Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Валютные ипотечники и валюта
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64
Mai Tai
1 февраля 2016, 02:49

Ефрат написал: А если валютные ипотечники массово не выплатят кредиты и банки в разгар кризиса останутся с неликвидными квартирами, это государству выгодно?

Если это опустит цены на недвижимость, сделав ее доступнее - думаю, выгодно.
Antistream
1 февраля 2016, 02:49

Mai Tai написала:

Государству нужна банковская система. Отменят выплаты - деньги населения перекачуют в матрас-банки, государству это не выгодно. А вал.ипотечников нужно не с вкладчиками сравнивать, а с превышенцами - с теми кто хранит на банковском счете больше страховой суммы, вот они рискуют и иногда проигрывают без всяких компенсаций со стороны государства.

Подожди немного. Скоро нас с финансами много разных интересных кульбитов ожидает. Павловская реформа может показаться нежностью
Enola
1 февраля 2016, 02:50

Mykha написала: Эмоционально-то понятно, но если ты видишь, что ситуация с деньгами - полная жопа, лезть в долгосрочную ипотеку с непонятными перспективами. Ну, собственно об этом весь тред.

ну тут логика тоже понятна: или так, или вообще без своей квартиры на долгое время и деньги "сгорят".
Mykha
1 февраля 2016, 02:52

Enola написала:
ну тут логика тоже понятна: или так, или вообще без своей квартиры на  долгое время и деньги "сгорят".

Если смотреть по валютным вкладчикам, то есть риск остаться и без денег, и без квартиры. Фактически та же лотерея.
marplik
1 февраля 2016, 02:52

Enola написала: Потому что это все сплошное бла-бла-бла, которое ни на что не влияет, но зато показывает, как люди относятся к согражданам в беде. Особенно к согражданам, которые не нищие бабушки, которых жалеть легко и приятно, а наглость имели свою квартиру хотеть.И в этом смысле дискуссия вполне иллюстративна.И еще в том прекрасном смысле, как граждане оценивают роль гос-ва в кризисе и его ответственность за свои действия и своих граждан. Никак. Все дураки и сами виноваты.

+1
Ефрат
1 февраля 2016, 02:53

Mai Tai написала:
Если это опустит цены на недвижимость, сделав ее доступнее - думаю, выгодно.

Ну, вообще-то, это приведёт к убыткам в банковской системе. А падение цен на недвижимость приведёт к тому, что у банков начнутся убытки и по рублёвой ипотеке.
cassiopella
1 февраля 2016, 02:53

Yorik написал: P.S. В 2014 было построено 83 млн. кв. м. жилья, что дает примерно 0,6 кв. м. на человека.

А надо 1 кв.м. на человека, как говорят в статье.
Yorik
1 февраля 2016, 02:53

Ефрат написал:
А если валютные ипотечники массово не выплатят кредиты и банки в разгар кризиса останутся с неликвидными квартирами, это государству выгодно?

Для банков все это ничем особым не грозит. Доля валютных ипотечных кредитов менее 4% от общего числа. Люди по факту уже давно вернули банкам большую часть кредита. Насколько я понимаю, что валютный кредит - это всего лишь соглашение между банком и заемщиком, при котором залог номинирован в рублях, выплаты происходят в рублях, никаких специальных валютных счетов не создается. Все это еще как правило застраховано. Банки разве что потеряют небольшую часть дойных коров, с которых хотели снять три шкуры, а получилось только две.
Enola
1 февраля 2016, 02:54

Mykha написала: Если смотреть по валютным вкладчикам, то есть риск остаться и без денег, и без квартиры. Фактически та же лотерея.

Они пока не остались smile.gif
К тому же в нашей стране это всегда лотерея, потому народ и играет. И относится так агрессивно к проигравшим - продул иди и не ори.
Yorik
1 февраля 2016, 02:54

cassiopella написала:
А надо 1 кв.м. на человека, как говорят в статье.

Да, там мощный анализ. Но я понял, это и есть "очень мало" в твоей терминологии.
Mai Tai
1 февраля 2016, 02:57

Ефрат написал: Ну, вообще-то, это приведёт к убыткам в банковской системе. А падение цен на недвижимость приведёт к тому, что у банков начнутся убытки и по рублёвой ипотеке.

Я верю, что банки свое все равно получат, при любых раскладах. tongue.gif
Кентавр
1 февраля 2016, 02:58
Я, наверное, глупость спрошу, но... Речь ведь идёт не об отказе заемщиков от выплат вообще. Насколько смертельно для банков перевести валютчиков на рублевые кредиты по какому-то фиксированному курсу?
Ефрат
1 февраля 2016, 02:59

Yorik написал:
Для банков все это ничем особым не грозит. Доля валютных ипотечных кредитов менее 4% от общего числа.

Мне кажется, что это довольно много.
Ефрат
1 февраля 2016, 03:00

Mai Tai написала:
Я верю, что банки свое все равно получат, при любых раскладах.

Банки иногда разоряются. Последнее время - практически каждый день.
Enola
1 февраля 2016, 03:02

Ефрат написал: Банки иногда разоряются. Последнее время - практически каждый день.

Интересная, кстати, ситуация у ипотечников, когда банк уже разорился, а кредиты его еще никто на себя не принял. Люди и банку-банкроту уже не платят, и все равно должны, но пока непонятно, кому.
Atlanta
1 февраля 2016, 03:07

Mai Tai написала: Пособие по безработице с 2009 года не увеличивали, медицина в жалком состоянии, ценник на ЖКХ в космические дали стремится. На этом фоне спонсировать валютных ипотечников - это как в лицо плюнуть всем остальным налогоплательщикам. Тем, кто едва концы с концами сводя рублевую ипотеку выплачивает, тем, кто живет в коммуналках, потому что государство не чешется вкладывать финансы в расселение коммуналок, тем, кто снимает жилье и в ипотеку не полез именно потому что понимал, что в случае чего не сможет расплатиться.
Почему нужно забрать деньги у безработных, больных, детей, пенсионеров и отдать тем, кому на курточку с надписью "раб ипотеки" не жалко потратиться?
Нет денег на машину - езжай на метро, а не кричи, что соседи должны скинуться и купить тебе машину, потому что метро это очень неудобно, машина лучше.

+100
Mai Tai
1 февраля 2016, 03:08

Ефрат написал: Банки иногда разоряются. Последнее время - практически каждый день.

Не сыпь соль на раны. В моем банке ЦБ в пятницу временную администрацию ввел. facepalm.gif Но тем не менее, по моей имхе, спонсировать за счет налогов и социалки вал.ипотечников - это отнимать у тех у кого суп жидок, чтоб отдать тем у кого жемчуг мелок.
Yorik
1 февраля 2016, 03:10

Ефрат написал:
Мне кажется, что это довольно много.

4% от всех ипотечных кредитов.

Порядок цифр примерно такой:
Все кредиты выданные банками - 45 триллионов рублей.
Кредиты населению - 12 триллионов рублей.
Валютная ипотека - 108 миллиардов рублей (менее 1% от кредитов населению).
marplik
1 февраля 2016, 03:16
А вот эти 108 миллиардов рублей - это по какому курсу?
Uta
1 февраля 2016, 03:42

Кентавр написал:
Долгосрочный кредит - всегда риск. Я, например, не считаю себя настолько умным человеком, чтобы вообще что-то предсказывать на основе анализа рынка. Потому и не ввяжусь в такое. Но мне и не надо.
Я, кстати, до всей этой истории и не знал, что у нас можно брать ипотеку в валюте.

Разумеется риск. Ну, сам понимаешь, уровень риска весьма разный в разных исходных условиях. Об этом и речь.

Вообще, я за введения вместо закона божьего в школах спецкурса по экономике. Прикладного курса на примитивные бытовые темы. Чтобы потом не было "нас не предупреждали!". Чтобы хотя бы на мин.уровне фин.грамотность внедрить, а не через шишки по лбу на практике.

А людей, как я уже выше писала, мне безусловно жалко.
Anthony Stark
1 февраля 2016, 03:56
Меня вот интересует потенциальное падение цен на недвижимость. Ведь в конце девяностых в одном городке цены на квартиры определялись из формулы - комната/тысяча долларов. То есть однокомнатная стоила тысячу долларов, двух две, трех три. Да, да были такие времена. То есть из 20 тысяч зеленых через несколько лет можно было поднять почти миллион. Теперь интересно: как сильно упадут квартиры сейчас? И нужно ли брать выгодные предложения или ждать дальнейшего падения?
Лизонька
1 февраля 2016, 03:56

Uta написала:
Вообще, я за введения вместо закона божьего в школах спецкурса по экономике. Прикладного курса на примитивные бытовые темы. Чтобы потом не было "нас не предупреждали!". Чтобы хотя бы на мин.уровне фин.грамотность внедрить, а не через шишки по лбу на практике.

Этот курс скорее всего постигнет участь всей остальной "зауми" - домашку у отличника списал, реферат в интернете скачал, и гуляй.
Ефрат
1 февраля 2016, 04:01

Mai Tai написала: Не сыпь соль на раны. В моем банке ЦБ в пятницу временную администрацию ввел. facepalm.gif Но тем не менее, по моей имхе, спонсировать за счет налогов и социалки вал.ипотечников - это отнимать у тех у кого суп жидок, чтоб отдать тем у кого жемчуг мелок.

А спонсировать вкладчиков, по 1,4 млн?
Можно было бы хотя бы часть - ну в пределах тех же 1,4 млн...
Mai Tai
1 февраля 2016, 04:09

Ефрат написал: А спонсировать вкладчиков, по 1,4 млн? Можно было бы хотя бы часть - ну в пределах тех же 1,4 млн...

Ты бы понес свои деньги в банк на таких условиях? Я - нет. И очень многие не понесут, думаю даже большинство.
Пенелопа Икариевна
1 февраля 2016, 04:12
Я проголосовала за 2 пункт - банковские риски, это таки банковские риски. Но меня дико удивляет, что таки люди, которые в ПЖ позиционирует себя, как поддерживающих власть, выступают против ипотетчиков. Ведь собственно эти люди поверили, что у государства все хорошо, то есть если бы они читали ПЖ, то таки поддерживающим власть и поверили бы.

marplik написала: То есть, я хочу сказать, что и при диком капитализме всё же возможны варианты

У меня после переоформления знакомая пар в США получила дом в пожизненную собственность. Им еще немного денег дали за это.
Выплатить ипотеку они не успели, так как поздно начали, приехав в возрасте 40+.
Uta
1 февраля 2016, 04:16

Интересно, почему народ массово не перешел в рубли во во время весеннего отката, когда доллар был 51? Ну, фиг с ним, с минимумом, а когда пошел явный рост. Ведь всем было ясно, что к концу года рванет.
Банки отказывали массово?
Я бы бежала перекредитовываться, роняя тапки.



Atlanta
1 февраля 2016, 04:16
Во время кризиса 2008 во многих европейских странах и в США стоимость недвижимости значительно упала. Бывало, и в 2 раза. Безработица тоже возросла. Теоретически, в этих бедах тоже можно было обвинить гос-во: не отрегулировало, не предупредило, не ...
Но разорившихся заемщиков государства там не спасали. Потому что государства - это скинувшиеся налогоплательщики, которые готовы, как правило, кормить голодных и лечить убогих. Но не готовы финансово поддерживать сытых, но потерявших инвестиции.
Были, да, какие-то программы. Но не массово, отнюдь. Возможно и потому, что там очень простая и доступная процедура банкротства. Особо много не отбирают, машину оставляют, единственный дом оставляют, платишь за него сколько можешь. Мои свекры так оставили себе 2 машины и огромный дом, который стоил что-то под 400К, а сейчас 150К. Платили в месяц $600.
Uta
1 февраля 2016, 04:22

Лизонька написала:
Этот курс скорее всего постигнет участь всей остальной "зауми" - домашку у отличника списал, реферат в интернете скачал, и гуляй.

Вот это грустно. mad.gif
Потому что большинство ситуаций с неудачным кредитованием это, Имхо, результат этой самой неграмотности. Не все форс-мажор.
Uta
1 февраля 2016, 04:24
В отношении жилья в РФ сейчас существуют риски покрепче сабжевого. Риск покупки на стадии строительства.
Uta
1 февраля 2016, 04:31
Почитала вводные. Большинство кредитов выдано до 2009г. Ну, ребята, простите. В 2008 была возможность перейти в рубли по 23 за доллар. К концу года пошел рост. И люди остались в валюте? И кто кому кто, получается?

108 млрд. это по курсу на 30.09 как пишут. То есть 1,6млрд. долларов. В среднем 55тыщ долларов на заемщика, коих как пишут около 30тысяч.
Всего ипотечников в стране более 4 миллионов человек и выданные им суммы исчисляются парой триллионов,как я поняла.
marplik
1 февраля 2016, 04:37
В общем, кто не сумел наворовать миллиарды, тот сам виноват во всех бедах. Ипотеки ж, конечно, зажировавшие брали. Сытые (с).
Пусть теперь платят, да. Остальные только позлорадствуют, так им, типо, и надо.
Uta
1 февраля 2016, 04:47

marplik написала: В общем, кто не сумел наворовать миллиарды, тот сам виноват во всех бедах. Ипотеки ж, конечно, зажировавшие брали. Сытые (с).
Пусть теперь платят, да. Остальные только позлорадствуют, так им, типо, и надо.

А ты считаешь мы тут никто не брали кредитов, ипотек и пр? wink.gif И не совершали финансовых ошибок? Не теряли денег? Или мы все тут миллиардеры?

Лично у меня сейчас выплаты идут в рублях исходно под 29%, потому что вариант был год назад только через потреб.кредитование. И все. Когда процент в целом упал, тут же частично перекредитовалась под 22%. Когда стало 18% подалась опять, отказали, так и осталась в среднем с 25%.
Куда мне бежать, чтобы скостили? И кто мне будет должен, если я не смогу это платить с учетом, что я подписалась под этим в здравом уме и твёрдой памяти?
Жалость и сочувствие это хорошо, это душевно. Но нематериально, увы.
Ефрат
1 февраля 2016, 04:47

Atlanta написала: Но разорившихся заемщиков государства там не спасали. Потому что государства - это скинувшиеся налогоплательщики, которые готовы, как правило, кормить голодных и лечить убогих. Но не готовы финансово поддерживать сытых, но потерявших инвестиции.

При этом в сами банки и финансовые компании влили кучу бабла.
marplik
1 февраля 2016, 06:03

Uta написала: А ты считаешь мы тут никто не брали кредитов, ипотек и пр?  И не совершали финансовых ошибок? Не теряли денег? Или мы все тут миллиардеры?

Нет, я так не считаю. Я считаю как раз наоборот, что огромное большинство обычных людей теряли и будут терять деньги, совершать финансовые ошибки, влезать в долги. Но почему-то зажравшиеся и изворовавшиеся дружки П. вызывают лишь лёгкое пожатие плечами "ачотаковавсетакделают", а валютные проститутки ипотечники - "самивиноваты".
Вот почему так, а?
marplik
1 февраля 2016, 06:08
Можно для прикола перечитать начало треда "Без чего не обойдёмся". Очень похоже было.
Ingward
1 февраля 2016, 06:34

Enola написала:
Да я вообще не понимаю, почему ипотечников выставляют халявщиками, жадными до роскоши и бриллиантов. Гос-во спровоцировало кризис, уронило своими действиями людей (не только ипотечников) в глубочайшую жопу - и вместо того чтобы требовать от гос-ва отвечать за свои действия хотя бы в виде помощи в переговорах с банками начинаются всякие позы "не помогайте им, они сами виноваты!" Да, Холмс, но как?

Не государство, а правительство. И правительство после 1998 даже не обещало, что курс останется неизменным. При Ельцине обещало ("валютный коридор"), вот тогда эти претензии являлись осмысленными.

Кентавр написал: В условиях агрессивной и масштабной дезинформации, организованной нашим государством во всех сферах жизни российских граждан, считать валютных ипотечников халявщиками, которым так и надо, можно только, если ты сам активно участвуешь в производстве потоков вранья.

Или если сам по мере сил это правительственное враньё разоблачаешь.
Ingward
1 февраля 2016, 06:38

online написала:
Падение нравов меня просто ужасает. Вся русская литература о том, как жалели арестантов и вообще жалели. И про маленького человека и его проблемы.  Про жалостливую русскую бабу. Где это все?

Вот когда Ротенбергов и Сечина посадят, непременно буду их жалеть. Впрочем, Чайку жалеть не буду.

Yorik написал:
Можно подумать, среди валютных ипотечников сплошь верные поклонники Первого канала и члены партии Единая Россия. А те, кто целыми днями слушает Эхо Москвы, смотрит Дождь и пишет в сообщество pora_valit,  валютную ипотеку ни в коем случае не брали.

Похоже, что так и было.
Эль Брухо
1 февраля 2016, 08:08

marplik написала: В общем, кто не сумел наворовать миллиарды, тот сам виноват во всех бедах. Ипотеки ж, конечно, зажировавшие брали. Сытые (с).
Пусть теперь платят, да. Остальные только позлорадствуют, так им, типо, и надо.

Ни копейки. Я из-за кульбитов курса не один десяток тысяч долларов потерял, но не бегаю теперь по Тверской и не ору, чтобы мне компенсировали кривизну инвестиционного портфеля. Сам составил - сам насладился, выводы сделал. Аналогично хотелось бы видеть и в отношении выбравших иные инструменты вложения средств - полное принятие и самостоятельное разгребание последствий свои собственных решений.
-Vadim-
1 февраля 2016, 08:26

Troublemaker написала:
Не могу придумать объяснений подобного.  rolleyes.gif
У меня из знакомых случаев валютной ипотеки только 2, оба из-за более низкой %-ной ставки.

У меня из знакомых с валютной ипотекой одна дама.

Лет 12 назад она взяла ипотеку под квартиру в городе-спутнике Москвы.
Взяла валютную ипотеку, рублевую, на тот момент, не смогла получить.

Тело кредита так и не смогла начать гасить, за 12 лет.

Три года назад, наш общий знакомый, работавший в ВТБ, предложил ей перекредитоваться в рубли, были такие программы, в частности у банка ВТБ.

Девушка отказалась, причем мотивировка была, опять через ад переоформления проходить.

Итог, в прошлом ноябре, после полугода разборок с банком, квартиру она вернула банку.

За 12 лет квартира в долларах подешевела в 2,5 раза.

Банк остался, примерно в нулях т.к. девушка платила до кризиса примерно.

Теперь снимает квартиру. Такая вот история.

ps Не знаю, объявляла ли она личное банкротство или нет.
Mykha
1 февраля 2016, 09:00

Enola написала:
Они пока не остались smile.gif
К тому же в нашей стране это всегда лотерея, потому народ и играет. И относится так агрессивно к проигравшим - продул иди и не ори.

Проиграл - давай мы тебя пожалеем и простим все долги? Тогда почему только одной категории проигравших, а не всем?
Enola
1 февраля 2016, 09:01

Mykha написала: Проиграл - давай мы тебя пожалеем и простим все долги?

Вот и я о чем: у нас люди не понимают, что цивилизованное гос-во и игра в русскую рулетку это вообще-то разные вещи 3d.gif
Хотя вообще-то это печально.
Как выученная беспомощность.
Tryamm
1 февраля 2016, 09:02

marplik написала:
Нет, я так не считаю. Я считаю как раз наоборот, что огромное большинство обычных людей теряли и будут терять деньги, совершать финансовые ошибки, влезать в долги. Но почему-то зажравшиеся и изворовавшиеся дружки П. вызывают лишь лёгкое пожатие плечами "ачотаковавсетакделают", а валютные проститутки ипотечники - "самивиноваты".
Вот почему так, а?

Я бы посоветовал с этими претензиями обращаться к конкретным людям , которых в этом треде пара-тройка. Основная масса никогда не говорила "ачетакоговсетакделают"
Mykha
1 февраля 2016, 09:03

-Vadim- написал:
ps Не знаю, объявляла ли она личное банкротство или нет.

Скорее всего нет. Закон о банкротстве для физических лиц втупил в силу в октябре прошлого года, процедура банкротства по нему длится не один месяц, так что, скорее всего, договорилась с банком.
Cinic73
1 февраля 2016, 09:20
Государство в принципе не имеет права оказывать помощь "валютчикам".
Оно, если оно нормальное, должно стимулировать использование своей валюты.
Так или иначе.

Но это, наверное, уже говорили.

marplik написала:
Нет, я так не считаю. Я считаю как раз наоборот, что огромное большинство обычных людей теряли и будут терять деньги, совершать финансовые ошибки, влезать в долги. Но почему-то зажравшиеся и изворовавшиеся дружки П. вызывают лишь лёгкое пожатие плечами "ачотаковавсетакделают", а валютные проститутки ипотечники - "самивиноваты".
Вот почему так, а?

Патаму што есть надежда. И немаленькая.
Что добренький главстерх в очередной раз подарит собачку выкинет деньги на ветер сыграет в пиар пойдет навстречу народу.
Кстати, высокоскоростную магистраль Москва-Казань, все-таки собираются строить.
me45
1 февраля 2016, 09:26

Enola написала:
Вот и я о чем: у нас люди не понимают, что цивилизованное гос-во и игра в русскую рулетку это вообще-то разные вещи 3d.gif
.

Да, потому что выигрыш с рулеткой - это вероятность. А рост валюты - уверенность. И разговоры "я не думал" лишь добавляют идиотизма говорившему.

Поэтому, я не против (лично) помощи вкладчикам банков, у которых отзывают лицензию. Там чистая лотерея.
me45
1 февраля 2016, 09:28

marplik написала:
Нет, я так не считаю. Я считаю как раз наоборот, что огромное большинство обычных людей теряли и будут терять деньги, совершать финансовые ошибки, влезать в долги. Но почему-то зажравшиеся и изворовавшиеся дружки П. вызывают лишь лёгкое пожатие плечами "ачотаковавсетакделают", а валютные проститутки ипотечники - "самивиноваты".
Вот почему так, а?

Потомучто "самивиноваты" они были бы для меня независимо от политического строя.
me45
1 февраля 2016, 09:31

marplik написала: В общем, кто не сумел наворовать миллиарды, тот сам виноват во всех бедах. Ипотеки ж, конечно, зажировавшие брали. Сытые (с).
Пусть теперь платят, да. Остальные только позлорадствуют, так им, типо, и надо.

Тред не про тех, кто наворовал миллиарды. Это отдельная тема для ПЖ, скорее.
Можно приводить, как аргумент, но смотрится глупо.
Еще раз - валютные ипотечники поступили так независимо от тех, кто у власти и кто ворует миллиарды.
Просто приняли решение.
me45
1 февраля 2016, 09:32

Uta написала: Почитала вводные. Большинство кредитов выдано до 2009г. Ну, ребята, простите. В 2008 была возможность перейти в рубли по 23 за доллар. К концу года пошел рост. И люди остались в валюте? И кто кому кто, получается?

108 млрд. это по курсу на 30.09 как пишут. То есть 1,6млрд. долларов. В среднем 55тыщ долларов на заемщика, коих как пишут около 30тысяч.
Всего ипотечников в стране более 4 миллионов человек и выданные им суммы исчисляются парой триллионов,как я поняла.

НуКтоЖеЗнал. Не ругай хороших людей. 3d.gif
me45
1 февраля 2016, 09:37

Кентавр написал: Я, наверное, глупость спрошу, но... Речь ведь идёт не об отказе заемщиков от выплат вообще. Насколько смертельно для банков перевести валютчиков на рублевые кредиты по какому-то фиксированному курсу?

Не знаю всех нюансов.
По идее - вопрос в том, откуда взяли средства банки. И в какой валюте.
Потому что, например, если я продаю валютный товар, то мне отдавать надо за него в валюте.
И я не буду терять деньги, если мне нужно отдать деньги через 5 лет в той же валюте, а покупатель хочет заплатить мне всю сумму по фикс. курсу, которая установится через 3 года.
Потому что будет рост и т.д.

Ну и вообще - текущая ставка она учитываяется в бизнес-процессах банка, и фиксация курса их серьёзно пошатнет.
Mykha
1 февраля 2016, 09:37

Cinic73 написал: Кстати, высокоскоростную магистраль Москва-Казань, все-таки собираются строить.

С космической стоимостью проезда?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»