Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: "Я тебя ненавижу!"
Частный клуб Алекса Экслера > Мужчины и женщины
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Юветта
30 января 2016, 18:12

Ефрат написал: Я думаю, что сексуальные повадки и темперамент в большинстве случаев не меняются по желанию человека.

Ты имеешь ввиду с одним партнером или с разными партнерами?
Юветта
30 января 2016, 18:46

blackhawk написал:
Я ответил выше. Удовлетворение - это результат, а не цель.

Вот этот результат - это и есть то, что ты получаешь взамен.

Нет, не всё равно. Но, иногда, обстоятельства сильнее.
Тут вообще выбора нет. Мы же люди.

Т.е. есть удовольствие и радость, когда людей удается спасти, есть удовлетворение, что ты помог людям (тем же родителям, которым теперь есть, что похоронить), есть удовлетворение от того, что ты поступил правильно, так, как в твоей картине мира должны поступать люди.

Мне абсолютно непонятна постановка вопроса. Это результат применения твоей системы. Там всего разного происходило, включая эмоциональную окраску. Конечно, это оставляет след. Но он - не цель, он - следствие.

Следствие, результат. Ответы на вопросы "почему?" и "зачем?".
Альтруист отличается от эгоиста не тем, что не получает удовольствия/удовлетворения от своих действий, а тем, что эти двое получают удовольствие/удовлетворение от разного.

Общее. Когда ты ухаживаешь за больным/больной у тебя только одна мысль крутится в голове: "что я с этого буду иметь?".

Зависит от того, почему и зачем я за этим конкретным больным ухаживаю.
Другая Стрекоза
30 января 2016, 21:15

Грустинка написала:
Ну настолько разным людям в принципе сложно ужиться вместе.

Уживаемся как-то. На самом деле, можно получать офигительное удовольствие от доставленной радости тому, для кого это материальное приносит такую радость biggrin.gif

Юветта написала: А я в молодости, напротив, была более категорична. И с четким пониманием того, как должно быть. И с желанием изменить партнера под свои стандарты.

ТБД.

Atlanta написала: С новым, конечно, есть плюсы: яркость впечатлений. Но и настоящую душевную близость с ним сложнее получить: тому старому не надо рассказывать об особенностях характера твоего папы, о придурке-однокласснике, о детских эмоциях, можно перекидываться замечаниями со смыслом, понятным только вам, а с новым нужно этот код довольно долго нарабатывать.
Годами, десятилетиями вложенное в человека - это тоже капитал, это уже родственность, она имеет свою ценность. А спать можно как раз с новыми. Там, где-нибудь подальше... 3d.gif

Ты серьезно? Грустно на самом деле.

Sababa написала: Мй опыт говорит, что рвать даже опостылевшие отношения, решаются очень не многие. А многие, как раз понимают, что проще удерживать старое-привычное, чем искать новое, с новыми тараканами с непредсказуемыми последствиями.

Угу, но как только подворачивается что-то более подходящее рвется все на раз-два не раздумывая. И от этого тоже безумно грустно. Ты апгрейдишь, тебя могут точно так же проапгрейдить biggrin.gif

blackhawk написал:
Хорошо. Тогда у меня такой вопрос.
Может это действительно мудро: предоставлять возможность время от времени отдохнуть друг от друга? Раздельный отпуск? Раздельные выходные?

Конечно. Чудесная возможность осознать, насколько хорошо друг без друга biggrin.gif

cardova написала:
секс - проявленные отношения между партнерами. И если отношения подразумевают желание доставлять друг другу радость

Сто раз да. Никакой техникой не прикроешь отсутствие чувств.

blackhawk написал:
smile.gif Я сам замечаю, что такая форма взаимоотношений набирает обороты и становится всё более распространённой. Особенно в возрастной категороии 45+.

Вариант может и неплохой, но немного странный, имхо. Как минимум, если видится по выходным, то от человека тупо отвыкаешь. Есть у меня пара, живущая разными квартирами в одном подъезде. У одного из пары есть вторые отношения, про второго просто не в курсе. Нунафик.
Stanley Hartson
31 января 2016, 07:41
blackhawk, склонен думать, что люди, вступающие в отношения, в большинстве своем как раз и меняются. Тут скорее соревнование, "кто кого надует", создаст более благоприятную видимость о себе. Цель которой - поиметь кое-чего от партнера.
Те же отношения, где два человека развиваются, проходят некий путь вместе, имея общие интересы могут оказаться как весьма продолжительными, так и вскоре закончиться. И причина окончания не в поведении другого, а в том, что подошли к концу собственные эмоции.
Еще мне кажется, что почти невозможно классифицировать и упорядочить отношения, потому как в каждом случае свой набор переменных, индивидуальный, отличающийся от того, что было в иных отношениях
TaiLanada
31 января 2016, 10:37

blackhawk написал:  Я предлагаю сформулировать этот, безусловно сильный тезис, несколько по-другому: "чистого альтруизма в природе я не встречала". 

А по существу? wink.gif Приведи примеры, поговорим.
TaiLanada
31 января 2016, 10:40

Другая Стрекоза написала: Вариант может и неплохой, но немного странный, имхо. Как минимум, если видится по выходным, то от человека тупо отвыкаешь.

Ты говоришь про экстрим. На практике вариантов сотни. Например, люди могут жить в километер друг от друга. Вместе проводить большинство ночей. Днём - как захочется и получится, в зависимости от деятельности.
blackhawk
31 января 2016, 10:57

Stanley Hartson написал: мне кажется, что почти невозможно классифицировать и упорядочить отношения, потому как в каждом случае свой набор переменных, индивидуальный, отличающийся от того, что было в иных отношениях

smile.gif Это прямо по-шопенгауэровски: "которого знать нам дано лишь фрагменты, а целого знать не дано" (с).
Собственно говоря, тема на то и направлена, чтобы выявить основные влияющие факторы. Мне кажется, что несмотря на кажущееся многообразие, есть общие тенденции. Вот посмотри, как проявили себя уже здесь, среди высказываний всего лишь десятка участников, противоречия, заложенные в начальные условия. Изначально - в будущие отношения.
blackhawk
31 января 2016, 11:06

TaiLanada написала: А по существу?

smile.gif Я настороженно отношусь к категоричным утверждениям. Мой опыт говорит о том, что к ним прибегают люди, либо недостаточно глубоко знакомые с предметом, либо желающие победить в споре любой ценой независимо от того, истинна их позиция или ложна (см. Эристика).
В данном случае, и твой, и мой, и любой другой опыт - принципиально ограничены числом людей с которыми мы знакомы или о которых слышали в пересказах других. Кроме того, он применим к определённой соцальной группе или слою.
Поэтому я и предложил такую формулировку.

Что касается "чистого альтруизма". Вынос раненного с поля боя. Это как?
Я считаю, что следование своим морально-этическим ограничениям и правилам - это не выгода и не награда. Это, как религия, - образ жизни. Норма для конкретного человека.
Другая Стрекоза
31 января 2016, 11:38

TaiLanada написала:
Ты говоришь про экстрим. На практике вариантов сотни. Например, люди могут жить в километер друг от друга. Вместе проводить большинство ночей. Днём - как захочется и получится, в зависимости от деятельности.

Ну, днем большинство и так трудятся порознь, за крайне редким исключением. Просто примеряя на себя, мне не подходит: мне важно, чтоб все было общим и вместе, иначе смысла в подобных отношениях не вижу. Чисто физиологически я вполне самодостаточна. Мне для выживания партнер без надобности, финансово ни от кого никогда не зависела, так склалось, потому и непонять смысла отношений, в которых хочется проводить время порознь. Вернее, я довольно долго в таких отношениях жила, когда каждый жил своей параллельной жизнью, не понравилось. Может меня б и
устраивало, если бы мне за это были какие-то бонусы и преференции, но увы smile4.gif
Lady Researcher
31 января 2016, 12:07

blackhawk написал: Основной причиной я считаю, то, что люди изменяются во времени. Что скажите?

Самое загадочное для меня вот что: бывает, что и люди-то вроде не изменяются. Ни стерв, ни психопатов - остались как были, со всеми плюсами и минусами. Только вот после какого-то момента всё становится хуже, хуже и хуже. И такая тоска наступает - какое там "работать над отношениями". Не уверена, что этот момент/причину можно вычислить, склоняюсь к мнению, что это просто лотерея. Кому-то везет, кому-то не очень. Шансы на "и жили они долго и счастливо" есть, наверное, но не думаю, что большие.
TaiLanada
31 января 2016, 13:48

Другая Стрекоза написала: , потому и непонять смысла отношений, в которых хочется проводить время порознь.

Потому что, как тут пишут, накапливается усталость. Некоторые люди могут быть разными по темпераменту, по размеру собственного пространства.Тем не менее, даже будучи очень разными, они могут нуждаться друг в друге. Некая дистанция, не большая, но и не малая, даёт ощущение свежести, яркости, которые затираются при ежедневном "необходимом" мелькании друг преред другом. Для них такие отношения идеальны.

blackhawk написал:  Я настороженно отношусь к категоричным утверждениям. Мой опыт говорит о том, что к ним прибегают люди, либо недостаточно глубоко знакомые с предметом, либо желающие победить в споре любой ценой независимо от того, истинна их позиция или ложна (см. Эристика).

Либо люди, кто данной темой очень интересовались, и данная дискуссия является нн-ой в целом ряду других, на протяжении лет.
Но я продолжать не буду, потому как мне кажется ты не хочешь даже попробовать взглянуть на другой слой твоих мотивов, почему люди делают то или это.

blackhawk написал: Что касается "чистого альтруизма". Вынос раненного с поля боя. Это как?Я считаю, что следование своим морально-этическим ограничениям и правилам - это не выгода и не награда. Это, как религия, - образ жизни. Норма для конкретного человека.

Нормы и правила по которым живут люди выбраны в соответствии с собственными ощущениями. Правильное следование им даёт человеку какие-то чувства, что ему жизненно необходимы для ощущения правильного себя.
Т.е. если ты вынес раненого, ты поступил в соответствии со своими ощущениями правоты, правильности, и т.д. Ты делаешь что-то чтобы твоё внутреннее равновесие, твои ощущения правильности не нарушались. Вывод - ты делаешь это в первую очередь для себя, не важно религия это или твоя норма.
blackhawk
31 января 2016, 14:03

TaiLanada написала: Но я продолжать не буду, потому как мне кажется ты не хочешь даже попробовать взглянуть на другой слой твоих мотивов, почему люди делают то или это.

Как хочешь. Я действительно не вижу "другого слоя".

TaiLanada написала:  Вывод - ты делаешь это в первую очередь для себя,

Максимум на что я могу согласиться - "в том числе для себя". smile.gif
Другая Стрекоза
31 января 2016, 19:18

TaiLanada написала:
Потому что, как тут пишут, накапливается усталость. Некоторые люди могут быть разными по темпераменту, по размеру собственного пространства.Тем не менее, даже будучи очень разными, они могут нуждаться друг в друге. Некая дистанция, не большая, но и не малая, даёт ощущение свежести, яркости, которые затираются при ежедневном "необходимом" мелькании друг преред другом.  Для  них такие отношения идеальны.
.
Щас споюОни просто пользуются друг другом, потому что нет более подходящего, заполняя пустоту пространства. Не из желания осудить, а констатации ради. Сама грешна, обычное дело. Не освободив пространство для новых отношений, их не получить, вот и придумываются гостевые - вроде и отношения есть и возможности для маневров. Все имхо, конечно.
TaiLanada
1 февраля 2016, 08:30

Другая Стрекоза написала: Щас спою. Они просто пользуются друг другом, потому что нет более подходящего, заполняя пустоту пространства.

Дык... Мы все так или иначе пользуем друг друга.
Только ведь того кто неприятен, не нужен, неинтересен и пользовать не захочется, даже на выходных.
Ну мне, например, противно было бы. Я не общаюсь с людьми кто вызывает негатив, скуку или равнодушие, даже когда мне было бы выгодно потерпеть.
У меня понятия пустоты не существует как такового, да и времени у меня лишнего на подобные отношения, без тепла, нет. Но живу вроде как в гостевом. Я к тому, что не всё однозначно.
TaiLanada
1 февраля 2016, 08:40

blackhawk написал: Максимум на что я могу согласиться - "в том числе для себя".


TaiLanada написала: Чистого альтруизма в природе не существует.

smile4.gif
ПЭРИ
1 февраля 2016, 10:22

TaiLanada написала:
А по существу? wink.gif  Приведи примеры, поговорим.

Ну так биологи любят рассуждать и ставить эксперименты про ген альтруизма, который помогает выживать в групповых моделях.

Эксперименты С.Милгрэма со сту­дентами-добровольцами продемонстрировали, что структура человеческих обществ по оси «альтруизм− конфор­мизм− эгоизм» находится в процентном соотношении 1:3:1. Более того, как выяснилось благодаря неоднократному повтору данного эксперимента, это соотношение стабильно для разных обществ, поколений и культур (цитата по: Правоторов, 2004). Постоянный процент людей, склонных к альтруистическому поведению указывает на то, что оно имеет важный адаптивный смысл и наследуется из поколения в поколение.

ПЭРИ
1 февраля 2016, 10:24

TaiLanada написала: Вывод - ты делаешь это в первую очередь для себя, не важно религия это или твоя норма.

Ты слишком расширяешь понятие альтруизма. Аж до абсолюта.
Юветта
1 февраля 2016, 14:52

ПЭРИ написала:
Ну так биологи любят рассуждать и ставить эксперименты про ген альтруизма, который помогает выживать в групповых моделях.

Судя по стабильности распределения, нужны и важны оба вида генов, и альтруизма, и эгоизма. smile.gif
И взрослый человек, тем более взрослый мужчина, который не признает, что альтруист получает удовольствие/удовлетворение от своих поступков, направленных на благополучие других - либо вообще не способен к рефлексии (что странно для взрослого неглупого мужчины), либо до сих пор не избавился еще от навязанной когда-то установки "плохо делать что-либо для собственного удовольствия" (что тоже несколько странно для взрослого неглупого человека).
blackhawk
1 февраля 2016, 15:10

Юветта написала: И взрослый человек,

Я предлагаю не обсуждать мой опыт и мои ощущения. Тем более, что, судя по всему, те кто берётся за это обсуждение, подобного опыта не имеют.

И ещё раз. Я не знаю ни о каком-либо испытанном удовольствии в ситуации, когда люди отдают свой единственный индивидуальный пакет или свою единственную ампулу промедола.


Юветта написала: навязанной когда-то установки "плохо делать что-либо для собственного удовольствия"

Об этом речи вообще не было. Подобные фантазии явно из другой темы.
ПЭРИ
1 февраля 2016, 15:23

blackhawk написал: Я не знаю ни о каком-либо испытанном удовольствии в ситуации, когда люди отдают свой единственный индивидуальный пакет или свою единственную ампулу промедола.

Это из теории подкрепления всего, чем занимается человек, удовольствием от действия. Типа если нет удовольствия, то нет и стимула. Эволюция, типа, закрепила только те поведенческие механизмы, которые приводят к удовольствию.
Можешь порассуждать от противного. Насколько плохо тебе будет, если ты не полезешь искать утопленника.
Просто путают тут альтруизм как поведенческий механизм и удовольствие как замануху. Люди действуют альтруистически, потому что программа у них такая, а не потому что это удовольствие можно осознать. Точно так же эгоисты.
Поэтому альтруисты такие, потому что они такие. Эгоисты такие, потому что они такие. А вот с конформистами можно поработать biggrin.gif Погнуть в ту или иную сторону. И заманивать рассуждениями об удовольствии.
На самом деле ген альтруизма закрепился, как механизм, помогающий выживать групповым видам. Чисто статистически отобрался, без удовольствия.
Юветта
1 февраля 2016, 15:30

blackhawk написал: Я не знаю ни о каком-либо испытанном удовольствии в ситуации, когда люди отдают свой единственный индивидуальный пакет или свою единственную ампулу промедола.

А ты знаешь, что бы они испытывали, если бы не отдали этот пакет или обезболивающее?
Они знают.
Человек с сохраненными когнитивными функциями в своих добровольных действиях (или в добровольном отказе от действий) всегда выбирает то, что ведет к лучшему для него результату (вернее к тому, что он в данный момент оценивает как лучший для себя результат).
blackhawk
1 февраля 2016, 15:31

ПЭРИ написала: Поэтому альтруисты такие, потому что они такие.

Договорились. В смысле, согласен. biggrin.gif
Юветта
1 февраля 2016, 15:33

ПЭРИ написала: Люди действуют альтруистически, потому что программа у них такая, а не потому что это удовольствие можно осознать.

Осознать человек может всё, было же желание. В т.ч. и "программу".
Осознанность - это вообще полезная привычка, которую можно приобретать и развивать. smile.gif
ПЭРИ
1 февраля 2016, 15:38

Юветта написала:
Осознать человек может всё, было же желание. В т.ч. и "программу".
Осознанность - это вообще полезная привычка, которую можно приобретать и развивать.  smile.gif

Часто осознанность путают с рационализацией. Под последнюю можно подогнать все что угодно. Осознать в себе коллективное бессознательное нельзя. Можно попытаться рационализировать tongue.gif
Юветта
1 февраля 2016, 15:50

ПЭРИ написала:
Часто осознанность путают с рационализацией. Под последнюю можно подогнать все что угодно. Осознать в себе коллективное бессознательное нельзя. Можно попытаться рационализировать tongue.gif

Осознавать свои мысли, эмоции и действия - не так сложно. А при осознавании мыслей, эмоций и действий легко перейти к осознаванию их причин и результатов.
баба Яга
1 февраля 2016, 19:21

blackhawk написал: Я не знаю ни о каком-либо испытанном удовольствии в ситуации, когда люди отдают свой единственный индивидуальный пакет или свою единственную ампулу промедола.

Это называется внутренней необходимостью или потребностью, и идет она не от желания все время жить в удовольствии или от неизмерного альтруизма. Наличие такой потребности означает душевную зрелость, а словами ее не объяснить. Она возникает не после рассуждений или обдумывания, это импульс, который идет от того, каков человек, а не от воспитания, соблюдения правил и т.п. Воспитание и соблюдение правил не плохи, но это уже идет из области, а, у меня есть пять минут свободных пока Фрося подойдет, переведу-ка я ту бабульку через дорогу.

Импульс же не требует рассуждений, прежде чем успел подумать есть ли минутка свободная, уже бабулю на другую сторону перевел. Никаких особых чувств или раздумий, как дышишь, нет нужды думать, так и тут. Но, у кого такого нет в природе, объяснить им это, практически, нельзя. Не потому что они плохие, нет, они хорошие, но тут дело не в мерянии кто лучше, альтруистичней, рассудителней. Что в человеке есть, то всегда найдет путь реализоваться.
Юветта
1 февраля 2016, 20:05

баба Яга написала: Это называется внутренней необходимостью или потребностью, и идет она не от желания все время жить в удовольствии или от неизмерного альтруизма.

У человека есть внутренняя потребность и он стремится ее удовлетворить. И ему от этого становится хорошо или, как минимум, не становится плохо от того, что он не перевел бабушку через дорогу.
баба Яга
1 февраля 2016, 21:51

Юветта написала:
У человека есть внутренняя потребность и он стремится ее удовлетворить. И ему от этого становится хорошо или, как минимум, не становится плохо от того, что он не перевел бабушку через дорогу.

Это, если брать упрощённо, к примеру, есть дальтоники, а есть остальные, которые способны видеть разнообразие красок. Но и среди них не все в равной степени и одинаково видят оттенки. У одних мир сияет, у других тоже не тусклый, но и яркости настоящей нет. Так тоже можно жить. Я там объяснила, у кого этого нет, словами ему не обьяснить. Оно или есть, или его нет. А обьяснить и оправдать себя - труда никому не составляет. Многие всю жизнь только этим и занимаются, подгоняют все и всех под себя.
Юветта
2 февраля 2016, 00:40

баба Яга написала:
Это, если брать упрощённо, к примеру, есть дальтоники, а есть остальные, которые способны видеть разнообразие красок. Но и среди них не все в равной степени и одинаково видят оттенки. У одних мир сияет, у других тоже не тусклый, но и яркости настоящей нет. Так тоже можно жить. Я там объяснила, у кого этого нет, словами ему не обьяснить. Оно или есть, или его нет. А обьяснить и оправдать себя - труда никому не составляет. Многие всю жизнь только этим и занимаются, подгоняют все и всех  под себя.

Т.е. ты утверждаешь, что люди, у которых "это" есть, ничего, абсолютно ничего не испытывают, когда удовлетворяют описанные тобой внутренние потребности или отказываются от их удовлетворения?
Есть потребность и необходимость перевести бабушку через дорогу, есть возможность, человек не стал этого делать, и ему совершенно все равно, что он этого не сделал и бабушка так и стоит на той же стороне улицы?
ПЭРИ
2 февраля 2016, 09:42

Юветта написала:
Осознавать свои мысли, эмоции и действия - не так сложно. А при осознавании мыслей, эмоций и действий легко перейти к осознаванию их причин и результатов.

Лично я могу только фиксировать свои эмоции и чувства. А вот причину их я очень часто объяснить не могу. Потому что в одних и тех же ситуациях я могу выдать эти чувства, а могу не выдать.
ПЭРИ
2 февраля 2016, 09:45

Юветта написала: Т.е. ты утверждаешь, что люди, у которых "это" есть, ничего, абсолютно ничего не испытывают, когда удовлетворяют описанные тобой внутренние потребности или отказываются от их удовлетворения?

Радости и гордости за себя уж точно biggrin.gif Есть просто врожденно-заботливые люди. Они так отобрались природой, чтобы человек как стадное животное был способен выжить вместе со стадом. Если таких не будет, не будет группового выживания.
cardova
2 февраля 2016, 11:30

blackhawk написал: Я не знаю ни о каком-либо испытанном удовольствии в ситуации, когда люди отдают свой единственный индивидуальный пакет или свою единственную ампулу промедола.

Упрощенно это можно назвать удовольствием. Если я понимаю, что в данном случае мой пакет или ампула другому человеку нужнее, я (условная я) отдаю их и испытываю удовольствие (условное опять же) от того, что смогла помочь в конкретной ситуации.

баба Яга написала: Импульс же не требует рассуждений, прежде чем успел подумать есть ли минутка свободная, уже бабулю на другую сторону перевел.

Согласна. Только импульс это, кмк, идет от внутреннего цензора, то есть собственного понимания, что хорошо, а что плохо. Если совершаешь поступок, соответствующий твоей внутренней оценке "хорошо", то потом испытываешь удовольствие (условно), если в результате импульса совершаешь поступок, соотносящийся в твоем понимании с оценкой "плохо", начинаешь страдать, то есть испытывать неудовольствие. (Если страдание, конечно, рне входят в твой внутренний список удовольствий).
cardova
2 февраля 2016, 11:31

ПЭРИ написала: Есть просто врожденно-заботливые люди.

Да, есть. И для них заботиться, это как дышать, ходить, писать, читать. Обыденность. Но и это тоже внутренняя система ценностей.
TaiLanada
2 февраля 2016, 12:03

ПЭРИ написала: Ты слишком расширяешь понятие альтруизма. Аж до абсолюта.

Нет, я не расширяю. Просто придерживаюсь одной из нескольких теорий об альтруизме, по которой "безоговорочное пожертвование ради других" не может быть безоговорочным априори. Всегда есть мотив, осознанный или нет, и всегда есть результат, выдуманный или нет, к которому стремится альтруист.
Данный вопрос интересует человечество как миимум два, а скорее несколько веков. Есть несколько направлений в разьяснении альтруизма, или то чем называют желание и/или внутренняя необходимость делать добро. И значение термина альтруизм не везде одинаково (даже в словарях, не говоря уж о разьяснениях по разным теориям).

И дискутировать о том что я расширяю, а ты сужаешь, предварительно не согласившись об однозначном значении термина, не имеет смысла.
Юветта
2 февраля 2016, 13:11

ПЭРИ написала: Лично я могу только фиксировать свои эмоции и чувства. А вот причину их я очень часто объяснить не могу. Потому что в одних и тех же ситуациях я могу выдать эти чувства, а могу не выдать.

Фиксировать - это уже хорошо. smile.gif
Для женщин (им, кмк, это свойственно в большей степени в силу большей эмоциональности) ещё важно не придумывать причин своих эмоций.

ПЭРИ написала: Радости и гордости за себя уж точно

С гордостью - ладно. А с радостью что за проблемы у них? Почему человек не испытывает радости, когда делает что-то хорошее (в его системе ценностей) и делает это хорошо? А угрызения совести они испытывают, когда не делают то, что должны (по их системе ценностей, опять же)?
ywku
2 февраля 2016, 13:17

ПЭРИ написала:
Радости и гордости за себя уж точно biggrin.gif Есть просто врожденно-заботливые люди. Они так отобрались природой, чтобы человек как стадное животное был способен выжить вместе со стадом. Если таких не будет, не будет группового выживания.

Я бы даже сказала, что часто это бывает досада: "все люди, как люди, а мне опять больше всех надо" со всеми вытекающими frown.gif
cardova
2 февраля 2016, 13:24

Юветта написала: А с радостью что за проблемы у них? Почему человек не испытывает радости, когда делает что-то хорошее (в его системе ценностей) и делает это хорошо?

Потому что для него это обыденность. Как для меня, например, почистить зубы. Радость по этому поводу не испытываю, но если не почишу, то будет дискомфорт и досада.
Юветта
2 февраля 2016, 13:47

cardova написала:
Потому что для него это обыденность. Как для меня, например, почистить зубы.

А удовольствие от процесса и результата? Например душ два раза в день - тоже обыденность, но это же каждый раз приятно и во время и после.

Радость по этому поводу не испытываю, но если не почишу, то будет дискомфорт и досада.

Получается, что подкрепление всё-таки есть, но оно отрицательное.
ПЭРИ
2 февраля 2016, 13:59

ywku написала:
Я бы даже сказала, что часто это бывает досада: "все люди, как люди, а мне опять больше всех надо" со всеми вытекающими frown.gif

Ну да, типа я опять "рыжий" biggrin.gif И все меня юзают. И при этом в следующий раз ты опять лезешь. Потому что охота пуще неволи.
ПЭРИ
2 февраля 2016, 14:02

cardova написала:
Потому что для него это обыденность. Как для меня, например, почистить зубы. Радость по этому поводу не испытываю, но если не почишу, то будет дискомфорт и досада.

Досада может быть и при исполнении своего долга. Потому как благодарности альтруисты часто не дожидаются. Особенно странно им видеть результат своих действий на фоне остальных 4/5 населения. Для меня всегда является удивительным пример муравьев-пробок, которые всю свою жизнь проводят, заперев вход в муравейник. Альтруисты однозначно. Но вряд ли они задумываются о том, как благородна их роль biggrin.gif
ПЭРИ
2 февраля 2016, 14:04

Юветта написала: А с радостью что за проблемы у них? Почему человек не испытывает радости, когда делает что-то хорошее (в его системе ценностей) и делает это хорошо?

Потому что люди- неблагодарные сволочи biggrin.gif
Юветта
2 февраля 2016, 14:06

ПЭРИ написала:
Потому что люди- неблагодарные сволочи biggrin.gif

Да дело не благодарности людей. Когда речь идет о внутренней потребности - внешняя благодарность не играет роли.
ПЭРИ
2 февраля 2016, 14:23

Юветта написала:
Да дело не благодарности людей. Когда речь идет о внутренней потребности - внешняя благодарность не играет роли.

Дело в том, что альтруизм несет убытки альтруистам очень часто. Это из серии мыши ели кактус и плакали. Но кактус есть надо, такая программа у человека. Т.е. не работает ваша теория положительного и отрицательного подкрепления. Она для конформистов. Это их дрессируют под угоду общества.
ПЭРИ
2 февраля 2016, 14:24
На войне альтруисты погибают первыми. Не успев загордиться biggrin.gif
cardova
2 февраля 2016, 15:03

Юветта написала: А удовольствие от процесса и результата?

За обыденностью затерялось. Вот если бы я неделю не имела возможность чистить зубы, то потом да, удовольствие. А так стерлось.

Юветта написала: Например душ два раза в день - тоже обыденность, но это же каждый раз приятно и во время и после.

Мне нейтрально. А вот когда возможности нет, то плохо.

Юветта написала: Получается, что подкрепление всё-таки есть, но оно отрицательное.

Да, но оно рождено привычкой. То есть той же обыденностью.
cardova
2 февраля 2016, 15:05

ПЭРИ написала: Досада может быть и при исполнении своего долга. Потому как благодарности альтруисты часто не дожидаются

Тогда это уже не альтруист.
cardova
2 февраля 2016, 15:05

Юветта написала: Когда речь идет о внутренней потребности - внешняя благодарность не играет роли.

Согласна.
ПЭРИ
2 февраля 2016, 15:23

cardova написала:
Тогда это уже не альтруист.

Почему? Люди полезли спасать человечество. По итогам вся слава и результат достались более наглым и расчетливым. Но это не значит, что при повторении сценария альтруисты не полезут спасать снова.
cardova
2 февраля 2016, 15:32

ПЭРИ написала: По итогам вся слава и результат достались более наглым и расчетливым. Но это не значит, что при повторении сценария альтруисты не полезут спасать снова.

Я имею в виду то, что альтруист не ищет славы и наград. Если ищет, то уже не альтруист.
баба Яга
2 февраля 2016, 15:56

Юветта написала:
Т.е. ты утверждаешь, что люди, у которых "это" есть, ничего, абсолютно ничего не испытывают, когда удовлетворяют описанные тобой внутренние потребности или отказываются от их удовлетворения?
Есть потребность и необходимость перевести бабушку через дорогу, есть возможность, человек не стал этого делать, и ему совершенно все равно, что он этого не сделал и бабушка так и стоит на той же стороне улицы?

Это разные вещи, они настолько разные, что и обсуждать их в одном ряду не имеет смысла.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»