Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Исторический калейдоскоп
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35
Виктор Сорокин
3 марта 2016, 17:45

triaire написал: Да попросту гатлинги это, наверняка, были.

С "пулемётами" тут, наверное, очередное приключение в компании "ложных друзей переводчика".
По-французски, вроде, пулемёт и сейчас называется митральезой. Как по-испански, не знаю.
Ingward
3 марта 2016, 17:46

triaire написал:
Да попросту гатлинги это, наверняка, были.

Про гатлинги в 1965 американцы издали книгу, всесторонне раскрывшую эту тему: Paul Wahl & Donald R. Toppel. The Gatling Gun.

Но про Парагвай там нет ни слова. Скорее всего, Линкольн, который был большим энтузиастом военных новшеств, отправил на ту войну несколько более старые устройства под названием "Coffee Mill Gun" ("кофемолка"), они же "Ager Machine Gun".
https://en.wikipedia.org/wiki/Agar_gun
Эта статья Wikipedia утверждает, что в годы Гражданской войны США было разработано около 50 различных моделей станкового автоматического оружия.
WolferR
3 марта 2016, 18:33

triaire написал:
smile.gif Гм, ты описал практически идеальную страну, которую злые соседи просто из вредности уничтожили

Ну. если начать рассказ о Второй мировой,. скажем, с момента осады Бреслау, выпустив как несущественные все предыдущие события - то впечатление будет примерно таким-же. Весь мир объединился, чтобы уничтожить несчастную Германию и ее замечательный режим.
На деле, злым (как в прочем и добрым) соседям было глубоко наплевать на парагвайские эксперименты до тех пор, пока они их не касались. Парагвайская война началась из-за фигни, которая Парагвая вообще никак не касалась - Бразилия выкатила Уругваю претензии по поводу убытков, причиненных его жителями пограничным регионам Бразилии. Гражданин диктатор попытался выступить в роли посредника, но его резко отшили. В итоге бразильцы вторглись в Уругвай и оказав поддержку оппозиционным силам, сменили правящий режим на пробразильский. В ответ Парагвай вторгся в Бразилию, а когда Аргентина отказалась в этом безобразии участвовать - еще и в Аргентину. Т.е. Парагвайская война началась с вторжения парагвайских-же армий в Бразилию и Аргентину. Ну а уж после этого да, весь мир объединился ради того, чтобы уничтожить первое в мире государство рабочих и крестьян.
YuryS
3 марта 2016, 18:50

triaire написал: Муссолини тоже как социалист начинал

Почему начинал? И он и Гитлер были настоящими социалистами. Первый корпоративным социалистом, второй национал-социалистом
GVB
3 марта 2016, 19:09

YuryS написал: У меня сложилось впечатление, что в Парагвае какой-то утопический национал-социализм цвёл. Национал не в смысле этнический, а в смысле политической нации.


(мой ответ относится и к репликам других участников на эту же тему)

Во-первых, очень далек от панегерика тому обществу. Я просто пытался показать, что вот, де, был такой интересный социальный строй. Он имеет много общего с утопическим социализмом. Он успешно развивался. В нем были очень приятные (на мой взгляд, согласен, это уже субъективно, но мне нравится подход) решения серьезных проблем. В нём были и подходы, которые характеризуют и последующие похожие формации (СССР Сталина, Германия Гитлера, Кампучия, Куба и т.д.). Это была попытка создания нового общества на основе идей утопического социализма.

Несомненно, присутствовали и черты испанизма, а куда без него в испаноговорящей стране? Но обвинять меня в романтике (ну, ладно вам, я не по злобе) - то же самое, что обвинять Ленина в том же самом, когда он воздает хвалу Утопии и Городу Солнца. Почитайте его мнения об этих государствах утопического социализма. Вспомните панегерики им в марксисткой идеологии (с обязательной критикой "а вот марксизма там не было"). И почитайте сами книги - это же жуткое общество. В отличие от Парагвая, где надо было жениться на человеке другой расы, в Городе солнце (или в Утопии?) вообще худые обязаны были жениться на толстушках, а толстые на худеньких, чтобы гармонию блюсти). И т.д.

А ведь славили и продолжают славить эти утопические государства. А вот перед нами реальный пример. Где была масса плюсов и масса минусов. Wolfer выше говорит, на мой взгляд, очень грамотные и правильные вещи. Но точно таке же я могу те же вещи обосновать иначе ("а все внешние потуги оправдываются необходимостью защищать первое в мире государство рабочих и крестьян", в частности, путем провокаций и попыток ссор между соседями и т.д.). Но это всё будет интерпретация, конечно

Хотел бы я в том Парагвае жить? Нет. Я люблю газеты читать по своему выбору, ездить по миру по своему выбору и хаять свое правительство по своему желанию и мнению. Но признаю ли я, что там было всеообщее среднее обязательное образование для мужчин (Икарьевна! не начальное, а среднее! в первой половине 19 века) и масса женщин тоже училась, да признаю. Что там впервые была создана система государственных пенсий? Признаю. Что они за пару десятков лет сделали страну, где промышленный потенциал был одним из высочайших в мире? Да (первые пароходы коммерческих линий были не там, но поставлено дело на поток было впервые в Парагвае, там же реки всюду. И первые сталелитейные заводы в Южной америке были там и т.д. и т.п.)

Но еще раз: Нет, лично я не хотел бы там жить. Но строй был очень интересен и очень мало исследован.




В смысле el amigo íntimo или в другом смысле?

Гумбольдт был гомосексуалистом, они, вроде бы, жили семьей (понимаю условности того времени, использую современную нам лексику). Его задержали в Парагвае, куда он прибыл, когда там его друг сидел, и выслали. Этот факт был использован и в качестве антипропаганды (дикататура Франсии, аресты и т.д.). Про его друга так не говорили - там официально было обвинение в шпионаже, он признал факт (ну, опять же, я тоже признаю, если меня щекотать долго). А почему в кратких биографиях этого нет, я не знаю.

История и психология Анголы - отдельная тема. Но не хочу ее сейчас затрагивать.
GVB
3 марта 2016, 19:23

Виктор Сорокин написал:
С "пулемётами" тут, наверное, очередное приключение в компании "ложных друзей переводчика".
По-французски, вроде, пулемёт и сейчас называется митральезой. Как по-испански, не знаю.

Гатлинги, точно! Долго пытался вспомнить название, когда упоминал о них. Без помощи Триера бы не вспомнил. Да, якобы, Линкольн послал 8 пулеметов Гатлинг. Их название где-то в бумагах упомянуто, отсюда известно. Но не пытайте, где именно упомянуто, в каких-то исследованиях по теме, но читал давно.
triaire
3 марта 2016, 19:31

GVB написал:
Но еще раз: Нет, лично я не хотел бы там жить. Но строй был очень интересен и очень мало исследован.

Ну понятно, т.е. таким однобоким изложением ты нас таки немножко по-доброму троллил smile.gif. Я всегда понимаю, когда ты это делаешь (хотя некоторые принимают за чистую монету), но в данном случае хотелось убедиться, на всякий случай wink.gif smile.gif.
triaire
3 марта 2016, 19:38

GVB написал:
Да, якобы, Линкольн послал 8 пулеметов Гатлинг.

Ну не пулеметов, всё-таки. Гатлинг-ган, револьверная пушка Гатлинга; в России еще называли картечницей Гатлинга.
triaire
3 марта 2016, 19:41

Виктор Сорокин написал:
С "пулемётами" тут, наверное, очередное приключение в компании "ложных друзей переводчика".


Скорее всего.


Виктор Сорокин написал: По-французски, вроде, пулемёт и сейчас называется митральезой. Как по-испански, не знаю.

У них там, похоже, половина разновидностей огнестрела обозначается словом pistola - так что не знатоку запутаться легко smile.gif
triaire
3 марта 2016, 19:46

Ingward написал:
Но про Парагвай там нет ни слова.

Неужели там упомянута каждая страна, применявшая хотя-бы несколько гатлингов?
WolferR
3 марта 2016, 20:02
Ну и мои дополнения к календарю

1461 - В ходе «Войны Роз» Эдуард Четвёртый становится первым королём Англии из династии Йорков
1857 - Великобритания и Франция объявили войну Китаю. Для Британии формальным поводом послужил арест китайцами в октябре 1856г. 12 моряков по обвинению в пиратстве, контрабанде и торговле опиумом, для Франции - казнь миссионера. Официальное начало Второй Опиумной войны. Как ни странно, главным выгодоприобретателем в ней стала Россия. Угрожая Китаю присоединением к антикитайской коалиции, она настояла на пересмотре невыгодного Нерчинского договора 1698 года. Отныне левый берег Амура от реки Аргуни до устья отходил к России, а Уссурийский край от впадения Уссури в Амур до моря оставался в общем владении впредь до определения границы.
1863 - Конгресс США утвердил первый, в американской истории закон о всеобщем воинском призыве. Согласно ему все мужчины в возрасте от 20 до 45 лет должны были зарегистрироваться в военном ведомстве для последующего призыва в армию. Была предусмотрена и легальная возможность уклонения от выполнения "почетной обязанности" - для этого достаточно было уплатить 300 долларов (именно так поступили все мужчины из могущественного уже в те времена семейства Рузвельтов). Закон вызвал беспорядки в Нью-Йорке, где призывники протестовали против подобного "налога кровью" на бедняков (ну и просто на фронт идти не хотелось).
1974 – Самолет турецкой авиакомпании «Туркиш Эйрлайнс» ДС-10 разбился спустя 10 минут после вылета из аэропорта Орли в Париже. В авиакатастрофе погибли 346 человек, среди них около 200 английских болельщиков, летевших домой с матча сборных Франции и Англии по регби. Причиной аварии стала дверь грузового отсека, открывшаяся в полете из-за слабого замка.
1992 – У разъезда Подсосенки на участке Великие Луки - Ржев произошло столкновение пассажирского поезда Москва-Рига со встречным грузовым поездом. В результате погибли 43 человека, получили травмы 108 человек. Согласно графику, у пассажирского поезда не было ни остановки на разъезде Подсосенки, ни скрещения с другими поездами встречного направления, и локомотивная бригада вела поезд на полной скорости без каких-либо опасений. При этом, ни поездной диспетчер, ни дежурный по станции не уведомили должным образом поездные бригады обоих поездов об одновременном приёме под скрещение. В результате бригада пассажирского поезда применила экстренное торможение только после того, как сама увидела приближающийся поезд. Это привело к лобовому столкновению с вагонами грузового поезда, принимаемого на боковой путь. В результате столкновения возник пожар, распространившийся на пассажирские вагоны.
Ingward
3 марта 2016, 22:51

triaire написал:
Неужели там упомянута каждая страна, применявшая хотя-бы несколько гатлингов?

Примерно так. Например, полстраницы занимает описание закупки 46 штук испанским правительством в декабре 1873 для борьбы против повстанцев на Кубе. Полторы страницы - описание хивинской экспедиции ген.Кауфмана 1873 года (собственно Россия занимает в книге намного больше места).

Пять страниц - морское сражение 1877 года броненосца ВМФ Перу "Huáscar" с двумя британскими кораблями "Shah" и "Amethyst" (британцы сумели отбить атаку броненосца, используя Гатлинги, хотя пробить броню, конечно, не сумели). https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Pacocha
Thellonius
3 марта 2016, 22:57

triaire написал: Ну не пулеметов, всё-таки. Гатлинг-ган, револьверная пушка Гатлинга; в России еще называли картечницей Гатлинга.

Я видел видео работы современной реплики Гатлинга, сделанной строго по тогдашним чертежам, материалы те же (насколько это возможно). Душите меня плоскогубцами, это натуральный пулемет с ручным приводом. Скорострельность определяется только способностью стрелка быстро крутить ручку. Ну и боезапас не слишком велик (порядка 30 патронов). Я был глубоко впечатлен. Думаю, это видео легко найдется на ютубе.
Ingward
3 марта 2016, 23:10

Thellonius написал:
Я видел видео работы современной реплики Гатлинга, сделанной строго по тогдашним чертежам, материалы те же (насколько это возможно). Душите меня плоскогубцами, это натуральный пулемет с ручным приводом. Скорострельность определяется только способностью стрелка быстро крутить ручку. Ну и боезапас не слишком велик (порядка 30 патронов). Я был глубоко впечатлен. Думаю, это видео легко найдется на ютубе.

Когда США в 1945 начали разрабатывать "Вулкан", они вытащили из музея действующий экземпляр производства 1883 года (45-й калибр), приделали к нему мощный электромотор и тут же достигли 5800 выстрелов в минуту.
Пенелопа Икариевна
3 марта 2016, 23:42

GVB написал: Городе солнце (или в Утопии?)

Мне больше всего запомнилось, что они в белом ходили в Утопии и в оранжевом в Городе Солнце.
Там вообще много забавного - мужья учили жен и детей (и как мне кажется физически учили), а концы с концами в Утопии сводили собирая драгоценные камни.
Пенелопа Икариевна
3 марта 2016, 23:45

WolferR написал: 1461 - В ходе «Войны Роз» Эдуард Четвёртый становится первым королём Англии из династии Йорков

Это 4 марта.
triaire
3 марта 2016, 23:48

Thellonius написал:
Душите меня плоскогубцами, это натуральный пулемет с ручным приводом.

Автоматическое оружие с внешним приводом автоматики. Электропривод впервые еще сам Гатлинг применил - он был весьма образованым доктором smile.gif .
WolferR
3 марта 2016, 23:48
Упс, действительно, промахнулся с датой.
Thellonius
3 марта 2016, 23:51

triaire написал: Автоматическое оружие с внешним приводом.

Пусть будет так. Но эта колхозная сноповязалка производит совершенно неизгладимое впечатление, когда видишь, как она работает.
triaire
4 марта 2016, 00:04

Thellonius написал:
Пусть будет так. Но эта колхозная сноповязалка производит совершенно неизгладимое впечатление, когда видишь, как она работает.

Сеялка. smile.gif Гатлинг на сельхозмашинах до войны специализировался, и ему пришло в голову, что патроны можно подавать, как зернышки - из бункера, за счет гравитации.
Впрочем, это деталь второстепеная, а вот сам механизм автоматики - воплощение гениальной простоты, до сих пор восторгаюсь.
Пенелопа Икариевна
4 марта 2016, 00:11

triaire написал: Гатлинг на сельхозмашинах до войны специализировался, и ему пришло в голову, что патроны можно подавать, как зернышки - из бункера, за счет гравитации.

Техника 19 века вообще красивая.
Пенелопа Икариевна
4 марта 2016, 02:08
4 марта
1152 — Фридрих I Барбаросса стал королём Германии.
1238 — Битва на реке Сити — поражение владимирского князя Юрия Всеволодовича от монгольского темника Бурундая.
1386 Коронация Ягайло королем Польши после его брака с принцессой Ядвигой. Это следствие Кревской унии, первой из уний, объединяющих Польшу и Литву. Одним из условий унии было принятие Ягайло и литовцами христианства.
1461 Эдуард IV становится королем Англии, первым из династии Йорков
1519 Кортес высаживается на побережье Мексики
1561 — Итальянский кардинал Карло Карафа стал последним католическим прелатом, приговорённым к смерти папой римским.    Спойлер!
Под прямым контролем Пия IV был проведён судебный процесс, на котором Карло был обвинён в целом ряде преступлений, в том числе в убийствах, содомии и ереси, при этом были подняты акты, свидетельствовавшие против него ещё во время службы в солдатах (когда он якобы во время прохождения некоей религиозной процессии позволил себе еретические речи). Карло Карафа в результате был приговорён к смерти и удушен палачом в замке св. Ангела в Риме. Через некоторое время дело Карло Карафа было пересмотрено, и он был посмертно реабилитирован.
1675 Джон Флемстид становится первым королевским астрономом при английском короле
1682 Король Карл II Английский передал квакеру Уильяму Пенну во владение территорию в Северной Америке, ставшую позже штатом Пенсильвания.
1726 — В Петербурге при Академии наук открыта первая в России гимназия.
1733 — Издан указ Анны Иоановны «Об учреждении полиции в городах».
1789 — Вступила в силу Конституция США; в Нью-Йорке начал работу первый конгресс США.
1790 Деление Франции на 83 департамента. Важное событие, потому, что до этого Франция делилась на исторические провинции с разными правами и статусами.
1791 — Вермонт стал 14-м штатом США. Первым принятым в США штатом.
1793 Инаугурация Джона Адамса. До принятия в 1933 году 20 поправки, это было общим днем инаугурации выбранных президентов, кроме тех случаев, когда 4 марта было воскресеньем. 23 президента, включая Ф. Д. Рузвельта и Линкольна начали свою работу в этот день.
1803 — в России вышел «Указ о вольных хлебопашцах», по которому землевладельцы получили право освобождать крестьян с обязательным наделением их землёй.
1818 — в Москве открыт бронзовый памятник Козьме Минину и князю Пожарскому, ставший первым в городе.
1837 — Михаил Юрьевич Лермонтов арестован за стихотворение «Смерть поэта».
1837 — Форт Чикаго на берегу озера Мичиган получил статус города.
1848 — Введение всеобщего избирательного права для мужчин во Франции.
1848 Альбертинский статут — конституция, дарованная своим подданным королём Сардинии Карлом Альбертом; когда Италия была объединена под началом Пьемонта (1861 год), она стала Конституцией Королевства Италии
1857 — Парижским договором Британия признала независимость Афганистана.
1870 — на Сормовском заводе пущена первая в России мартеновская печь.
1877 — Первый выпуск женщин-врачей в России.
1877 — В Большом театре прошла премьера балета П. И. Чайковского «Лебединое озеро»
1880 — В американской газете «Нью-Йорк Дейли График» опубликована первая в мире репродукция фотографии.
1919 -основание Коминтерна
1933 Роспуск парламента Австрии. Начало австрофашистской диктатуры.
1985 Введение в США теста на ВИЧ при проверки донорской крови
1986 Советская станция Вега получила первые изображения ядра кометы Галлея
2006 — запущен сетевой проект «Одноклассники».
GVB
4 марта 2016, 04:00

Ingward написал:
Примерно так. Например, полстраницы занимает описание закупки 46 штук испанским правительством в декабре 1873 для борьбы против повстанцев на Кубе. Полторы страницы - описание хивинской экспедиции ген.Кауфмана 1873 года (собственно Россия занимает в книге намного больше места).


Моя версия - так как эти устройства были поставлены ещё в ходе гражданской войны в США, то вполне возможно, власти не хотели осложнений с Британией, которая поддерживала или почти поддерживала Юг и выступала против Парагвая. Отсюда полная неизвестность и туманные упоминания без деталей.

И любопытно, что в парагвайском фильме пулемет как раз управлялся ручкой. Но там был кожух с водой (был даже эпизод, где надо было долить воду, кто-то там прыгал за борт с ведром), и несколько стволов. А как они в кожухе крутились, не могу сказать. Всегда думал, что просто бутафорский пулемет придумали, но он, оказывается, на Гатлинга похож внешне.


Мне больше всего запомнилось, что они в белом ходили в Утопии и в оранжевом в Городе Солнце.
Там вообще много забавного - мужья учили жен и детей (и как мне кажется физически учили), а концы с концами в Утопии сводили собирая драгоценные камни.

Нет, эти детали не помню. Но многое другое запомнилось - нельзя разговаривать во время приема пищи, чтобы не мешать пищеварению, нельзя отлынивать от общественной работы, нельзя читать то, что идёт вразрез с интересами государства (не помню, какая сволочь протаскивала крамолу в страну, или агенты влияния самиздатом занимались?). Побивание камнями изменников (отказавшихся идти на войну или славить политику страны) и т.д. и т.п. Помнится, прочитал обе книги и впервые задумался - вот это общество товарищ Ленин считает идеальным? Не, что-то тут не то...

И тем не менее, мне нравятся определенные решения по переустройству общества в Парагвае времён Франсии-Лопесов. Но не все. И я никого не троллю. Ну, как может не нравится система двухнедельной работы на низкоплачиваемой должности всех чиновников, чтоб не отрывались от низов? Но не надо меня заставлять жениться на негритянке, когда я белую женщину в жены хочу взять или читать только правительственный вестник и радоваться успехам селького хозяйства. И это ещё в Парагвае телевизора не было. Поэтому я не троллю за Парагвай, я объективно в чём-то за, в чём-то против.

4 марта 1918: Вроде бы (согласно википедии на исп.) в этот день первые больные испанкой появились в Европе (всегда думал, что в апреле, но, может быть, в апреле уже эпидемия началась). Всего за год болезнь унесет от 40 до 100 миллионов жизней (первая цифра официально или почти официально признана, вторая учитывает сокрытие цифр, невозможность подсчета в ряде стран и т.д., но 40 миллионов - это уж точно за год).
triaire
4 марта 2016, 11:14

Пенелопа Икариевна написала:
Техника 19 века вообще красивая.

+ тёплая ламповая стимпанковая smile.gif

И даже фортификационные сооружения, которые никто, кроме гарнизона, и не видел.
Таракановский форт:
user posted image

user posted image
triaire
4 марта 2016, 11:20

Thellonius написал:
производит совершенно неизгладимое впечатление, когда видишь, как она работает.

После смерти Гатлинга, журнал Scientific American опубликовал некролог: «Это человек не имел себе равных по доброте и сердечности. Ему казалось, что если война сделается ещё более ужасной, то народы потеряют наконец охоту прибегать к оружию».
triaire
4 марта 2016, 11:33

GVB написал:
И я никого не троллю. Ну, как может не нравится система двухнедельной работы на низкоплачиваемой должности всех чиновников, чтоб не отрывались от низов?

smile.gif Что за варварский популизм? Зачем, собственно, чиновнику, причем каждому чиновнику, "не отрываться от низов"? Я бы еще понял, если б каждый чиновник раз в год с каким-нибудь Фордом местами менялся - чтобы вникать в нужды простых предпринимателей...
triaire
4 марта 2016, 11:43

GVB написал:
Всегда думал, что просто бутафорский пулемет придумали

Фильм 1973 года, к примеру:
triaire
4 марта 2016, 11:43
.
WolferR
4 марта 2016, 13:13

GVB написал: Ну, как может не нравится система двухнедельной работы на низкоплачиваемой должности всех чиновников, чтоб не отрывались от низов?

Типа, ты в восторге от маоизма? Это в ходе культурной революции практиковали подобное "приобщение к корням".
Виктор Сорокин
4 марта 2016, 13:22

triaire написал: Что за варварский популизм? Зачем, собственно, чиновнику, причем каждому чиновнику, "не отрываться от низов"? Я бы еще понял, если б каждый чиновник раз в год с каким-нибудь Фордом местами менялся - чтобы вникать в нужды простых предпринимателей...

Конечно, это варварский популизм biggrin.gif .
Но как вспомню, с какой скоростью - на моих глазах - "человек начальствующий" может оторваться от реальности, приподнявшись на самую плёвую ступеньку, так, ей-же чёрту, начинает казаться, что в этом что-то есть. 3d.gif
Виктор Сорокин
4 марта 2016, 13:23

triaire написал: После смерти Гатлинга, журнал Scientific American опубликовал некролог: «Это человек не имел себе равных по доброте и сердечности. Ему казалось, что если война сделается ещё более ужасной, то народы потеряют наконец охоту прибегать к оружию».

Если серьёзно, то просто удивительно, с какой регулярностью повторяется это заблуждение facepalm.gif
triaire
4 марта 2016, 14:22

Виктор Сорокин написал:
Если серьёзно, то просто удивительно, с какой регулярностью повторяется это заблуждение  facepalm.gif

Ну это была, видимо, интерпретация журнала, а сам добрый доктор хотел уменьшить потери. Ведь если одна митральеза заменяет стрелковый батальон, рассуждал Гатлинг, то армии можно будет делать маленькими, а это радикально уменьшит смертность от болезней (которая тогда равнялась, а порой и превосходила потери от воздействия противника), вызванную скученностью, плохим питанием и водоснабжением - проблемами с логистикой, короче говоря.

С другой стороны, сами рассуждения о том, что повышение ужасности войн может привести к нежеланию воевать, хотя и наивно звучат, но не столь уж безоосновательны.
triaire
4 марта 2016, 14:27

Виктор Сорокин написал:
Но как вспомню, с какой скоростью - на моих глазах - "человек начальствующий" может оторваться от реальности, приподнявшись на самую плёвую ступеньку, так, ей-же чёрту, начинает казаться, что в этом что-то есть.  3d.gif

Если это носит массовый характер, и это большая проблема (т.е. от чиновников многое зависит, что уже неправильно), то это наверняка не единственная проблема в данной стране, а это наверняка приведет к тому, что закон о таких двухнедельных отработках если и будет принят, то не будет реально исполняться - будут взятки, показуха и т.п.
Виктор Сорокин
4 марта 2016, 15:05

triaire написал: С другой стороны, сами рассуждения о том, что повышение ужасности войн может привести к нежеланию воевать, хотя и наивно звучат, но не столь уж безоосновательны.

Не уверен. К нежеланию воевать приводит, скорее, высокая вероятность получить сдачи. Да и то - у правителей. Почитайте хоть в интернете, послушайте хоть в любой разговорившейся на "геополитические" темы компании - сколько искреннего восторга вызывают теоретические возможности стереть все прочие страны в радиоактивную смятку. Какой восторг вызывает "война по телевизору" - репортажи о том, как "наши" кому-то там дали.
Пока представляется возможность не понести последствия от войны, повышение её ужасности скорее повышает желание устроить эти ужасности соседям.
Виктор Сорокин
4 марта 2016, 15:08

triaire написал: Если это носит массовый характер, и это большая проблема (т.е. от чиновников многое зависит, что уже неправильно), то это наверняка не единственная проблема в данной стране

Конечно. Но власти (и народ), не имеющие долгого опыта проб и ошибок (или имеющие идеологические поводы этот опыт забыть), часто обращаются к простым решениям.
Пенелопа Икариевна
4 марта 2016, 15:45

GVB написал: 4 марта 1918: Вроде бы (согласно википедии на исп.) в этот день первые больные испанкой появились в Европе

В США. В Форте Райли в Канзасе. Согласно английской и испанской вики. Но до этого она, похоже, была в Австрии в конце 1917 года и в ноябре 1917 в Китае. И даже в США случаи еще в январе были отмечены случаи.
Наверное, можно сказать, что 4 марта - первая документированная дата и даже переход тлеющей эпидемии в эпидемию. Потому, что после первого заболевшего в Канзасе через несколько дней была сотня заболевших.
Нашла картинку по Великобритании по датам.
user posted image
Найти первого заболевшего очень сложно. Даже сейчас во время пандемии эболы в Западной Африке не все смогли выяснить, там с одной стороны большие силы были брошены, с другой речь идет о десятке тысяч заболевших, а не о многих миллионах. Ну и современные методы.
Пенелопа Икариевна
4 марта 2016, 15:56

triaire написал: И даже фортификационные сооружения, которые никто, кроме гарнизона, и не видел.

Я промышленную архитектуру 19 века тоже люблю. Красный кирпич в особенности.
YuryS
4 марта 2016, 16:42

GVB написал: Хотел бы я в том Парагвае жить? Нет. Я люблю газеты читать по своему выбору, ездить по миру по своему выбору и хаять свое правительство по своему желанию и мнению. Но признаю ли я, что там было всеообщее среднее обязательное образование для мужчин (Икарьевна! не начальное, а среднее! в первой половине 19 века) и масса женщин тоже училась, да признаю. Что там впервые была создана система государственных пенсий? Признаю. Что они за пару десятков лет сделали страну, где промышленный потенциал был одним из высочайших в мире? Да (первые пароходы коммерческих линий были не там, но поставлено дело на поток было впервые в Парагвае, там же реки всюду. И первые сталелитейные заводы в Южной америке были там и т.д. и т.п.)

В общем вывод у меня такой. Все когда-либо существовавшие и даже многие вымышленные (но описанные сочувствующим) государства реального социализма - людоедские в большей или меньшей степени, человек - ничто, государство - всё. И все их достижения коту под хвост.
... Хотя нет, вру. СССР так всех напугал, что в Европе и США с примкнувшими к ним стало много лучше жить.



triaire написал: У них там, похоже, половина разновидностей огнестрела обозначается словом pistola - так что не знатоку запутаться легко


Thellonius написал: Душите меня плоскогубцами, это натуральный пулемет с ручным приводом.

Статья в Вики тоже так называется по-русски: Пулемет Гатлинга

По-испански Ametralladora Gatling.
Если вдруг кто не знает. В Вики достаточно поменять язык, чтобы получить туже самую статью на другом языке. Тексты разные разумеется.
YuryS
4 марта 2016, 16:54

GVB написал: Ну, как может не нравится система двухнедельной работы на низкоплачиваемой должности всех чиновников, чтоб не отрывались от низов?

Тут в соседнем треде про бедность (в Тихом омуте) приводили пример корпоративной игры в какой-то известной компании, когда манагеры с рабочими местами поменялись на пару дней, швейцар с СЕО... Вполне духе. Манагеры правда сказали, что здорово отдохнули, а швейцар, что в гробу видал работу гендира.

triaire написал: С другой стороны, сами рассуждения о том, что повышение ужасности войн может привести к нежеланию воевать, хотя и наивно звучат, но не столь уж безоосновательны.

Ну, а ядерное сдерживание? Это из этой же категории.
triaire
4 марта 2016, 17:02

Виктор Сорокин написал:
К нежеланию воевать приводит, скорее, высокая вероятность получить сдачи.


Разумеется.


Виктор Сорокин написал: Да и то - у правителей.

Правитель может поиметь неприятные последствия и без прямого участия в войне - вследствие ухудшения внутреннего положения.
triaire
4 марта 2016, 17:22

YuryS написал:
Ну, а ядерное сдерживание? Это из этой же категории.

Да.
GVB
4 марта 2016, 17:39

Пенелопа Икариевна написала:
В США. В Форте Райли в Канзасе. Согласно английской и испанской вики.  Но до этого она, похоже, была в Австрии в конце 1917 года и в ноябре 1917 в Китае...

Да, исправил текст собственной статьи по истории Квебека по теме, где было указано об Европе, со ссылкой на Вики. То ли ошибся года три назад, то ли Вики изменила показания.

4 марта ещё одно событие забыто - 4 марта 2014 года Венесуэла объявляет о разрыве дип. отношения с Панамой, о разрыве всех экономических связей (читай: - отказывается выплачивать долги), и открытым текстом, устами нескольких министров, заявляет о необходимости наказать Панаму за её прегрешения против народа Венесуэлы. В этот же день главный рупор гостелевидения Вальтер Мартинес, объявляет о том, что дружественная правительству Мадуро Россия отправляет на помощь Венесуэле авианосец Адмирал Кузнецов в градущем сражении за Панаму. Начинается паника. К чести народа Венесуэлы, он, почему-то не ловится на шовинизм, а в массе своей плюется - мол, этот дебил у власти решил рассориться со всеми соседями, чтобы покрыть воров у кормила, но мы не такие идиоты... А после того, как 6 марта в Панаме на пост начальника Гражданской обороны одного стратегически важного района назначается один варварский популист, Мадуро, в ужасе от содеянного даёт задний ход. Про авианосец больше на говорят, долг обещают снова начать выплачивать, отношения восстановлены через несколько месяцев. Но войну ожидали и считали, что она неизбежна вот-вот.
Виктор Сорокин
4 марта 2016, 17:56

YuryS написал: Все когда-либо существовавшие и даже многие вымышленные (но описанные сочувствующим) государства реального социализма - людоедские в большей или меньшей степени, человек - ничто, государство - всё. И все их достижения коту под хвост.

При чём тут "достижения коту под хвост" - не понимаю. Это - всего лишь эмоциональная оценка человека (вроде меня - Гы!), заражённого такой аномалией, как европейская культура smile.gif .
Вообще-то, представление о том, что отдельные персоны - всего лишь "материал для государства", в истории гораздо более распространённая вещь, чем - аномальное, повторяю - представление о том, что государство - всего лишь область с определёнными "правилами игры", удобными для проживающих в ней человеков.
Даже в Европе это осознали совсем не сразу; а то откуда, именно в Европе, такое обилие теоретических золочёных казарм утопий?
Thellonius
4 марта 2016, 17:57

GVB написал: 4 марта ещё одно событие забыто - 4 марта 2014 года Венесуэла объявляет о разрыве дип. отношения с Панамой, о разрыве всех экономических связей (читай: - отказывается выплачивать долги), и открытым текстом, устами нескольких министров, заявляет о необходимости наказать Панаму за её прегрешения против народа Венесуэлы.

Потрясающе интересна и полна событий история Латинской и Центральной Америки. Держу пари, большинство граждан России, да и Европы и десятой части не знают. Я лично про большую часть событий вообще не в курсе. Про Кортеса и Писарро в школе проходили, про какого-нибудь Панчо Вилью (или кто там в Мексике был?) вроде тоже, да и кино было. Остальное - темный лес. Я еще про футбольную войну читал, только не помню, кого с кем и зачем реально воевали.
YuryS
4 марта 2016, 18:00
4 марта 2016 г. Полиция задержала бывшего президента Бразилии Луиса Инасиу Лулу да Силву в рамках антикоррупционного расследования.

Это история уже или еще политика?
Виктор Сорокин
4 марта 2016, 18:01

triaire написал: Правитель может поиметь неприятные последствия и без прямого участия в войне - вследствие ухудшения внутреннего положения.

Когда я говорил про осознание (у правителей) вероятности получения сдачи, то под правителями имел в виду людей, не только имеющих возможность начать/не начать войну, но и имеющих возможности (и необходимость) эту войну планировать, и исчислять её последствия.
Например, расчислить, что даже при выигрыше война принесёт его стране такие убытки, которые выигрыш в войне не перекроет.
YuryS
4 марта 2016, 18:02

GVB написал: А после того, как 6 марта в Панаме на пост начальника Гражданской обороны одного стратегически важного района назначается один варварский популист, Мадуро, в ужасе от содеянного даёт задний ход.

О, да, наслышан об этом wink.gif
YuryS
4 марта 2016, 18:04

Thellonius написал: Я еще про футбольную войну читал, только не помню, кого с кем и зачем реально воевали.

Гондурас с Сальвадором. Но когда это было - не помню. В 60-е?
YuryS
4 марта 2016, 18:07

Виктор Сорокин написал: При чём тут "достижения коту под хвост" - не понимаю. Это - всего лишь эмоциональная оценка человека (вроде меня - Гы!), заражённого такой аномалией, как европейская культура

Коту под хвост - имелось ввиду, что для меня всякое равноправие женщин и всеобщее образование это не достижение, если им пользоваться нельзя человеку. Ну, да европейские ценности + личные наклонности.
GVB
4 марта 2016, 18:12

Thellonius написал:
Потрясающе интересна и полна событий история Латинской и Центральной Америки. Держу пари, большинство граждан России, да и Европы и десятой части не знают. Я лично про большую часть событий вообще не в курсе. Про Кортеса и Писарро в школе проходили, про какого-нибудь Панчо Вилью (или кто там в Мексике был?) вроде тоже, да и кино было. Остальное - темный лес. Я еще про футбольную войну читал, только не помню, кого с кем и зачем реально воевали.

Да. Например, как бы забывается, что сегодня коммунисты (может быть, не так себя называют) или очень левые стоят у власти в ряде стран региона, что не мешает им конфликтовать между собой в том, что они называют защитой интересов своей страны.

Вчера вице-президента Уругвая обвинили в развале экономики, а он коммунист ярый (но я, как романтик и варварский популист, за него, он сын исторического деятеля, который первым начал менять патриархальную страну, хотя жесткими методами, за что и отсидел десятки лет).

Футбольная война - Гондурас с Сальвадором. Но хотя называется так из-за повода (футбольный матч), но бомбили не футбольные поля, а плантации и склады продукции, выгоняли не футбольных болельщиков, а законных и незаконных иммигрантов (спорный момент - крестьяне переходили границу и осваивали земли, а закон был противоречив, истолковать можно было по-разному, все хотели денег и т.д.). Но в памяти осталась, как анекдотический факт, хотя там всю авиацию обеих стран посбивали, убитых сотни были (по памяти пишу, но, конечно, всё точно должно быть в Википедии).

Посмотрел статью - война шла 100 часов с 16 июля 1969 года. Еще две недели после этого выводили войска и иногда постреливали. Убитых - до 3000 человек (включая убитых в погромах). Причины, если очень кратко - выше мною изложены верно. Авиация Сальвадора была полностью уничтожена, а Гондураса - наполовину (у каждой стороны было несколько десятков самолетов. но более точную цифру не увидел). Бомбили и порты, и аэродромы, и жилые кварталы. Но не футбольные стадионы, почему-то. Обе стороны рассказывали всему миру, какие фашисты у противника, как распинают детей и насилуют старушек.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»