Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Валютные ипотечники и валюта
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64
Утречко
2 февраля 2016, 00:12

marplik написала: Интересно бы статистику посмотреть, у кого больше денег на счету.

Я, конечно, дико извиняюсь, но давайте все-таки предположим, что оба не идиоты. И снимающий знает, что у него нет своего жилья и ему надо на него откладывать. А ипотечник, знает, что за исключением подушки безопасности, ему выгоднее не держать деньги на счету, а гасить ипотеку. Так что...
Uta
2 февраля 2016, 00:12

Vadim_76 написал:
Ну снял ты, допустим, 10 000 р. в 1989 году. Куда их вложить-то можно было?

Ну, кто как. Мой папа все сбережения своих родителей в январе 1992 года и купил на на них валюту по какой-то смешной цене. Хватило на хорошую такую часть 90х. Но он их вложил удачно.
Мама свои наследные не отдала. Вспоминает теперь об этом регулярно.
online
2 февраля 2016, 00:13

Умный человек написал:
Нет никакого сокращения. Наоборот, много стороек и в самой Москве и в "новой".

Угу. Выданные разрешения? как сети согласовывают? как принимают в эксплуатацию? сколько кредитов на новое строительство одобрено?
Tryamm
2 февраля 2016, 00:14

Sackville написала:

Мы снимали жилье в 3-х странах. За жилье такого же качества аренда будет выше, чем выплаты по ипотеке, при депозите от 20%. В частности, дом, в котором я сейчас живу. Это британская деревня. Лондон, центр: аренда 3 тыс фунтов в месяц, стоимость 400 тыс. Сами посчитаете, что выгоднее?
.


То про Сибирь, то про Лондон.... biggrin.gif Еще раз- 70 тыс аренда, 16 млн- квартира. Считай
Offshore
2 февраля 2016, 00:14
Этот тред - один из немногих случаев за 10 лет на форуме, когда по результатам обсуждения моё мнение, кажется, меняется. И меняется оно, увы, не в благоприятную для валютных ипотечников сторону. Я становлюсь по отношению к ним с каждой страницей всё более и более радикальным...
Old Kind MadMike
2 февраля 2016, 00:14

Умный человек написал: С 2008 года ипотека это абсолютное безумие.

facepalm.gif
Mitya78
2 февраля 2016, 00:15

Утречко написала:
Я, конечно, дико извиняюсь, но давайте все-таки предположим, что оба не идиоты. И снимающий знает, что у него нет своего жилья и ему надо на него откладывать. А ипотечник, знает, что за исключением подушки безопасности, ему выгоднее не держать деньги на счету, а гасить ипотеку. Так что...

Если ипотека под десять процентов в рублях, то при нашей инфляции нет смысла в досрочном погашении. Лучше откладывать.
Вот и нюансы.
siran
2 февраля 2016, 00:15

Новая Луна написала:
Это в случае накоплений он на них живет и лечится. А если у него ипотека и накоплений нет? На что жить и лечиться?

Почему нет накоплений? Если ипотека взята в достаточно молодом возрасте- до 40, то она обычно погашается до наступления рискового в плане болезней возраста.
Но даже если нет накоплений, вот ситуация: Вася заболел или стал инвалидом. Работать не может и не сможет. Живет и лечится на свою пенсию или, допустим, зарплату жены.
И второй вариант- Вася живет на накопления и на пенсию плюс доходы жены, платит за съемную квартиру. Года через 4-6 накопления закончатся, останется зарплата жены и пенсия. И без квартиры.
Умный человек
2 февраля 2016, 00:16

-Vadim- написал:
Так мы говорим за два типа поведения ипотечник - съемщик.
Расчеты страницей ранее. Один платит банку, второй снимает, а остаток на счет кладет.


Если ВТБ или Сбер помашут, имхо, нам будет уже не до ипотек.

Как вариант, класть в 3-х литровую банку.

Опять же все зависит от сочетания вашей веры и везения.

Сейчас можно в акции "Яблока" или "Колы" вложться, не только в ВТБ. Через 10 лет в разы дороже будут. В отличие от московских панелек.
online
2 февраля 2016, 00:16

Offshore написал: Этот тред - один из немногих случаев за 10 лет на форуме, когда по результатам обсуждения моё мнение, кажется, меняется. И меняется оно, увы, не в благоприятную для валютных ипотечников сторону. Я становлюсь по отношению к ним с каждой страницей всё более и более радикальным...

Мне все равно всех жалко. Это не поменяется.
-Vadim-
2 февраля 2016, 00:17

Sackville написала:
Слушайте, так и надо говорить, что все ваши рассуждения о "накопить и инвестировать" про тех людей, которые за 2 года могут накопить на 4-хкомнатную в Москве. Не думаю, что люди с таким доходом влезают в ипотеку.

Вы не поняли.

Леша ипотечник выплачивал 10 лет 5 млн, а Сережа арендатор накопил их и купил на них $160 000 по $34.Когда доллар вышел из коридора 1$ = 34p Сережа решил, не буду покупатьдвушку, подожду. В итоге Сережа продал $160 000 по курсу $ = 70р за 12 800р и купил 4-х комнатную квартиру.

Расчет условный. У реальных знакомых чуть другая сумма была, но сути не меняет.
Утречко
2 февраля 2016, 00:18

Mitya78 написал: Если ипотека под десять процентов в рублях

Это где ж такое счастье? Дайте две!
WolferR
2 февраля 2016, 00:18

Mykha написала:
Это, кстати, еще вопрос самодисциплины. Копить, а не потратить деньги на протяжении долгого периода времени.

Кстати, да. Сидеть на мешке с деньгами и как ипотечник во всем себе отказывать, чтобы на старость раз, и прикупить квартирку! - тут нужен гражданин Корейко.
-Vadim-
2 февраля 2016, 00:18

Умный человек написал:
Сейчас можно в акции "Яблока" или "Колы" вложться, не только в ВТБ. Через 10 лет в разы дороже будут. В отличие от московских панелек.

Ой, я ежеквартально читаю отчеты и яблока, и колы, и еще 800 компаний.
Работа у меня такая.

В кратце, не покупайте то, что не изучили.
Умный человек
2 февраля 2016, 00:18

online написала:
Угу. Выданные разрешения? как сети согласовывают? как принимают в эксплуатацию? сколько кредитов на новое строительство одобрено?

Всё согласовывается. Вокруг меня почти в центре сплошные стройки.
На Ходынском поле несколько комплексов, у Беговой целый город панелей отстроили, на Октябрьском поле в районе бывших теплиц целый квартал строится. На Речном вокзале, на Водном где я работаю - сплошные стройки.
Бешеные темпы.
gab
2 февраля 2016, 00:18
Возвращаясь к оригинальному вопросу, вспомнил относительно недавний прецедент.
В 1991 году в Аргенине был принят закон, по которому местная валюта обменивалась на доллар по курсу 1 к 1. Для обеспечения курса центробанку запрещалась эмиссия песо не обеспеченная золотовалютными запасами. Закон о конвертируемости просуществовал 10 лет, пока государство, опустошившее запасы для выплаты гос. долга в валюте, не отменило его.
Все эти 10 лет кредиты выдавались в долларах. В отличие от России, где была возможность получить ипотеку в рублях (под больший процент и при больших требованиях), в Аргентине все кредиты выдавались только в долларах.
После отмены закона о конвертируемости в конце 2001го, песо упал до 3х песо за доллар.
Что произошло с кредитами? Банки настаивали на выплатах в долларах, а дебиторы настаивали, что кредит брался на основе закона о конвертируемости, то есть законом был установлен курс 1 к 1. И так как государство отменило закон, то ответственность государства.
В конце концов долги были пересчитаны по 1.40.
В связи с этим вопрос: был ли в России закон или какие-либо обязательства государства сохранять валютный коридор?
Если да, то очевидно государство должно компенситровать. Если нет - увы .
Mitya78
2 февраля 2016, 00:19

Утречко написала:
Это где ж такое счастье? Дайте две!

Была, закрыл.
Sackville
2 февраля 2016, 00:19

Tryamm написал: То про Сибирь, то про Лондон.... biggrin.gif Еще раз- 70 тыс аренда, 16 млн- квартира. Считай

Ну что поделать. Жизнь меня помотала.
Это одна и та же квартира? Потому что я вам говорю про одну и ту же. А если это про "такой же метраж", то о качестве жилья это ничего ровным счетом не говорит. В зависимости от качества и района стоимость аренды может отличаться в разы.
siran
2 февраля 2016, 00:19

-Vadim- написал:
Так мы говорим за два типа поведения ипотечник - съемщик.
Расчеты страницей ранее. Один платит банку, второй снимает, а остаток на счет кладет.


Если ВТБ или Сбер помашут, имхо, нам будет уже не до ипотек.

Как вариант, класть в 3-х литровую банку.

Опять же все зависит от сочетания вашей веры и везения.

Так я о том, что если банки помашут нам ручкой, то у съемщика деньги пропадут стопроцентно, а у ипотечника есть вероятность, что не пропадут, потому как у него деньги вложены в ипотеку, которую он успел погасить или вот- вот погасит.
Я к тому, что рисков меньше. smile.gif
А везение, конечно, сбрасывать со счетов нельзя.
online
2 февраля 2016, 00:21

-Vadim- написал: В итоге Сережа продал $160 000 по курсу $ = 70р

Ага. А чего продал? Надо было еще подождать. Доллар бы еще вырос, а цены наоборот. Подъезд бы купил. Или подождал бы до того момента, пока не возрадовался бы, что у него немножко наличности, годной для отъезда, образовалось.
Чего-то не додумал твой Сережа. Мало ли как тут повернется, а он наличность по бетону уже тонким слоем размазал.
marplik
2 февраля 2016, 00:22

Sackville написала: Слушайте, так и надо говорить, что все ваши рассуждения о "накопить и инвестировать" про тех людей, которые за 2 года могут накопить на 4-хкомнатную в Москве. Не думаю, что люди с таким доходом влезают в ипотеку.

Угу.
Утречко
2 февраля 2016, 00:22

online написала: Ага. А чего продал? Надо было еще подождать. Доллар бы еще вырос, а цены наоборот. Подъезд бы купил. Или подождал бы до того момента, пока не возрадовался бы, что у него немножко наличности, годной для отъезда, образовалось.
Чего-то не додумал твой Сережа. Мало ли как тут повернется, а он наличность по бетону уже тонким слоем размазал.

3d.gif
Old Kind MadMike
2 февраля 2016, 00:22

-Vadim- написал: Вопрос в том, что если Вася и Петя в один момент впрягаются,
у них и шансы примерно одинаковые.

Просто стратегии разные.

А кто победит - вопрос везения. Не просчитываемо.

Так в том-то и дело, что эта непонятка с "победителем" на самом деле - непонятка с тем, что на выходе своей стратегии получит любитель аренды и накоплений, и получит ли вообще что-нибудь. Перспективы ипотечника как раз куда более четкие, понятные и измеримые.
Именно поэтому я и говорю всегда, что из этих двух вариантов именно ипотека - менее рисковый вариант. А снимать и копить - как раз куда более рискованный, в надежде на возможный небольшой выигрыш при благоприятных обстоятельствах.
Sackville
2 февраля 2016, 00:22

-Vadim- написал: Леша выплачивал 10 лет 5 млн, а Сережа купил на них $160 000.

За те же 10 лет за те же 5 млн? Тогда сколько это было в рублях? Вы опять не учитываете временной коридор. Разговор ни о чем.
-Vadim-
2 февраля 2016, 00:23

siran написала:
Так я о том, что если банки помашут нам ручкой, то у съемщика деньги пропадут стопроцентно, а у ипотечника есть вероятность, что не пропадут, потому как у него деньги вложены в ипотеку, которую он успел погасить или вот- вот погасит.
Я к тому, что рисков меньше. smile.gif
А везение, конечно, сбрасывать со счетов нельзя.

Сережа держал $160 000 в надежной трехлитровой банке.
Он ее сам закрыл пластиковой крышкой, чтобы $ не отсырели. В чем был его риск?
Гнус
2 февраля 2016, 00:23

Remak написал:  А Вася практик и имеет чёткий план, когда, как и сколько платить и к какой дате он освободится от этого ярма.

И что эти практики воют теперь?
Mykha
2 февраля 2016, 00:23

Умный человек написал:
Всё согласовывается. Вокруг меня почти в центре сплошные стройки.
На Ходынском поле несколько комплексов, у Беговой целый город панелей отстроили, на Октябрьском поле в районе бывших теплиц целый квартал строится. На Речном вокзале, на Водном где я работаю - сплошные стройки.
Бешеные темпы.

Только вот денег на эти стройки нет. БМ у меня как раз по стройкам работал (геодезист он), повальные невыплаты зарплаты и просрочки по платежам за материалы. Он с конца 2014 года как раз кочевал с одной стройки на другую, сворачиваются многие, жилье не продается.
online
2 февраля 2016, 00:24

Умный человек написал:
Всё согласовывается. Вокруг меня почти в центре сплошные стройки.
На Ходынском поле несколько комплексов, у Беговой целый город панелей отстроили, на Октябрьском поле в районе бывших теплиц целый квартал строится. На Речном вокзале, на Водном где я работаю - сплошные стройки.
Бешеные темпы.

Знаю я это. Это все результаты прошлой работы. Посмотрим, что впереди будет.
Old Kind MadMike
2 февраля 2016, 00:24

-Vadim- написал:
Вы не поняли.

Леша ипотечник выплачивал 10 лет 5 млн, а Сережа арендатор накопил их и купил на них $160 000 по $34.Когда доллар вышел из коридора 1$ = 34p Сережа решил, не буду покупатьдвушку, подожду.  В итоге Сережа продал $160 000 по курсу $ = 70р  за 12 800р и купил 4-х комнатную квартиру.

Расчет условный.  У реальных знакомых чуть другая сумма была, но сути не меняет.

Ты же понимаешь, что это банальное везение, а не признак прозорливого ума, 15 лет назад предвидевшего текущую девальвацию.
Old Kind MadMike
2 февраля 2016, 00:25

-Vadim- написал:
Сережа держал $160 000 в надежной трехлитровой банке.
Он ее сам закрыл пластиковой крышкой, чтобы $ не отсырели. В чем был его риск?

В том, что ВВП мог не рассориться со всем цивилизованным миром накануне удешевления нефти.
-Vadim-
2 февраля 2016, 00:25

online написала:
Ага. А чего продал? Надо было еще подождать. ...
Чего-то не додумал твой Сережа.  Мало ли как тут повернется, а он наличность по  бетону уже тонким слоем размазал.

Сказал что это больше чем они с женой ожидали.
Им достаточно.
Умный человек
2 февраля 2016, 00:25

-Vadim- написал:
Сережа держал $160 000 в надежной трехлитровой банке.
Он ее сам закрыл пластиковой крышкой, чтобы $ не отсырели. В чем был его риск?

Сейчас про болезнь расскажут.
Заболеет и сил открыть банку не хватит.
-Vadim-
2 февраля 2016, 00:26

Old Kind MadMike написал:
В том, что ВВП мог не рассориться со всем цивилизованным миром накануне удешевления нефти.

Тогда бы он купил двушку на два года позже Леши.
Tryamm
2 февраля 2016, 00:27

Sackville написала:
Ну что поделать. Жизнь меня помотала.
Это одна и та же квартира? Потому что я вам говорю про одну и ту же. А если это про "такой же метраж", то о качестве жилья это ничего ровным счетом не говорит. В зависимости от качества и района стоимость аренды может отличаться в разы.

Не надо считать людей дурней себя, да? Я миллион раз писал- при ОДИНАКОВЫХ условиях
-Vadim-
2 февраля 2016, 00:28

Old Kind MadMike написал:
Ты же понимаешь, что это банальное везение, а не признак прозорливого ума, 15 лет назад предвидевшего текущую девальвацию.

Я про это через пост пишу.

Так же как везло ипотечникам когда их квартиры дорожали.

Но что то, что то не поддается прогнозу. Повезло или не повезло.
chin-chin
2 февраля 2016, 00:28


Я думаю, что в данном случае под словами "павловская реформа" все же имелась ввиду не конкретная, а совокупность, так сказать, мероприятий. Ты же не будешь спорить, что обесценение вкладов имело место и за достаточно небольшой срок?
Человеку, который рассказывает, на момент событий было 13 лет. Она даже не понимала тогда, насколько все трагично, как раз рассказывает, как мама им пихала эти кольца, а они с сестрой отказывались и ворчали, что можно было и повкуснее чего купить.
Тут, в общем-то, форумчане отметились, у кого аналогичные ситуации были.
Смысл вообще не в том, насколько правдива данная конкретная история, хотя я думаю, что правдива, а в том, что люди, пережившие эти события, не склонны копить кубышку, памятуя, во что она может внезапно обратиться.
Умный человек
2 февраля 2016, 00:28

online написала:
Знаю я это. Это все результаты прошлой работы. Посмотрим, что впереди будет.

Какой прошлой?
На Динамо "Искра-парк" только котлован закончили.
Дальше будет вывод всяких "Сухих" и МИГов с Ходынки в Подмосковье и площадь под застройку в районе метро Динамо размером с небольшой город.
Это так что у меня под боком.
Ефрат
2 февраля 2016, 00:29

snegir74 написал: Было простое правило - в чем зарабатываешь, в том берешь кредит. Это еще в начале 2000-х. Не бином ньютона.

Все, кто следовал этому правилу с начала нулевых, к 2013 году были в проигрыше относительно тех, кто этому правилу не следовал.
Вопрос о том, нужно ли как-то помогать валютным ипотечникам - спорный, но вопрос о том, стоит ли считать самих себя самыми умными, а валютных ипотечников идиотами - чуть менее спорный, мне кажется. И да, ответ отрицательный.
-Vadim-
2 февраля 2016, 00:29

Sackville написала:
За те же 10 лет за те же 5 млн? Тогда сколько это было в рублях? Вы опять не учитываете временной коридор. Разговор ни о чем.

В Москве 10 лет назад недвижка была дороже.

Арендатор еще и в цене выиграл...

Опять же - вопрос везения.
Гнус
2 февраля 2016, 00:29

marplik написала: Дураки и стрекозлы те, кто брал ипотеку в этом нестабильном государстве, надо деньги в кубышку складывать.
Ахренеть.

Нет, хитрозадые подлецы, хотящие чтобы кто-то за них заплатил ипотеку, вместо того чтобы переехать в жилье по средствам.
Новая Луна
2 февраля 2016, 00:30

siran написала:
Почему нет накоплений? Если ипотека взята в достаточно молодом возрасте- до 40, то она обычно погашается до наступления рискового в плане болезней возраста.
Но даже если нет накоплений, вот ситуация: Вася заболел или стал инвалидом. Работать не может и не сможет. Живет и лечится на свою пенсию или, допустим,  зарплату  жены.
И второй вариант- Вася живет на накопления и на пенсию плюс доходы жены, платит за съемную квартиру. Года через 4-6 накопления закончатся, останется зарплата жены и пенсия. И без квартиры.

Я ни разу не против ипотеки. Я только расчетов ваших не понимаю. Вот у тебя Васины накопления размером в стоимость квартиры всё время куда-то испаряются. Почему Петя в случае ипотеки и болезни в дальнейшем живет на пенсию+доход жены, а Вася в случае той же болезни живет на накопления+пенсию+доход жены? Очевидно же, что надо жить на пенсию+доход жены, а на накопленное купить жилье. Нет, Вася почему-то шикует на миллионы.
Так же не понимаю расчетов вероятности неблагоприятного исхода для Пети и для Васи. Почему кирпичи только на Петину-то голову сыпятся? Вася в какой-то другой России живет?
Tryamm
2 февраля 2016, 00:31

Old Kind MadMike написал:
в надежде на возможный небольшой выигрыш при благоприятных обстоятельствах.

Тут горазо важнее большой выигрыш при неблагоприятных обстоятельствах. Вот что будет делать, скажем, человек с однушкой , например, в Лобне, когда вокруг будут ходить революционные матросы? biggrin.gif
online
2 февраля 2016, 00:32

Гнус написал: вместо того чтобы переехать в жилье по средствам.

В гроб?
Утречко
2 февраля 2016, 00:33

Old Kind MadMike написал: Так в том-то и дело, что эта непонятка с "победителем" на самом деле - непонятка с тем, что на выходе своей стратегии получит любитель аренды и накоплений, и получит ли вообще что-нибудь. Перспективы ипотечника как раз куда более четкие, понятные и измеримые.
Именно поэтому я и говорю всегда, что из этих двух вариантов именно ипотека - менее рисковый вариант. А снимать и копить - как раз куда более рискованный, в надежде на возможный небольшой выигрыш при благоприятных обстоятельствах.

Для московской недвижимости тут есть небольшой нюанс - слишком большая цена входа, что заставляет и людей, и банки искать другие пути... и вот уже вместо четких перспектив сабж. mad.gif А так да, все как обычно, выгода больше там, где больше риск.
Offshore
2 февраля 2016, 00:33

chin-chin написала: Я думаю, что в данном случае под словами "павловская реформа" все же имелась ввиду не конкретная, а совокупность, так сказать, мероприятий. Ты же не будешь спорить, что обесценение вкладов имело место и за достаточно небольшой срок?
Человеку, который рассказывает, на момент событий было 13 лет. Она даже не понимала тогда, насколько все трагично, как раз рассказывает, как мама им пихала эти кольца, а они с сестрой отказывались и ворчали, что можно было и повкуснее чего купить.
Тут, в общем-то, форумчане отметились, у кого аналогичные ситуации были.
Смысл вообще не в том, насколько правдива данная конкретная история, хотя я думаю, что правдива, а в том, что люди, пережившие эти события, не склонны копить кубышку, памятуя, во что она может внезапно обратиться.

Ты это настолько жизненно описываешь, что я, как и online, снова стал жалеть валютных ипотечников. smile.gif
Вот, правда, Россия нужна, чтобы показать остальному миру, как не надо жить...
Enola
2 февраля 2016, 00:35

Mykha написала: сворачиваются многие, жилье не продается.

Тем не менее у отдельных застройщиков в 14-15 году жилье разлетается как горячие пирожки, в офисах продаж аж очереди.
-Vadim-
2 февраля 2016, 00:36

Tryamm написал:
Тут горазо важнее большой выигрыш при неблагоприятных обстоятельствах. Вот что будет делать, скажем, человек с однушкой , например, в Лобне, когда вокруг будут ходить революционные матросы? biggrin.gif

Реальный пример. У моего прадеда была большая квартира в доме между Финляндским вокзалом и тюрьмой Кресты.

Когда случился Октябрьский переворот, матросики выпустили заключенных
и те пошли грабить соседние дома.

Жильцы по очереди дежурили в подъездах.
Прадед простыл и через две недели умер.

Семью выгнали как эксплуататоров из квартиры
и они собрав что могли унести в руках уехали к дальней родне
в Москву. Вот как-то так.
Mx
2 февраля 2016, 00:36
Я думаю что если государство сейчас станет выплачивать долги за тех кто не может платить по валютной ипотеке это в конечном итоге будет перекладыванием государственных средств в карманы банков.
Это может быть сделано только за счёт всех граждан и уронит рубль ещё сильнее.
В обязанности государства не входит гасить кредиты за тех, кто не может их отдать.
В обязанности государства входит создать нормальную процедуру банкротства, которая бы обеспечивала баланс прав должника и банка.
От государства можно ожидать какой-то помощи малоимущим в том числе - финансирования социального жилья.
online
2 февраля 2016, 00:37

Умный человек написал: Какой прошлой?

Участок а) покупается б) просчитывается в) согласовывается г) получается кредит д) под него уточняется свод бумаг и только потом е) выходят на землю. Если вы не в узком кругу ограниченных людей, вы будете на каждом шагу встречать препоны. Если вы будете плохо продавать/не по той цене, банк не даст вам очередной транш. Если вы вовремя не получите какую-то из бумаг, банк не даст вам очередной транш. И так далее. Если вы счастливый член этого прекрасного кружка ограниченных людей, вы сами отожмете всех и цены снижать не будете - дождетесь, пока простофили разорятся и вылетят с рынка со своими объемами.
Гнус
2 февраля 2016, 00:37

online написала: В гроб?

В более дешевое жилье.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»