Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: "Бермудский треугольник" сын-мама-бабушка
Частный клуб Алекса Экслера > Медицина и здоровье > Психология и психотерапия
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11
баба Яга
4 февраля 2016, 23:34

Анна.Д написала:
Возможно... просто я более узко "научить" понимаю, наверное, "указать" или "указывать" - аналогично с "поучать"  в моем понимании. а "научить" -  думать, анализировать, принимать самостоятельные решения делать выводы.

Вот, именно этим и собираюсь заняться

Научить думать нельзя. Можно стоять рядом и смотреть на результаты его думанья. Даже чтоб человек выучил таблицу умножения, другие ему могут положить эту таблицу на стол. Выучит или нет - полностью работа его ума, времени и желания.
Нефеш
4 февраля 2016, 23:35

баба Яга написала: Учить -как, каким образом ты его думаешь учить? Он уже теперь должен сам учится тому, что хочет. Ты, может быть, сможешь ему помочь, создать условия, чтоб он заинтересовался. Но гарантии, что заинтересуется нет. Опять - свои желания. А где его желания? В нем много чего нет. Ты хочешь все равно вылепить из него что-то. Это вас не сблизит, но может полностью разрушить то, что ещё есть между вами.

Я тоже так считаю.
Нефеш
4 февраля 2016, 23:36

баба Яга написала: Научить думать нельзя. Можно стоять рядом и смотреть на результаты его думанья. Даже чтоб человек выучил таблицу умножения, другие ему могут положить эту таблицу на стол. Выучит или нет - полностью работа его ума, времени и желания.

Лошадь можно привести к водопою, но совершенно невозможно заставить её пить (с)
Анна.Д
4 февраля 2016, 23:37

Нефеш написала:
... когда родился.

Вы уж из меня совсем монстра какого-то сделали. Перестарались малость, или увлеклись.
Я не бросала своего ребенка, практически ни на один день, если не считать моментов, когда летом он обитал на даче с бабушкой, а я приезжала туда на выходные. Даже в лагере детском не был ни разу - опять же - не смогла с бабушкиным мнением справиться. Ну и когда в 15 лет переехала к отцу. Но смена ПМЖ не означала бегства. Но в силу о-о-очень непростых отношений со своей мамой, не сделала для него в полной мере то, что должна была.

В любом случае - история не терпит сослагательного наклонения. То, что происходило, сформировала то, что я имею сейчас - и это для меня данность.

Здесь я для того, чтобы найти решение, а не для того, чтобы обсуждать "что было бы, если бы не..."
zl'uka
4 февраля 2016, 23:38

КОкушка написала: Прими то, что сын для тебя не первостатейная задача. Просто он тебе сейчас стал мешать жить, и ты ищешь возможность минимизировать это.

Как он сейчас-то стал прям "мешать жить"? Наоборот, еще полгода, и ТС формально избавляется от необходимости нести хоть какую-то ответственность за сына, т.к. он станет совершеннолетним. Казалось бы, наоборот, ровно сейчас минимизация отношений и всего, что связано с сыном, произойдет сама собой. Но нет, ТС почему-то трепыхается и чего-то хочет.

Blues Fairy написала:
Твоя мать - abuser? Твой отец - enabler?

Что такое по-русски enabler? Абьюзер, вроде, даже вошло уже в русский язык как термин, и примерно понятно, а вот второе я не понимаю значение.
Нефеш
4 февраля 2016, 23:45

Анна.Д написала: Вы уж из меня совсем монстра какого-то сделали.

Да, нет. smile.gif

Во-первых, нам все равно, монстр ты или нет. Серьезно.
Во-вторых, ты спрашиваешь мнения, тебе их высказывают.
Твое дело, взять что-то себе на заметку или нет.
Если тебе мнения не нужны, а нужна лишь моральная (не путать с психологической) поддержка, так скажи и мы заткнемся со своими мнениями, а будем лишь утешать и успокаивать.
Нефеш
4 февраля 2016, 23:47

Анна.Д написала: Здесь я для того, чтобы найти решение, а не для того, чтобы обсуждать "что было бы, если бы не..."

Это так.
Blues Fairy
4 февраля 2016, 23:48

Нефеш написала: Что значит "просто станьте"? Люди работают над этим со специалистами тяжело и трудно. Это их результат, а не кот начхал. Думаю, что получается не у всех, но это не значит, что это пожизненный диагноз для всех. Кстати, многие "мышки" действительно обрастают и становятся "ежиками" и еще какими. smile.gif

Нет, можно попробовать сложить сразу лапки и бежать, бежать, бежать (это проще), но от себя же не убежишь.

Ну и передерг, ты как будто не видела моих предыдущих постов, где я горячо рекомендую к специалисту, бегом, вчера.

Работают, говоришь, со специалистом, но при этом исключаешь возможность прекращения отношений на стадии проработки чувств и сепарации? (= "сложить лапки и бежать"?)
По-твоему, с токсичным родителем нужно непременно жить бок о бок и сохранять видимость отнгошений, чтоб сепарироваться "правильно"? Чтоб жизнь медом не казалась?
Впрочем, ты даже абьюзерство подвергаешь сомнению, о чем мы говорим вообще.
Анна.Д
4 февраля 2016, 23:49

Нефеш написала:
Лошадь можно привести к водопою, но совершенно невозможно заставить её пить (с)

Хотя бы привести к водопою... А дальше - его выбор
Анна.Д
4 февраля 2016, 23:51

Нефеш написала:
Да, нет. smile.gif

Во-первых, нам все равно, монстр ты или нет. Серьезно.
Во-вторых, ты спрашиваешь мнения, тебе их высказывают.
Твое дело, взять что-то себе на заметку или нет.
Если тебе мнения не нужны, а нужна лишь моральная (не путать с психологической) поддержка, так скажи и мы заткнемся со своими мнениями, а будем лишь утешать и успокаивать.

Нет, не надо затыкаться, кому поплакаться я и так найду )
Blues Fairy
4 февраля 2016, 23:54

zl'uka написала: Что такое по-русски enabler?

Тот, кто позволяет абьюзеру делать то, что он(а) делает. Как правило, пассивный супруг, заметающий под ковер факты абьюза, чтобы не раскачивать лодку. Мне этот персонаж ничуть не менее, а порой даже более, противен, чем сам абьюзер. Enabler действует из соображений собственного комфорта, скармливая жертву своему партнеру-монстру и используя ее как живой щит. Для жертвы он выглядит "хорошим" родителем, или со-жертвой (co-victim). Но как только жертва начинает сепарироваться и прерывает контакт с абьюзером, enabler, как правило, показывает свое истинное лицо и начинает активно помогать загонять блудного ребенка обратно в колею.
Нефеш
4 февраля 2016, 23:57

Blues Fairy написала: По-твоему, с токсичным родителем нужно непременно жить бок о бок и сохранять видимость отношений, чтоб сепарироваться "правильно"? Чтоб жизнь медом не казалась?

Охо-хо. Да совсем необязательно с ним жить. Даже не надо с ним жить.
Это имеет значение, но не такое большое, как ты в него вкладываешь.
Мы же начали говорить о том, что люди в старости и немощи не бросают своих неприятных родителей, не обходят их в помощи.
Ты говорила, что вот они созависимы. Я пыталась тебе объяснить, но не смогла, что "не отказывать в помощи" совсем не значит быть созависимым.
Моя приятельница привозит своей немощной старухе извергиль продукты, лекарства, помогает ей с обслуживанием в виде сиделки. Не потому что она ей что-то простила, или подавила, или что там еще у тебя и даже не потому что выполняет какой то там долг.
А потому что, для неё все давно в прошлом и она помогает не своей монструозной маме, а
просто немощной, старой, больной старухе, которая утратила над ней всякую власть.
Знаешь, такая вот "месть". smile.gif
Анна.Д
4 февраля 2016, 23:57

баба Яга написала:
Научить думать нельзя. Можно стоять рядом и смотреть на результаты его думанья. Даже чтоб человек выучил таблицу умножения, другие ему могут положить эту таблицу на стол. Выучит или нет - полностью работа его ума, времени и желания.

Это как положить. просто бросить и сказать - учи! не выучишь - твои проблемы!
Или положить и объяснить логику таблицы, заинтересовать, вовлечь в процесс, подлить маслица в огонек желания.
На своем опыте прошла буквально - сын понял ее логику (таблицы умножения) именно с этим "маслицем" в 6 лет

Blues Fairy
5 февраля 2016, 00:02

Нефеш написала: А потому что, для неё все давно в прошлом и она помогает не своей монструозной маме, а
просто немощной, старой, больной старухе, которая утратила над неё всякую власть.

Так почему помогает-то? Монструозная старуха стала вдруг приятным человеком, с которым хочется поддерживать отношения? biggrin.gif
Или все-таки запрограммированные "кнопки" работают?
Нефеш
5 февраля 2016, 00:03

Blues Fairy написала: Ну и передерг, ты как будто не видела моих предыдущих постов, где я горячо рекомендую к специалисту, бегом, вчера.

Да, я вообще, не про твои посты. Я их, кажется и не читала.
Я про расклад в таких ситуациях, о том, что физическое отделение, это вовсе не решение проблемы на всю жизнь, помощь даже таким родителям совершенно необязательно подчинение и слабость.
Нефеш
5 февраля 2016, 00:08

Blues Fairy написала: Так почему помогает-то? Монструозная старуха стала вдруг приятным человеком, с которым хочется поддерживать отношения?

Неа, не стала. Силы, конечно, уже не те, но характер прежний. smile.gif
Я же тебе уже говорила, а почему помогают чужим немощным старикам и старухам, ведь не знают же, а вдруг они тоже монстрами были.
Поддержание отношений - это общение, это чувства, эмоции, сопереживание, понимание.
А помощь, это всего лишь не подталкивание к краю.
Ну нет чувств, угасли, нет прежнего гнева, ну нет. Есть старуха, у которой нищенская пенсия, болезни и все.
zl'uka
5 февраля 2016, 00:09

Blues Fairy написала:
Так почему помогает-то? Монструозная старуха стала вдруг приятным человеком, с которым хочется поддерживать отношения?  biggrin.gif
Или все-таки запрограммированные "кнопки" работают?

Например, потому что в нашей стране до сих пор часто работает только коллективная или семейная модель выживания для пожилых. Если пожилого и тяжелого больного человека бросить, то он умрет. Буквально. Нет у нас развитой системы социального обслуживания, нормальных домов престарелых - если нет денег или хотя бы бабушкиной квартиры, чтобы их оплатить.
Про это можно поговорить, но вообще это отдельный тяжелый разговор, который действительно очень сильно завязан на реалии конкретной страны.
Про отца тут было сказано очень мало, чтобы делать выводы о его роли в ситуации. Возможно, он "enabler", а может быть, и нет. Вовремя отстранился от своей бывшей жены, например.
Нефеш
5 февраля 2016, 00:11

Blues Fairy написала: Или все-таки запрограммированные "кнопки" работают?

Кнопки, в смысле, что этожемать? Не, эти кнопки не работают.
Но есть другие кнопки, те же самые, которые работают, когда мы помогаем сирым и убогим. Социальные. Жалостливые.
Если мы вернемся выше, я писала, что и обидчиков (необязательно родственников) не всегда готов ударить по носу. Не потому что простил, а потому что отодвинул. Нет его больше в мыслях и эмоциях.
Нефеш
5 февраля 2016, 00:13

zl'uka написала: Например, потому что в нашей стране до сих пор часто работает только коллективная или семейная модель выживания для пожилых. Если пожилого и тяжелого больного человека бросить, то он умрет.

Кстати, да.
Нефеш
5 февраля 2016, 00:15

zl'uka написала: Про отца тут было сказано очень мало, чтобы делать выводы о его роли в ситуации. Возможно, он "enabler", а может быть, и нет.

Да-а, может пособник, а может и нет.
Blues Fairy
5 февраля 2016, 00:16

zl'uka написала: Возможно, он "enabler", а может быть, и нет. Вовремя отстранился от своей бывшей жены, например.

"Вовремя" - это когда она за ребенка принялась? В этом и есть суть enabler-ства.
Нефеш
5 февраля 2016, 00:21

Blues Fairy написала: "Вовремя" - это когда она за ребенка принялась?

Да откуда мы знаем, кто за кого, когда принялся.
Я офигеваю, мы вообще ничего не знаем про эту семью, кроме того, что у ТС есть сын, поведением которого, она мягко говоря недовольна и мама, которую назначили на роль основного монстра.
Может оно и так, может по-другому, какое это сейчас имеет значение.
Хорошо, пусть мама монстр, ТС с ней не живет (выполняет твое главное условие).
Мы немного отклонились от темы сына и поразмышляли над "матерями и детьми".

А у тебя целый сценарий.
Blues Fairy
5 февраля 2016, 00:25

Нефеш написала: Да откуда мы знаем, кто за кого, когда принялся.
Я офигеваю, мы вообще ничего не знаем про эту семью, кроме того, что у ТС есть сын, поведением которого, она мягко говоря недовольна и мама, которую назначили на роль основного монстра.
Может оно и так, может по-другому, какое это сейчас имеет значение.

Не тред, а какое-то пастбище единорогов.
/откланивается/
Свиристель
5 февраля 2016, 00:27

Blues Fairy написала:
Не тред, а какое-то пастбище единорогов.
/откланивается/

Ну извини. (с) biggrin.gif
Blues Fairy
5 февраля 2016, 00:28

Свиристель написала: Ну извини. (с)

Тебя не имела в виду. 3d.gif
Bratanka
5 февраля 2016, 00:29

Blues Fairy написала: Т.е. созависимость - норма жизни? Ну-ну.

При чем здесь это? Если это ко мне. Я к тому, что и у меня "свои тараканы" семейные истории.

Нефеш написала: Даже, если обстоятельства были, скажем неприятны, но человек закрыл для себя этот этап в жизни. Он стал относиться к этому как к социальному действу, не привнося в это последствия от пережитого. Это как раз будет означать освобождение, закрытие для себя старых проблем и дань своей социальности, человечности, ну в конце концов "карме".
Я знаю таких людей, которые давно закрыли детские переживания, обустроили свою благополучную жизнь, но помогают своим семейным "старухам извергилям".
В конце концов, всегда ли мы "горим" гневом на обидчиков?

ППКС.

Нефеш написала: А вести всю жизнь гневный агрессивный диалог, это себя разрушать. Это прямо лить воду на мельницу насильника.

ППКС, как и многому другому, что здесь написала Нефеш.
zl'uka
5 февраля 2016, 00:30

Blues Fairy написала:
"Вовремя" - это когда она за ребенка принялась? В этом и есть суть enabler-ства.

Вовремя - это пока жена не разрушила его собственную личность. Какой это был момент времени по отношению к появлению ребенка - неизвестно. Если тебе интересно, ты могла бы спросить. Но ты не спрашиваешь, потому что уже выписала себе всю историю в своей собственной голове, и узнать, как оно на самом деле, тебе не нужно.
Blues Fairy
5 февраля 2016, 00:31

zl'uka написала: Если тебе интересно, ты могла бы спросить. Но ты не спрашиваешь, потому что уже выписала себе всю историю в своей собственной голове, и узнать, как оно на самом деле, тебе не нужно.

Спросила выше и получила ответ, идеально подтвердивший картину.
Свиристель
5 февраля 2016, 00:41
Фейсбук принёс видео: конфликт сына с матерью и бабушкой. Вроде как драка. Как вы считаете, можно сказать, что в данном ролике мать, выражаясь языком ТС, "еле отбилась"?

Про кого этот ролик, я не знаю, но он во-первых, по теме насилия, а во-вторых, у ТС по треду просматриваются садистические мотивы в адрес сына и матери - похоже на то, что в этом ролике.

https://www.facebook.com/VideoIarko/videos/164343053939278/
Свиристель
5 февраля 2016, 00:47
Основная мысль ТС, обращённая к сыну: "Сын, ты должен стать таким, чтобы я тобой гордилась. Для этого ты должен делать то, что я говорю. Если ты это не хочешь, то выбирай сам, как жить, но так, чтобы я тобой гордилась. " Змея кусает свой хвост.
Анна.Д
5 февраля 2016, 00:48
Начались какие-то разборки, относящиеся к теме треда весьма и весьма относительно. Развод моих родителей произошел за долго до рождения сына. И дед не имел никакого влияния на воспитание внука. Просто иногда был гостем.
Поэтому если хочется порассуждать на какую-то абстрактную тему, то очень прошу , создайте для этого отдельный тред.
zl'uka
5 февраля 2016, 00:53

Свиристель написала: Фейсбук принёс видео: конфликт сына с матерью и бабушкой. Вроде как драка. Как вы счтаете, можно сазать, что в данном ролике мать, выражаясь языком ТС, "еле отбилась"?

Ты хочешь сформировать или усилить отрицательное мнение о ТС, показав ролик, в котором мать выступает в не слишком приглядной роли?
Blues Fairy
5 февраля 2016, 00:57

Анна.Д написала: Развод моих родителей произошел за долго до рождения сына. И дед не имел никакого влияния на воспитание внука. Просто иногда был гостем.

Речь шла о тебе-ребенке, если что.
Анна.Д
5 февраля 2016, 00:59

Свиристель написала: Фейсбук принёс видео: конфликт сына с матерью и бабушкой. Вроде как драка. Как вы считаете, можно сказать, что в данном ролике мать, выражаясь языком ТС, "еле отбилась"?

Про кого этот ролик, я не знаю, но он во-первых, по теме насилия, а во-вторых, у ТС по треду просматриваются садистические мотивы в адрес сына и матери - похоже на то, что в этом ролике.


Да, похоже, к сожалению... повод для конфликта другой, а финал аналогичный практически
Анна.Д
5 февраля 2016, 01:05

Blues Fairy написала:
Речь шла о тебе-ребенке, если что.

Не поняла... Там, как и везде главная скрипка - мама.. отец просто вовремя ушел именно с целью сохранить себя. Но не сохранил, но это уже совсем другая история...
Свиристель
5 февраля 2016, 01:14

zl'uka написала:
Ты хочешь сформировать или усилить отрицательное мнение о ТС, показав ролик, в котором мать выступает в не слишком приглядной роли?

Нет.
Свиристель
5 февраля 2016, 01:14

Анна.Д написала:

Да, похоже, к сожалению... повод для конфликта другой, а финал  аналогичный практически

Скажи, а твоё поведение похоже на то, что делает мать в этом ролике? По твоему мнению?

И еще вопрос: в чём, по твоему, финал этого ролика? И кто пострадавший?
Blues Fairy
5 февраля 2016, 01:17

Анна.Д написала: Не поняла... Там, как и везде главная скрипка - мама.. отец просто вовремя ушел именно с целью сохранить себя.

А тебя-ребенка защитить?
Анна.Д
5 февраля 2016, 01:18

Свиристель написала: Основная мысль ТС, обращённая к сыну: "Сын, ты должен стать таким, чтобы я тобой гордилась. Для этого ты должен делать то, что я говорю. Если ты это не хочешь, то выбирай сам, как жить, но так, чтобы я тобой гордилась. " Змея кусает свой хвост.

Неожиданный поворот... Основная мысль обращенная к сыну - тебе неплохо бы уже понимать, чего ты хочешь и что тебе нужно для этого сделать, И делать это. А если не знаешь ,как - спроси, предложу варианты, выберешь, или найдешь свое решение. Сподвигнуть к действиям, которые шаг за шагом смогут сделать его самостоятельным и самодостаточным - вот задача. Все хорошо до момента, за которым надо начинать что-то делать. Он включает заднюю и начинает отбиваться физически.

А буду я им гордиться или нет - время покажет.
Анна.Д
5 февраля 2016, 01:22

Blues Fairy написала:
А тебя-ребенка защитить?

Не смог, наверное... не знаю.. Да и ой какая не простая там жизнь была... лучше эту тему не поднимать.
Свиристель
5 февраля 2016, 01:25

Анна.Д написала:
- тебе неплохо бы уже понимать, чего ты хочешь и что тебе нужно для этого сделать, И делать это.

Давай я за сына.
Мама, зачем мне всё это? По-моему, это надо тебе, а не мне.
Blues Fairy
5 февраля 2016, 01:33

Анна.Д написала: Не смог, наверное... не знаю.. Да и ой какая не простая там жизнь была... лучше эту тему не поднимать.

Лучше поднимать. Только не здесь и не с нами.
Потому что история потом повторилась - и, возможно, не в последний раз.
Анна.Д
5 февраля 2016, 01:40

Свиристель написала:
Скажи, а твоё поведение похоже на то, что делает мать в этом ролике? По твоему мнению?

И еще вопрос: в чём, по твоему, финал этого ролика? И кто пострадавший?

Нет, я не вела себя так. Просто просила внимания сына - он шел на диалог. Даже догворавилались о том, что вот (условно) завтра идешь, и делаешь... а на завтра вместо "иду и делаю" - финал с рукоприкладством..

Пострадавшая сторона в этом ролике - парень...

В моем случае проблем бытового характера не было, я просила - делал, ингода повторяла ь просьба не раз и не два, но тон был другой. Старалась с юмором всегда решить вопрос а не занудством.
Сам не делал, пока не попросишь, но это никогда не было поводом для конфликта. Все равно по-тихонечку начинал следить и выполнять какие-то домашние дела....
А вот когда речь об учебе/работе ззаходила - тогда и возрикал повод для разборок...
Анна.Д
5 февраля 2016, 01:44

Blues Fairy написала:
Лучше поднимать.  Только не здесь и не с нами.
Потому что история потом повторилась - и, возможно, не в последний раз.

Я именно про здесь и сейчас речь веду
Свиристель
5 февраля 2016, 01:46

Анна.Д написала:

Послушай, так может он просто не справляется с учёбой? Не справился однажды и теперь боится опять облажаться? Не держит большое задание в голове? Тогда ему нужны маленькие задания, разделение на мелаие этапы с анализом результатов. Наверняка есть и глубокие психол причины.

В ролике запущенная ситуация, но не безнадёжная, имхо.
Анна.Д
5 февраля 2016, 01:46

Свиристель написала:
Давай я за сына.
Мама, зачем мне всё это? По-моему, это надо тебе, а не мне.

Хорошо, а что надо тебе?
Likabest
5 февраля 2016, 01:59

Свиристель написала: Фейсбук принёс видео: конфликт сына с матерью и бабушкой. Вроде как драка. Как вы считаете, можно сказать, что в данном ролике мать, выражаясь языком ТС, "еле отбилась"?

Про кого этот ролик, я не знаю, но он во-первых, по теме насилия, а во-вторых, у ТС по треду просматриваются садистические мотивы в адрес сына и матери - похоже на то, что в этом ролике.

https://www.facebook.com/VideoIarko/videos/164343053939278/

Это частичная реконструкция реальной ситуации, я знаю этот ролик.
Главный агрессор - бабушка. Потом по нисходящей мама. Сын - обычный подросток, не интересный.
Анна.Д
5 февраля 2016, 02:03

Свиристель написала:
Послушай, так может он просто не справляется с учёбой? Не справился однажды и теперь боится опять облажаться? Не держит большое задание в голове? Тогда ему нужны маленькие задания, разделение на мелаие этапы с анализом результатов. Наверняка есть и глубокие психол причины.

Возможно и так, и скорее всего, именно так, я тоже об этом много думала. Он скрывал свои неудачи, причем от всех. Выдавал желаемое за действительное. А когда правда всплывала наружу , злился страшно...
Он может держать большие задания в голове, когда ему интересно. Не было интереса, не было внимания и как следствие - нормального результата,

Отсутсвие желания учиттся начало нарастать в геометрической прогрессии в 8 классе. Глубокая психологическая травма - вторая женитьба отца и рождение у него другого ребенка. Повторюсь - именно там корни агрессии,. Именно с отцом и егт новой семьей он наеревался разобраться физически,.
Но отец далеко, а я рядом. И бабушка тут со своими выводами, типа - бедный внук, никому кроме меня не нужен. Вечером конфликт , перед сном выясняется, что что-то там из д/з школьного не сделано. Бабушка ночью сидит, в тетрадке решение пишет и портфель ему собирает... а то дома стресс, и в школе еще будет...
Свиристель
5 февраля 2016, 02:08

Анна.Д написала:
Хорошо, а что надо тебе?

Чтобы ты меня любила.
Анна.Д
5 февраля 2016, 02:18

Свиристель написала:
Чтобы ты меня любила.


Солнышко мое! {Беру в руки его ладони, или обнимаю за плечи, или присаживаюсь рядм с ним, так чтобы мой взгляд был не выше его) и как же я должна доказать тебе свою любовь?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»