Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Исторический калейдоскоп
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35
Виктор Сорокин
16 февраля 2016, 17:09

triaire написал: Вы так уверенно говорите, как будто это не просто фантазии Фроянова.


Простите, кого?
Фрояновым изучение истории России не исчерпывается.


triaire написал: Если речь не идет о фальшивой монете, то монеты могли быть капельку больше (тяжелее) стандарта (закладывался резерв на потери при литье), но не меньше.


Вы видели, в музее или на картинках, русские копейки? Знаете, как они чеканились?


triaire написал: Если нечто изложено в надежном письменном источнике, то это, в рамках методологии исторической науки, может быть названо фактом. А археологам спасибо, конечно, но это вспомогательная дисциплина, причем самая ненадежная - сегодня они говорят одно, а завтра окажется, что они всё интерпретировали неправильно.

У вас очень странные (точнее, архаичные) представления о работе историков.
Thellonius
16 февраля 2016, 17:27

triaire написал: Если нечто изложено в надежном письменном источнике, то это, в рамках методологии исторической науки, может быть названо фактом.

Как уже двое сказали - нет. В любом случае нужна критика источника. Ты пишешь "надежный" - вот в определении его надежности и состоит критика. Я уж не говорю, что надежный в одном, источник может косячить в другом.
Алент
16 февраля 2016, 17:45

Thellonius написал:
Как уже двое сказали - нет. В любом случае нужна критика источника. Ты пишешь "надежный" - вот в определении его надежности и состоит критика. Я уж не говорю, что надежный в одном, источник может косячить в другом.

И даже это не главное. В своем большинстве источники (исключая актовые) несли в себе информацию, представленную не по нашим правилам. Древний летописец вовсе не рассчитывал, что его в XXI веке прочтут потомки, и он им расскажет, как все было на самом деле. Какие потомки, когда люди тех времен постоянно ждали конца света? Хроники и летописи христианских авторов это, в значительно степени, попытка представить случившееся в рамках христианского канона через аналогии и цитаты.
GVB
16 февраля 2016, 18:39

Алент написала:
И даже это не главное. В своем большинстве источники (исключая актовые) несли в себе информацию, представленную не по нашим правилам. Древний летописец вовсе не рассчитывал, что его в XXI веке прочтут потомки, и он им расскажет, как все было на самом деле. Какие потомки, когда люди тех времен постоянно ждали конца света? Хроники и летописи христианских авторов это, в значительно степени, попытка представить случившееся в рамках христианского канона через аналогии и цитаты.

А если взять дохристианский период? Тит Ливий с его Историей Рима. Книги, задуманные именно, как исторический анализ и обзор, попытка историка, а не монаха... И что? Той же десницы божьей полно, и события, видимо, ошибочно изложены часто. При всей надежности источника и уважения к автору, считать истиной его изложение всё же нельзя.
Виктор Сорокин
16 февраля 2016, 18:51

Алент написала: В своем большинстве источники (исключая актовые) несли в себе информацию, представленную не по нашим правилам. Древний летописец вовсе не рассчитывал, что его в XXI веке прочтут потомки, и он им расскажет, как все было на самом деле.

И ещё более того:
Если какой-нибудь хронист прошлых времён и рассчитывал на то, что его будут читать потомки, был ли он заинтересован в том, чтобы сообщить, как всё было на самом деле?
Даже если он не был в искреннем плену какой-то своей исторической концепции (или в искреннем плену политических симпатий wink.gif ), то он фиксировал то, что тогда (и им лично) считалось значимым, да и то - в тогдашнем понимании.
Сколько места в хрониках всех времён и народов занимают военные эпизоды, а сколько - моменты экономических изменений? smile.gif
Сколько места занимают описания того, что и так всем известно (текущие условия жизни), да и кажется неизменным?

Затем: источники, гораздо более достоверные, чем хроники, а именно деловые (хозяйственные акты, государственные указы, и всё такое), тоже всегда содержат информацию частичную. Как и сейчас. Много вы извлечёте из любого имущественного акта сведений о содержании ст.№№ таких-то кодексов, ссылки на которые подтверждают чьё-то право на что-то?

Поэтому текстовые источники - всегда лишь часть источников, и их ценность сама по себе должна подтверждаться сравнительным анализом всех других возможных данных.
Данными для коррекции письменных (текстовых) источников может оказаться что угодно (а лучше - это "что угодно" в комплексе). Начиная от древних граффити в древнем сортире, показывающих, кто именно в такое-то время был владыкой данного места (что бы ни загибали хронисты), и кончая анализом почв, показывающих, как менялись во времени границы обрабатываемых участков (что бы ни врали законы об "исконных обычаях").
triaire
16 февраля 2016, 18:52

Виктор Сорокин написал:
Фрояновым изучение истории России не исчерпывается.

Ok, хотелось бы ознакомиться с доводами насчет
"игр с ростом продажи рабов в 12-м веке", "усмирения городов", и насчет того, что основной военной силой были городские ополчения.
triaire
16 февраля 2016, 18:56

Thellonius написал:
В любом случае нужна критика источника. Ты пишешь "надежный" - вот в определении его надежности и состоит критика.

Я пишу "может быть названо фактом". Неужели обязательно жирным выделять и разжевывать, чтобы идиотом не посчитали?
Виктор Сорокин
16 февраля 2016, 19:02

triaire написал: Ok, хотелось бы ознакомиться с доводами насчет
"игр с ростом продажи рабов в 12-м веке", "усмирения городов", и насчет того, что основной военной силой были городские ополчения.

Всех источников не упомню, в разное время много читал.
Ну вот, хотя бы (если достанете): в 60-е - 70-е годы был ряд интересных выпусков издания МГУ, "Очерки истории русской культуры в ... веке", сборники по векам. Пусть название ограничивается "культурой", содержание сборников было обо всём: особенности общественного устройства, хозяйство, организация военного дела, состояние и распространение знаний, и т.д. Каждой теме - свой раздел со своими авторами. ИМХО, написано весьма информативно.
triaire
16 февраля 2016, 19:12

GVB написал:
При всей надежности источника

Тит Ливий надежным источником, по-моему, не считается, сколько существует история, как наука.
triaire
16 февраля 2016, 19:23

Виктор Сорокин написал:
Затем: источники, гораздо более достоверные, чем хроники, а именно деловые (хозяйственные акты, государственные указы, и всё такое), тоже всегда содержат информацию частичную. Как и сейчас. Много вы извлечёте из любого имущественного акта сведений о содержании ст.№№ таких-то кодексов, ссылки на которые подтверждают чьё-то право на что-то?


Зато это будет информация достаточно достоверная. Лучше признать, что мы чего-то не знаем, чем заполнять лакуны фантазиями. Маркс стремился построить стройную теорию - так ведь его целью было устроить апокалипсис "миру насилья", а не в исторических деталях копаться.


Виктор Сорокин написал: Поэтому текстовые источники - всегда лишь часть источников, и их ценность сама по себе должна подтверждаться сравнительным анализом всех других возможных данных.
Данными для коррекции письменных (текстовых) источников может оказаться что угодно (а лучше - это "что угодно" в комплексе). Начиная от древних граффити в древнем сортире, показывающих, кто именно в такое-то время был владыкой данного места


Граффити - вполне себе письменный источник.


Виктор Сорокин написал:  и кончая анализом почв, показывающих, как менялись во времени границы обрабатываемых участков (что бы ни врали законы об "исконных обычаях").

Это будет всего лишь предположение, что анализы почв можно интерпретировать таким образом. А запись в тогдашнем документе, что участок Джона Смита простирается там-то - будет историческим фактом.
triaire
16 февраля 2016, 19:35

Виктор Сорокин написал:
Всех источников не упомню, в разное время много читал.
Ну вот, хотя бы (если достанете): в 60-е - 70-е годы был ряд интересных выпусков издания МГУ, "Очерки истории русской культуры в ... веке", сборники по векам. Пусть название ограничивается "культурой", содержание сборников было обо всём: особенности общественного устройства, хозяйство, организация военного дела, состояние и распространение знаний, и т.д. Каждой теме - свой раздел со своими авторами. ИМХО, написано весьма информативно.

Сравнение с тем, как пишут современные мидеевисты показывает, что писания послевоенных советских историков (когда уже поумирали представители дореволюционной науки) читать смысла нет, по крайней мере по такой неконкретной наводке. Это всё писалось по системе "если факты не укладываются в концепцию - тем хуже для фактов". Я определенно знаю, что за какую сферу древнерусской истории не возьмись - современная наука либо уже пришла к другим выводам, либо вынуждена начать по-новой тему разрабатывать. Советская мидеевистика представляла собой, скорее, герменевтическую секту, чем науку.
Виктор Сорокин
16 февраля 2016, 19:55

triaire написал:  (когда уже поумирали представители дореволюционной науки) читать смысла нет, по крайней мере по такой неконкретной наводке. Это всё писалось по системе "если факты не укладываются в концепцию - тем хуже для фактов".

Писания дореволюционных историков писались по сходной концепции, вообще-то.
Причём по концепции (точнее, по определяющей конкретно историческую картину общей картине мира, в тогдашнем научном представлении) аккурат той же самой, по которой выстраивалась концепция того же Маркса.
То есть по концепции самостоятельных (государствообразующих) народов, жизнь которых проходит определённые государствообразующие закономерности.
К тому же источниковедческая база наша тогда только развивалась, равно как и археология.
Алент
16 февраля 2016, 19:57

triaire написал:
Сравнение с тем, как пишут современные мидеевисты показывает, что писания послевоенных советских историков (когда уже поумирали представители дореволюционной науки) читать смысла нет, по крайней мере по такой неконкретной наводке. Это всё писалось по системе "если факты не укладываются в концепцию - тем хуже для фактов". Я определенно знаю, что за какую сферу древнерусской истории не возьмись - современная наука либо уже пришла к другим выводам, либо вынуждена начать по-новой тему разрабатывать. Советская мидеевистика представляла собой, скорее, герменевтическую секту, чем науку.

МЕдИевистика. От слова medius.

Медиеви́стика (от лат. medius — средний и лат. aevum — век, эпоха) — раздел исторической науки, изучающий историю европейского Средневековья. В более широком, но в менее употребительном смысле медиевистика изучает историю этого периода и других регионов [1] . Специалисты по истории Средних веков называются медиевистами

.
В советской исторической науке История средних веков и "История СССР с древнейших времен" были разными дисциплинами.
triaire
16 февраля 2016, 20:00

Алент написала:
Какие потомки, когда люди тех времен постоянно ждали конца света? Хроники и летописи христианских авторов это, в значительно степени, попытка представить случившееся в рамках христианского канона через аналогии и цитаты.

Данилевский, при всем моем к нему уважении, и доверии к приводимой им конкретике (то-то - это переиначенная цитата оттуда-то и т.п.), по-моему явно перегибает палку, педалируя написанное тобой. Если в Ипатьевской, скажем, летописи взять текст, описывающий события от конца 11-го века, и далее, т.е. текст писавшийся по горячим следам событий, а не литературные упражнения Сильвестра на тему дней давно минувших, то виден вполне нормальный человеческий интерес хрониста к фиксации событий по-возможности так, как они происходили на самом деле. Да и слова самого Сильвестра наподобии "про смерть Олега одни сказывают то-то, а иные то-то", "про Кия сказывают, что он был перевозчиком, но..." - из этой-же оперы, т.е. человек сомневался, и старался донести по-возможности честно и полно то, что ему удалось узнать о прошлом. В конце концов, если мы видим, что Полибий был практически по-современному мыслящим человеком, то почему мы должны ожидать, что древнерусские хронисты были какими-то марсианами, с непостижимым для нас мышлением?
triaire
16 февраля 2016, 20:11

Виктор Сорокин написал:
Писания дореволюционных историков писались по сходной концепции, вообще-то.

Нет, тогда было множество концепций. А в советское время на оппонента писался донос, либо он давился административно (и поэтому история была только такая, как скажут директора соответствующих институтов - Рыбаков, Лихачев и т.д.), а от иностранцев можно было отмахнуться - что они там понимают, эти буржуазные ученые? У советского историка не было стимула добросовестно относиться к своему ремеслу - был стимул прислушиваться к авторитетам, и делать нужные выводы.
Алент
16 февраля 2016, 20:16

triaire написал:
В конце концов, если мы видим, что Полибий был практически по-современному мыслящим человеком, то почему мы должны ожидать, что древнерусские хронисты были какими-то марсианами, с непостижимым для нас мышлением?


Это мы их так переводим и адаптируем, чтобы они казались нам современными и понятными. mad.gif
Алент
16 февраля 2016, 20:20

triaire написал:
Нет, тогда было множество концепций.

/с интересом/ Это каких?
triaire
16 февраля 2016, 20:21

Алент написала:
МЕдИевистика. От слова medius


Спасибо. А то я, по-моему, пишу чем дальше, тем хуже, утрачивается навык потихоньку.


Алент написала: В советской исторической науке История средних веков и "История СССР с древнейших времен" были разными дисциплинами.

Ну я уже применял термины "Нестороведение" и "ПВЛ-ведение", но полушутя, да и громоздко это. Киевская Русь была в Европе, поэтому занимаются ею медиевисты - а иначе как их называть - "советские древнерусисты", что-ли? Ну т.е.они себя имели право называть как угодно, но я их хочу называть медиевистами, поскольку они ими и являлись. Тем более, что в советской науке, начиная как минимум с Грекова, подчеркивалось, что в Киевской Руси был вполне себе феодализм.
Алент
16 февраля 2016, 20:30

triaire написал:

Спасибо. А то я, по-моему, пишу чем дальше, тем хуже, утрачивается навык потихоньку.

Конфликт украинского и русского?

. Тем более, что в советской науке, начиная как минимум с Грекова, подчеркивалось, что в Киевской Руси был вполне себе феодализм

А вот Арон Гуревич так не считал. За его взгляды на феодализм бедного ученого рвали на тряпочки. Хотя он один из немногих советских ученых, кого признавали на Западе.
Thellonius
16 февраля 2016, 20:43

triaire написал: Данилевский, при всем моем к нему уважении, и доверии к приводимой им конкретике (то-то - это переиначенная цитата оттуда-то и т.п.), по-моему явно перегибает палку, педалируя написанное тобой.

Тут я с тобой согласен. Но он совершенно правильно обращает внимание на то, что писалось людьми того времени, для людей того времени, а мы живем совсем в другое время. Мы многого можем не улавливать, просто потому что тот мир ушел. То, что было очевидно современнику, нам может вообще не придти в голову.


triaire написал:  Тем более, что в советской науке, начиная как минимум с Грекова, подчеркивалось, что в Киевской Руси был вполне себе феодализм.

Советская наука имела родовую травму в виде концепций марксизма-ленинизма. Феодализма в классическом понимании вообще мало где было, тем более на Руси. А уж Греков, как самый главный и, соответственно, заметный, должен был писать с большой оглядкой на очень высокие кабинеты. Он и оглядывался, как показывает тот же Данилевский. Это даже не его вина, его эрудиция и знания не вызывают сомнения, это его беда.
anonym
16 февраля 2016, 20:44

triaire написал:
Нет, тогда было множество концепций. А в советское время на оппонента писался донос, либо он давился административно (и поэтому история была только такая, как скажут директора соответствующих институтов - Рыбаков, Лихачев и т.д.)

Здрасьте, нафиг! Да самого Рыбакова не признавали авторитетом в области славянского язычества, и его (академика!) концепция верховного бога Рода, ныне популярная у иных неопаганистов, осталась маргинальной в науке. Наука, всё же отличается от армии, где перед старшими по званию стоят смирно и отвечают: "Так точно!". Даже средневековые богословы спорили между собой, хоть и небезопасно это было. Дискуссии были, ежели темы не затрагивали святое (Сталин приказал возвеличивать Ивана Грозного и полностью оправдывать опричнину - историки исполнили, после смерти Сталина те же авторы вернулись к традиционным оценкам,
как в дореволюционные времена). А вот ежели какой Древний мир - так даже спорили о способе производства, ибо Маркс упоминал "азиатский способ производства", отличный от классического античного рабства.
Виктор Сорокин
16 февраля 2016, 20:46

triaire написал: Нет, тогда было множество концепций. А в советское время на оппонента писался донос, либо он давился административно (и поэтому история была только такая, как скажут директора соответствующих институтов - Рыбаков, Лихачев и т.д.), а от иностранцев можно было отмахнуться - что они там понимают, эти буржуазные ученые? У советского историка не было стимула добросовестно относиться к своему ремеслу - был стимул прислушиваться к авторитетам, и делать нужные выводы.

Во-первых, все старые концепции, так или иначе, страдали мною указанным. А то и ещё чем-то худшим, "философским" wink.gif .
Во-вторых, единой концепции в советские времена тоже не было. Конечно, борьба концепций была затруднённой, и обычно разворачивалась в частных работах. Но - вполне была.
anonym
16 февраля 2016, 21:10
Доводилось штудировать огромную монографию по табаритам от чешского историка, написанную в мрачном 1952. Т.е. табориты - вообще молодцы, мало того, что патриоты, бившие крестоносцев, так ещё и предтечи коммунизма, и дифирамбов им по тексту было отвешено много. Но...Факты, факты: проводили массовую резню мирного населения, истребляли и своих еретиков, а насчёт целей - не свободы для чехов они хотели, а, как добрые христиане, ждали Страшного Суда, а когда он не случился, то сами решили построить Царствие Божие на земле, предварительно перебив всех грешников. И даже нападали на соседей. (Разумеется, что всё оправдывалось, но ничего не скрывалось) Челюсть отвисала, героический образ Яна Жижки, оставшийся со школы, сменился картиной типичного средневекового зверства и фанатизма. Вот это - наука, вопреки идеологии.
Jugin
16 февраля 2016, 21:46

triaire написал: Если нечто изложено в надежном письменном источнике, то это, в рамках методологии исторической науки, может быть названо фактом.

Несколько иначе. То это может быть фактом. Но может и не быть.
anonym
16 февраля 2016, 21:52

Jugin написал:
Несколько иначе. То это может быть фактом. Но может и не быть.

Надо, как минимум, два независимых источника (особенно, если речь о древности-средневековье) И даже пусть оба утверждают, что наши все в белом, а враг был разбит и бежал. Главное, что сам факт битвы не будет вызывать сомнений. 3d.gif
Алент
17 февраля 2016, 10:28
17 февраля 1600 года был сожжен Джордано Бруно. Нынешнее атеистическое сообщество свято убеждено, что его сожгли за космологические взгляды. Хотя это было самое последнее, к чему были претензии инквизиции. Бруно судили по обвинению в ереси, главным образом, за отказ от нескольких основных католических доктрин (включая вечное проклятие, Троица, божественность Христа, девственность Марии, и Пресуществление). Именно эти воззрения были страшными преступлениями по мнению инквизиции, которая призвана следить за чистотой веры.
YuryS
17 февраля 2016, 12:56

triaire написал:

Виктор Сорокин написал: Недаром при нормальном захвате города в нём, по выражению хваставшегося своим человеколюбием Владимира Мономаха, "не оставляли ни скотины, ни челядина".


Насколько я помню Ветхий Завет, такие инструкции давались Исусу Навину .

Создается такое впечатление, что русские летописи - это вообще пересказ библии на основе местного фольклора, а не хроника событий.
Алент
17 февраля 2016, 13:11

YuryS написал:
Создается такое впечатление, что русские летописи - это вообще пересказ библии на основе местного фольклора, а не хроника событий.

Не полностью, конечно. smile.gif
Но идеологически значимые события трактуются через библейские образы.
YuryS
17 февраля 2016, 13:24

Виктор Сорокин написал: Если какой-нибудь хронист прошлых времён и рассчитывал на то, что его будут читать потомки, был ли он заинтересован в том, чтобы сообщить, как всё было на самом деле?

Заинтересован ли командир на войне сообщить в донесении начальству, как всё было на самом деле? Сопоставление немецких и советских донесений об одних и тех же событиях ВОВ вроде бы вызывают споры несмотря на приоткрытые архивы в 1990-е.

Люди везде и всегда люди, да...
YuryS
17 февраля 2016, 13:31
Читая новости на РБК наткнулся:

Общее прошлое: как большевики завоевали Грузию

Борис Соколов,
член Русского ПЕН-Центра и Вольного исторического общества

16 февраля 1921 года, после нескольких дней гибридной войны, Красная армия вторглась в Грузию. Исход советско-грузинской войны был обусловлен действиями Турции и бездействием стран Антанты

   Спойлер!
Красная армия в Закавказье

В апреле 1920 года в основном завершилась гражданская война в Европейской России. Армия Антона Деникина была разбита. Ее остатки эвакуировались в Крым, где, как казалось красному командованию, были надежно заперты. Заняв главный оплот Деникина, Северный Кавказ, Красная армия надеялась молниеносно занять Закавказье.

Хотя в конце апреля — начале мая 1920 года за три дня практически без сопротивления был советизирован Азербайджан, дальнейшее победное шествие Красной армии по Закавказью пришлось прервать из-за начавшейся советско-польской войны, потребовавшей переброски основных сил на Запад. После ее окончания столь же бескровно на первом этапе была советизирована Армения. Как и в случае с Азербайджаном, союзником Красной Армии была кемалистская Турция, которая разбила армянскую армию, пытавшуюся вернуть западную (турецкую) Армению. А вот демократическая Грузия, где у власти находились социал-демократы (меньшевики), оказалась крепким орешком.

Споры советских вождей

Единственное, что удерживало большевиков от немедленного вторжения в Грузию после оккупации Армении, это опасения, что может последовать широкомасштабное вмешательство со стороны Антанты. Боеспособность Красной армии, только что разгромленной под Варшавой, оценивалась не слишком высоко, и были опасения, что она не устоит против грузинской армии, если та будет подкреплена многочисленным англо-французским десантом. Поэтому просоветские восстания в Борчалинском уезде, Абхазии, Аджарии и Душетском уезде, планировавшиеся советским командованием еще на середину декабря 1920 года, начались во всех этих регионах, кроме Аджарии, только в ночь с 11 на 12 февраля 1921 года. До этого шли споры в Политбюро. Владимир Ленин считал войну против Грузии слишком рискованной, но к началу февраля Льву Троцкому и Иосифу Сталину удалось убедить его, что риска нет. Они не ошиблись.

При создании Версальской системы ответственность за ее воплощение на территории бывшей Османской империи была возложена на США. Однако в Вашингтоне склонились к изоляционизму, а армии Великобритании и Франции были истощены мировой войной.



Иосиф Виссарионович Сталин и Владимир Ильич Ленин, 1919 год Фото: «РИА Новости»
Гибридная война

6 февраля приказом командующего Кавказским фронтом Владимира Гиттиса была создана группа войск тифлисского направления во главе с Михаилом Великановым. 12 февраля повстанцы заняли Гори, Душет и весь Борчалинский уезд. Это была гибридная война, похожая на ту, что идет сегодня на Донбассе. Для дестабилизации Грузии были использованы абхазские повстанцы, которые получили подкрепление в виде нескольких тысяч красноармейцев. А в нейтральную зону между Грузией и Арменией, которая с октября 1920 года контролировалась грузинскими войсками, были переброшены армяне-красноармейцы, развернувшие боевые действия против грузинских войск. Советская сторона утверждала, что это — восстание местного армянского населения.

15 февраля Ленин потребовал от 11-й армии взять Тифлис, началось широкомасштабное советское вторжение в Грузию, что явилось нарушением заключенного 7 мая 1920 года мирного договора между советской Россией и Грузинской демократической республикой. Глава сформированного повстанцами Грузинского ревкома Филипп Махарадзе задним числом пригласил Красную армию в Грузию, провозгласив создание Грузинской советской республики, и обратился с просьбой о военной помощи к правительству РСФСР.

Соотношение сил

Положение Грузии с самого начала было безнадежным. С востока — враждебная советская Россия. С запада — столь же враждебная Турция. Против агрессора Грузия могла выставить 11 000 пехотинцев и 2000 бойцов народной гвардии. Кавалерии почти не было, за исключением нескольких разведывательных подразделений общей численностью в 400 человек. Грузины располагали 46 орудиями, несколькими сотнями пулеметов, 4 бронепоездами, несколькими танками и броневиками, а также 56 самолетами.

Советские войска в составе 11-й и 9-й армий имели примерно 35 700 пехотинцев и 4300 кавалеристов. Кроме того, их поддерживали 900 осетинских и не менее 2000 абхазских ополченцев. К концу операции за счет ввода дополнительных сил численность советских войск возросла до 50 тыс. человек, тогда как в грузинскую армию влились еще около 2000 народных гвардейцев. Красные располагали 196 орудиями, 1065 пулеметами, 7 бронепоездами, 4 танками, полутора десятками броневиков.

Грузинская армия была воодушевлена борьбой за национальную независимость. Однако повторить под Тифлисом «чудо на Висле» не было никаких шансов. Население Грузии было в восемь раз меньше, чем население Польши. Если поляки в момент варшавского контрнаступления имели примерно равные силы с Красной армией, то советские войска превосходили грузинскую армию.

Тем не менее грузины решили драться, надеясь, что в случае их длительного сопротивления последует англо-французская интервенция. Положение Грузии, казалось бы, облегчалось восстанием в Армении. Дашнаки (члены армянской националистической партии «Дашнакцутюн»), недовольные тем, что большевики не выполнили обещаний о паритетном участии в управлении Арменией и отдали туркам многие армянские земли, 18 февраля подняли восстание и освободили Ереван и другие армянские территории, не занятые турками. Однако советское командование не стало прекращать войну с Грузией и отзывать часть войск в Армению. Дашнакская армия, насчитывавшая всего 7,5 тыс. человек, все равно не имела возможности ударить в тыл советскому Кавказскому фронту. Ереван был отбит советскими войсками уже после завершения боев с грузинской армией.


11-я Красная армия проводит военный парад в Тбилиси, 25 февраля 1921 год Фото: wikipedia.org
Вмешательство Турции и бездействие Антанты

В Грузии шли ожесточенные бои, в которых грузины достигли ряда успехов. Так, им удалось взять 2400 пленных. Героически сражался отряд из 510 курсантов Тифлисской военной школы, два дня удерживавший селение Табахмела против многократно превосходящих сил противника. Но 24 февраля правительство Ноя Жордания перебралось из Тифлиса в Кутаиси, а потом в Батум. На следующий день под угрозой окружения столицу покинули остатки грузинской армии. Они надеялись удержать батумский плацдарм, организовать партизанскую войну в тылу советских войск и дождаться интервенции Антанты. Но уже 23 февраля Грузии предъявила ультиматум Турция, и на следующий день 20-тысячная турецкая армия без боя заняла южную часть Батумского округа с городами Артвин и Ардаган.

Грузинское правительство надеялось на столкновение советских и турецких войск, и 8 марта впустило турок в Батум, к которому также подходила Красная армия. К тому времени грузинская армия потеряла 3200 убитых и пленных и несколько тысяч раненых. В строю осталось 3–4 тыс. человек. Некоторые из них пытались сопротивляться туркам, рассматривая их как большее зло, чем большевики. Красная армия понесла значительные потери: 5500 убитых и более 10 тыс. раненых, но ее превосходство теперь стало подавляющим. 16 марта в Москве был подписан договор о дружбе между советской Россией и Великим национальным собранием Турции во главе с Кемалем-пашой, согласно которому туркам отходила южная часть Батумского округа, а Батум оставался за советской Грузией. Кемалисты, которые вели в то время войну с Грецией, полностью зависели от поставок советского оружия и вынуждены были согласиться на компромисс. И в тот же день между Великобританией и РСФСР было подписано торговое соглашение, согласно которому Лондон обещал не вести антисоветской деятельности на территории бывшей Российской империи. Последние надежды грузин на интервенцию рухнули. 18 марта правительство Жордании отплыло из Батума в эмиграцию вместе с несколькими тысячами военных и гражданских беженцев, а остатки армии были демобилизованы.

Так закончилась советско-грузинская война. Ее исход полностью зависел от того, придет ли Антанта на помощь Грузии. А поскольку Лондон и Париж к тому времени примирились с советско-турецким контролем над Закавказьем, судьба Грузии была решена еще до начала войны. Точно так же исход российско-грузинской войны 2008 года был решен благодаря дипломатической поддержке, оказанной Грузии США и странами Евросоюза. В результате эта война, хотя и закончилась победой России, не привела к смене политического режима в Грузии и захвату всей ее территории российскими войсками.


Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/opinions/society/16/02/2...a794731bc6a19ae

Господа историки, ваше мнение, это близко к правде?
Алент
17 февраля 2016, 13:43

YuryS написал: Читая новости на РБК наткнулся:
Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/opinions/society/16/02/2...a794731bc6a19ae

Господа историки, ваше мнение, это близко к правде?

Сегодня только смотрела события 17 февраля в истории и наткнулась на дату: 17 февраля 1919 года - Украинская народная республика обратилась к Антанте и США с просьбой о помощи в борьбе с большевиками.

Подумала, что мы, получившие историческое образование в Союзе, ни фига не знаем мало что знаем о национально-освободительной борьбе после ВОР. Так что навскидку ничего не скажу, надо знакомиться с этим вопросом.
Виктор Сорокин
17 февраля 2016, 14:09

YuryS написал: Создается такое впечатление, что русские летописи - это вообще пересказ библии на основе местного фольклора, а не хроника событий

Ну, если конкретно, то "изъехахом, не оставя ни скотины, ни челядина" - это не из летописи, а из "Поучения" Владимира Мономаха, адресованного князем его сыновьям.
Может, и его хвастовство охотничьей удалью и отвагой - тоже из Писания? smile.gif


anonym написал: Здрасьте, нафиг! Да самого Рыбакова не признавали авторитетом в области славянского язычества, и его (академика!) концепция верховного бога Рода, ныне популярная у иных неопаганистов, осталась маргинальной в науке. Наука, всё же отличается от армии, где перед старшими по званию стоят смирно и отвечают: "Так точно!". Даже средневековые богословы спорили между собой, хоть и небезопасно это было. Дискуссии были, ежели темы не затрагивали святое (Сталин приказал возвеличивать Ивана Грозного и полностью оправдывать опричнину - историки исполнили, после смерти Сталина те же авторы вернулись к традиционным оценкам,
как в дореволюционные времена). А вот ежели какой Древний мир - так даже спорили о способе производства, ибо Маркс упоминал "азиатский способ производства", отличный от классического античного рабства.


Именно.



Thellonius написал: Феодализма в классическом понимании вообще мало где было, тем более на Руси.


И вообще концепция "феодализма" (что, собственно говоря, этим словом называть wink.gif ) долго устанавливалась. И не только у нас.
"Сколько "феодализмов" расплодилось в мире - от Китая до Греции ахейцев в красивых доспехах! По большей части они ничуть не похожи. Просто каждый или почти каждый историк понимает это слово на свой лад."
(Марк Блок, "Апология истории"; глава 4 ("Исторический анализ"), раздел 3 ("Терминология")


triaire написал: История - это, прежде всего, изучение источников. Не археология, не сравнительная этнография, и уж тем более - не уверенные утверждения на основании "так могло бы быть".

Очень рекомендую вам ознакомиться с книжкой, помянутой мною в предыдущем абзаце.
Алент
17 февраля 2016, 14:23

Виктор Сорокин написал: Ну, если конкретно, то "изъехахом, не оставя ни скотины, ни челядина" - это не из летописи, а из "Поучения" Владимира Мономаха, адресованного князем его сыновьям.
Может, и его хвастовство охотничьей удалью и отвагой - тоже из Писания?  

Имхо, это парафраз из библейской Десятой заповеди.
"Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего"

*подумав* Скорее всего, не парафраз, а чистая цитата из заповеди. Потому что эта формулировка заповеди - из Синодального перевода. Как звучала заповедь на старославянском, я не знаю.
Виктор Сорокин
17 февраля 2016, 17:20

Алент написала: Имхо, это парафраз из библейской Десятой заповеди.
"Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего"

Вообще-то, Мономах хвастался перед своими сыновьями, что он всё это очень успешно делал. Как положено князю... rolleyes.gif

И вообще видеть в старых русских текстах исключительно творения вымышленных Пушкиным Пименов - явный перебор.
Содержание летописей сложнее, их писали живые люди smile.gif .
Так, в Галицкой летописи (конец 13-го века) большие куски - безусловный "боярский мемуар" (анализ которого можно найти в помянутых мной ранее "Очерках...", полный живых (и профессиональных wink.gif ) деталей.
А так же вставленное в какую-то (более позднюю, естественно smile.gif ) летопись "Хождение за три моря" только живущий в собственном вымышленном мире "историк" может счесть вариантом жанра т.н. жанра "хождений", тогда как это - сами прочитайте - обыкновенные путевые записки.
Пенелопа Икариевна
17 февраля 2016, 17:33

YuryS написал: Читая новости на РБК наткнулся:

А что не так? Совершенно типичное для грузин понимание тех событий - сужу по книжке грузинских историков (Вачнадзе и других) и музею оккупации.
Алент
17 февраля 2016, 17:56

Виктор Сорокин написал:
Вообще-то, Мономах хвастался перед своими сыновьями, что он всё это очень успешно делал. Как положено князю... rolleyes.gif .

Это понятно, но "ни челядина, ни скота" это, имхо, устойчивый словесный оборот из Библии.
Виктор Сорокин
17 февраля 2016, 18:06

Алент написала: Это понятно, но "ни челядина, ни скота" это, имхо, устойчивый словесный оборот из Библии.

Ну и что?
Библию (по крайней мере, некоторые её части) знал всякий образованный человек. И, естественно, использовал устойчивые выражения.

Не утверждать же, что человек, рассказывающий о бардаке на родной работе, и о панике, поднявшейся в АУПе при слухах о финансовой ревизии, и употребляющий выражения "неладно что-то в королевстве Датском" и "всё смешалось в доме Облонских" соответственно, на самом деле пересказывает Шекспира и Толстого?

В контексте же "Поучения", где указанные "ни скотины, ни челядина" соседствуют с "диких коней руками вязал" и "тур меня дважды с конём вместе рогами опрокидывал" заставляют, скорее, предположить, что здесь устойчивый оборот имеет значение, близкое к буквальному wink.gif .
Алент
17 февраля 2016, 18:19

Виктор Сорокин написал:

Собственно, о чем спор? Разговор начался, когда triaire сказал, что выражение "ни челядина, ни скота" это из книги Иисуса Навина. Мне показалось, что это выражение из более известного отрывка. Я покопалась и пришла к выводу, что это из Десятой заповеди.
И все. Каких-то более далеко идущих выводов я не делала.
triaire
18 февраля 2016, 01:13

Алент написала:
Собственно, о чем спор? Разговор начался, когда triaire сказал, что выражение "ни челядина, ни скота" это из книги Иисуса Навина.

Я имел в виду, что "не оставить", могло означать и "перебить", если не полностью, то в значительной степени. Абсолютно ниоткуда не следует, что скоты и челядь из Минска были именно вывезены на продажу.

P.S.: Была запарка на работе - поэтому не писал; завтра, надеюсь, будет поспокойнее.
triaire
18 февраля 2016, 01:14

Виктор Сорокин написал:

ППКС.
Алент
18 февраля 2016, 06:48

triaire написал: Я имел в виду, что "не оставить", могло означать и "перебить", если не полностью, то в значительной степени. Абсолютно ниоткуда не следует, что скоты и челядь из Минска были именно вывезены на продажу.

А кто-то утверждал, что они были вывезены именно на продажу? Мы с этим спорим?
...Я уже потеряла нить дискуссии.
Алент
18 февраля 2016, 08:12
18 февраля

1911 - Первый официальный полет с воздушной почтой от Аллахабада, Соединенные Провинции, Британская Индия (в настоящее время Индия). Анри Пеке (Henri Pequet), 23-летний пилот, поставляет 6500 писем в Найни, примерно в 10 километрах от места вылета.

1930 - Elm Farm Ollie стала первой коровой, которая летела в самолете, а также первой, кого подоили в воздухе. Полет состоялся в рамках Международной авиационной выставке в Сент-Луис, штат Миссури, США. Перелет составил 72 миль в самолете Ford Trimotor самолете из Бисмарка, штат Миссури, в Сент-Луис. Это было осуществлено для того, чтобы ученые пронаблюдали воздействие перелетов на животных, а также в рекламных целях. Газета в Сент-Луисе сообщила, что «проложен путь для перевозки скота по воздуху."

Как сообщалось, Elm Farm Олли была необычайно продуктивной коровой гернсийской породы. Ей требовалось три дойки в день, и она дала 24 литров молока в ходе самого полета. Элсворт В. Банс стал первым человеком, доившим коров в полете. Молоко Elm Farm Олли было запечатано в бумажную тару и сброшено парашютом зрителям. Чарльз Линдберг, якобы, тоже получил стакан молока.
/Чарльз Огастес Линдберг — американский лётчик, ставший первым, кто перелетел Атлантический океан в одиночку в 1927 году./
Алент
18 февраля 2016, 08:35
В исторических событиях 18 февраля в Wikipedia встретила совсем незнакомую мне информацию, причем, русскоязычным поиском я не нашла подробностей.

Конфликт в Сампите (Sampit) - вспышка межэтнического насилия в Индонезии, начиная с февраля 2001 года и на протяжении всего года. Конфликт начался в городе Sampit, провинции Центральной Калимантан и распространился по всей провинции, включая столицу, Palangkaraya. Конфликт был между аборигенным населением даяками и мигрантми с острова Мадура.

Начало - 18 февраля 2001 года, когда два мадурца были атакованы несколькими даяками. [ 2 ] Конфликт привел к более чем 500 смертям, причем более 100 тысяч мудурцев изгнаны из своих домов. [ 3 ] Многие мадурцы были обезглавлены даяками. [ 4 ]
Ссылка

   Спойлер!
user posted image
GVB
18 февраля 2016, 08:36
А ещё 18 февраля раньше в Центральной Америке праздновали как день Испанства. Но отменили, как неправильный. Потому что праздновали начало экспедиции Кортеса у 1519 году (он в этот день после молебна двинулся на континент с Кубы), которая привела к созданию испанских владений в Центральной Америке.

Ну, и 18 февраля 1942 затонула подлодка Робер Сюркуф в переходе к Панамскому каналу. В воспоминаниях Де Голля скороговоркой об этом говорится и очень неразборчиво. До сих пор непонятно, что произошло. Официальная версия США - случайное столкновение с американским сухогрузом (название известно). Официальная версия Франции - ошибочная бомбежка американским самолетом (у берегов Центральной Америки действовали немецкие лодки очень активно). Британцы вообще своей версии не выдвигали, но погибшие британцы (их было четверо на лодке) были внесены в списки убитых вишистами. Экипаж лодки, якобы, склонялся к переходу на сторону Виши, а это был бы колоссальный успех политический. Смутная история. Все умерли, одним словом.
Алент
18 февраля 2016, 08:43

GVB написал: А ещё 18 февраля раньше в Центральной Америке праздновали как день Испанства.

Спасибо. Это хорошо, что вы с обратной стороны Луны пишите. А то ведь кругозор вещь хорошая, но узкая. smile.gif
YuryS
18 февраля 2016, 13:43

Пенелопа Икариевна написала: Совершенно типичное для грузин понимание тех событий

А для остальных? Меня больше интересует фактическая сторона, чем оценки. Например, восстание в армянских районах силами красноармейцев-армян было или местных жителей? и т.п.
YuryS
18 февраля 2016, 13:52
Наткнулся на лекции Игоря Данилевского. Понравилось, как он излагает работу с источниками. Лекция длинная, смотрю утром, до ухода на работу. Пока посмотрел 15 минут наверное. Сходу возник вопрос.

Пушкин написал о кн. Олеге:
Запомни же ныне ты слово мое:
Воителю слава — отрада;
Победой прославлено имя твое:
Твой щит на вратах Цареграда;
И волны и суша покорны тебе;
Завидует недруг столь дивной судьбе.


Словарь прокомментировал:

А. С. Пушкин положил в основу своего произведения древние повествования о том, как киевский князь Олег прибил свой щит на воротах Константинополя (который русичи называли Царьградом) — в ознаменование своей победы над Византией, столицей которой был Константинополь.

Данилевский посмеялся, мол всё не так, щит то он прибивал, но это не знак победы, это как сейчас на воротах наклейка "Охраняется ЧОП "Русь" - греки наняли его варягов в свою гвардию.

Где же правда? wink.gif
Алент
18 февраля 2016, 14:31

YuryS написал: Данилевский посмеялся, мол всё не так, щит то он прибивал, но это не знак победы, это как сейчас на воротах наклейка "Охраняется ЧОП "Русь" - греки наняли его варягов в свою гвардию.

Где же правда? 

Тут я на стороне Данилевского. Ну какая, на фиг, победа над Византией?
YuryS
18 февраля 2016, 14:52
Значит все же частное охранное предприятие... Ну, я так почему-то и думал. Если у Ярослава ака Мудрого нанимали, то почему бы и у дедушки не нанять.

Еще там Данилевский прошелся по его лодьям на колесах, что тут нечем греков было удивить, так как они сами так делали на волоках. Но это я пока не дослушал, прервал на полуслове...
Алент
18 февраля 2016, 15:09

YuryS написал: Значит все же частное охранное предприятие... Ну, я так почему-то и думал. Если у Ярослава ака Мудрого нанимали, то почему бы и у дедушки не нанять.

Еще там Данилевский прошелся по его лодьям на колесах, что тут нечем греков было удивить, так как они сами так делали на волоках. Но это я пока не дослушал, прервал на полуслове...

Вы слушаете его двухчасовую лекцию на "Полит.ру? Она наиболее полная.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»