а пока были, сейчас загадывать сложно), то заработать можно неплохо (опять же - было), но пахать нужно много.

Прошлым моим местом работы было одно из подразделений большого вуза, зарабатывавшее как раз по договорам НИОКР. Мой оклад научного сотрудника - 9600, на руки в десять раз больше. Оформлялось всевозможными доплатами за соавторство в НИРах и т.п. В итоге доход весь белый, на руки ежемесячно одинаковая сумма, но по 2-НДФЛ разброс доходов в течение года номинально был чуть не тридцатикратным.
Обычное дело для бюджетной сферы, поскольку там царит тарифная сетка и легально назначать нормальные зарплаты невозможно. И на госслужбе также, кстати.
мангуст
30 января 2016, 22:10

Natnat написала: Молодым специлистам первые три года доплачивают 15 тыс. (ЕМНИП), пока они не наберутся опыта, чтобы полноценно участвовать.

15 тыс. или до 15-и тысяч доплачивают?
Natnat
30 января 2016, 22:11

B@nshee написал:

Примерно так, только на руки суммы ежемесячно разные, в зависимости от поступления денег за договор от заказчиков. Может быть и практически голый оклад, а может и сразу много. Начальство отслеживает примерно только годовой доход.
Natnat
30 января 2016, 22:15

мангуст написал:
15 тыс. или до 15-и тысяч доплачивают?

15 тыс. Отдельной статьей. Оклад у них тысяч 6 с чем-то, когда приходят, примерно. При этом, если и по договорам есть вклад, то и по ним выплаты будут. Не обижают, если трудится.
Offshore
30 января 2016, 22:16

Natnat написала: Расстаются те, кто не тянет.

Я имел в виду иллюзии о том, что на работе он будет заниматься работой, а не вот этой вот эквилибристикой с обходом бюрократического абсурда.

Natnat написала: А молодежи в последние годы побольше стало. Был период, когда не было, сейчас - есть, это приятно. Жалко, если все рухнет...

Молодых у вас сейчас стало больше, потому что им больше идти некуда. Это, как со срочными трудовыми договорами в Казахстане, хорошо только в краткосрочной перспективе. А дальше встанет вопрос о том, чтобы у ваших услуг был потребитель, и у него были деньги.
Anthony Stark
30 января 2016, 22:27

Ариман написал:
Черт его знает, по-моему всегда так было.

А у тебя гражданство российское или казахстанское? В свое время в Казахстане с местными гражданами инофирма-оператор тоже заключала договора на год или два, но где-то в 2003 кадры объявили группе сотрудников (граждан РК), что договора у них теперь с компанией бессрочные. На просьбу уточнить за какие именно заслуги им такое удовольствие, кадры ответили, что по принятому правительством тогда трудовому кодексу сотрудник, отработавший эти самые два года без нареканий, обязан стать законтрактованным бессрочно автоматически. Мол, чего ему нервничать каждый раз, когда срок истекает. А так как у этой компании договора со страной составляют несколько десятков лет, эти сотрудники гипотетически могли трудиться в ней эти самые десятки лет.
Тананда
30 января 2016, 22:40

Грустинка написала: Как-то слишком дорого обходится им их финансовая недальновидность, и помогать государство должно

Я больше скажу. Конституционная обязанность центрального банка поддерживать стабильный курс национальной валюты. Если государство не может добиться от ЦБ выполнения конституционной обязанности, должно помогать пострадавшим гражданам.
Remak
30 января 2016, 22:44

Тананда написала:
Я больше скажу. Конституционная обязанность центрального банка поддерживать стабильный курс национальной валюты. Если государство не может добиться от ЦБ выполнения конституционной обязанности, должно помогать пострадавшим гражданам.

А как оно может добиться, если по той же конституции ЦБ по сути независим и приказывать ему государство особо ничего права не имеет?
Тананда
30 января 2016, 22:46

Remak написал:
А как оно может добиться, если по той же конституции ЦБ по сути независим и приказывать ему государство особо ничего права не имеет?

Национализировать? smile4.gif
Remak
30 января 2016, 22:47

Ru us написал:

Я бы не уравнивал премию и конверты.
В подавляющем числе организаций  в России ежемесячная премия - значимая часть оплаты труда.

По науке такое очень распространено. Основная ставка идёт сверху и одинаковая по всех по какой-то там таблице. И в общем крайне мала. Потому основную часть дохода составляют как раз премии. При этом это не серые зарплаты в конвертах, угу, они абсолютно белые, с них все налоги платятся, они учитываются в пенсионный фонд и всё такое прочее.
Я к примеру так и живу.
Remak
30 января 2016, 22:49

Тананда написала:
Национализировать?  smile4.gif

Лично мне кажется очень странным, что вот по сути по закону контора, от которой зависит экономика огромной страны, жизнь и благосостояние десятков миллионов людей, вообще имеет право делать что хочет, плюя на кого и на что угодно.
Так что, да, по сути национализировать.
Потому что по сути "обязана поддерживать", а по факту никто ей ни указ, как и что поддерживает или не поддерживает. Статья очень странная в конституции.
Natnat
30 января 2016, 22:50

Offshore написал:
Я имел в виду иллюзии о том, что на работе он будет заниматься работой, а не вот этой вот эквилибристикой с обходом бюрократического абсурда.

Молодых у вас сейчас стало больше, потому что им больше идти некуда. Это, как со срочными трудовыми договорами в Казахстане, хорошо только в краткосрочной перспективе. А дальше встанет вопрос о том, чтобы у ваших услуг был потребитель, и у него были деньги.

Ну, пока на работе он занимается именно работой и именно по специальности. И расти есть куда. Поэтому идут те, кто хочет стать специалистом именно в этой довольно сложной области, а не от "некуда", случайных-то нет. По крайней мере, последние 22 года. Обход и эквилибристика его не касается - это дело начальников, там, по-моему, никаких обходов. Все прозрачно - сколько заработал, столько и получил официально.
Потребитель-то на ближайшие годы будет - куда он денется, а вопрос с деньгами зависит от экономики и страны, и мира. Поживем - увидим. smile.gif
ESN
30 января 2016, 22:55

Тананда написала:
Я больше скажу. Конституционная обязанность центрального банка поддерживать стабильный курс национальной валюты...

Не всё во власти ЦБ. В скачке доллара от 30 до 70 виноват не ЦБ, а другие факторы.

Ну и, если бы речь шла о спасении заемщиков в нацвалюте, то ЦБ мог бы их спасти, но доллар/евро — не его епархия. Здесь ЦБ может помочь просчитавшимся заемщикам не больше, чем любой из присутствующих.
Эль Брухо
30 января 2016, 22:59

Remak написал: Так что, да, по сути национализировать.

Упаси боже. Что случается с тем, на что накладывает лапу государство, наглядно видно на примере "Роснефти". Пусть хотя бы в ЦБ работают профессионалы, а не госслужащие.
мангуст
30 января 2016, 23:00

Remak написал:  Потому основную часть дохода составляют как раз премии.

Я вот с такой системой никогда не сталкивался. Всегда было так: Оплата по сдельным расценкам или должностной оклад согласно штатного расписания + премия. В данный момент она составляет 40% и эта величина прописана в трудовом договоре.
ESN
30 января 2016, 23:02

Эль Брухо написал:
Упаси боже. ..

+1
Если отдать станок правительству(Минфину), то будет не двухкратное падение нацвалюты, а 200-кратное. Проходили в начале 90-х.
Remak
30 января 2016, 23:05

Эль Брухо написал:
Упаси боже. Что случается с тем, на что накладывает лапу государство, наглядно видно на примере "Роснефти". Пусть хотя бы в ЦБ работают профессионалы, а не госслужащие.

Эти профессионалы нас уже загнали в глубокую яму. Набиуллина такое ощущение иногда, как будто сознательно вредит.
ESN
30 января 2016, 23:06

Remak написал:
.. Набиуллина такое ощущение иногда, как будто сознательно вредит.

гадит
Твои действия, будь ты главой ЦБ? Напечатать побольше рублей(снизить ставку)? Или поменьше рублей (увеличить ставку)?
Набиуллина держится второго, но монетариззм — это лишь один из факторов.
cassiopella
30 января 2016, 23:09

Тананда написала: Я больше скажу. Конституционная обязанность центрального банка поддерживать стабильный курс национальной валюты. Если государство не может добиться от ЦБ выполнения конституционной обязанности, должно помогать пострадавшим гражданам.

ЦБ не виноват в падении рубля, виновато правительство. Вообще наш ЦБ профессионально работает. Наверное единственная гос. структура которая работает хорошо.

Remak написал: Лично мне кажется очень странным, что вот по сути по закону контора, от которой зависит экономика огромной страны, жизнь и благосостояние десятков миллионов людей, вообще имеет право делать что хочет, плюя на кого и на что угодно.

Это мировая практика. Делается для того, что бы банковская система была стабильной.

Эль Брухо написал: Упаси боже.

ППКС.
Remak
30 января 2016, 23:09

мангуст написал:
Я вот с такой системой никогда не сталкивался. Всегда было так: Оплата по сдельным расценкам или должностной оклад согласно штатного расписания + премия. В данный момент она составляет 40% и эта величина прописана в трудовом договоре.

Как тут выше отметили, такое распространено в государственных заведениях. НИИ к примеру. Там есть стандартная сетка окладов и они крайне малы. Остальное премии. При этом в зависимости от работы, получения крупных грантов, коммерческой работе по поверке приборов, выполнения каких-то заказов, она бывает даже может варьироваться. При этом это вполне белая зарплата со всеми налогами и прочим. И составляет она большую часть дохода.
Эль Брухо
30 января 2016, 23:09

Remak написал: Эти профессионалы нас уже загнали в глубокую яму. Набиуллина такое ощущение иногда, как будто сознательно вредит.

В глубокую яму тебя загнали кремлёвские идиоты. Набиуллина делает, что может. Но если хочешь, можешь выйти на одиночный пикет "Даёшь Глазьева во главе ЦБ".
Remak
30 января 2016, 23:10

cassiopella написала:
Наверное единственная гос. структура которая работает хорошо.

Французский может и хорошо, не интересовался. Российский как-то не очень.
Lynx082
30 января 2016, 23:10

мангуст написал: Я вот с такой системой никогда не сталкивался. Всегда было так: Оплата по сдельным расценкам или должностной оклад согласно штатного расписания + премия. В данный момент она составляет 40% и эта величина прописана в трудовом договоре.

А смысл этой премии, если она неизменна и постоянна?
Remak
30 января 2016, 23:12

Эль Брухо написал:
Набиуллина делает, что может.

Если в прошлую зиму действительно что-то делала, то вот сейчас не делает вообще нифига. Типа упали цены на нефть ну что ж, значит и рубль упадёт, будем сидеть смотреть, ничего не делать. Поднялись цены на нефть - смотрите, рубль назад укрепляется, какие мы умелые.
cassiopella
30 января 2016, 23:12

Remak написал: Эти профессионалы нас уже загнали в глубокую яму. Набиуллина такое ощущение иногда, как будто сознательно вредит.

В какую еще яму? Что сделала не так Набиуллина?

П.с. ЦБ и так государственный, просто не подчинается власти. По конституции и суды должны быть независимыми, но... увы. frown.gif
Remak
30 января 2016, 23:13

cassiopella написала:

Это мировая практика. Делается для того, что бы банковская система была стабильной.

Что-то не сильно стабильна она вокруг меня как-то в проблемное время. А в сытое и спокойное, тут и ума особо не надо, что бы оставалось стабильным.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»