Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Исторический калейдоскоп
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35
Алент
11 февраля 2016, 15:28

triaire написал:
Галенко, ЕМНИП. Он упирает на происхождение "отрок" от тюркского "атрак", что, вроде, и означает "воин-раб".

В тюркском нет "атрак", есть куст значений от батыр, боотур, баатар, батырак (в разных языках по разному, но корень бат-баат-боот общий).
Выделенные Ы в казахском не читаются, а обозначают твердость. Произносятся как батр, батрак.

А в ряде славянских языков есть отрок в значении ребенка, младшего, подчиненного, слуги.

Нет данных, что эти слова связаны друг с другом, так как ничего близкого к батыру и батраку нет в словаре древнерусского языка Срезневского, а слово отрок есть в словаре в разных значениях.
Алент
11 февраля 2016, 15:30

triaire написал:
Как правило, захваченных людей просто привозили и сажали на землю. И делали так вплоть до XVII века, а то и позже. Например, Мещанская слобода в Москве (позже - Мещанский район) - место поселения захваченных в Польше жителей (в основном белорусов).

Ну, понятно, что захватывали и сажали. Зачем им покупать, когда они сами продавали?
Но у нас речь шла не о русичах, а о европейцах.
triaire
11 февраля 2016, 18:36

Алент написала:
В тюркском нет "атрак", есть куст значений от батыр, боотур, баатар, батырак (в разных языках по разному, но корень бат-баат-боот общий).
Выделенные Ы в казахском не читаются, а обозначают твердость. Произносятся как батр, батрак.

Ну, я по памяти говорю. Возможно там не тюркская, а арабская этимология. Галенко "Мова наша холопська". Читал когда-то в "Критике". В любом случае, аргументация не произвела на меня впечатление "убойной", а так - 50/50.
Алент
11 февраля 2016, 19:23

triaire написал:
Ну, я по памяти говорю. Возможно там не тюркская, а арабская этимология. Галенко "Мова наша холопська". Читал когда-то в "Критике". В любом случае, аргументация не произвела на меня впечатление "убойной", а так - 50/50.

Прочитала. Впечатления не произвело. В психолингвистике человек не понимает.
anonym
11 февраля 2016, 21:03
Собственно, разница между "холопом" и "рабом" в том, что первое слово - древнерусское, второе - церковнославянское. Церковь считала холопов людьми, ибо - все рабы божьи, а право не особо признавало их таковыми. Женщин-невольниц называли, кстати, не "холопками", а "робами". Но вот занятия и положение раба, то есть холопа, могли быть самыми разными, от соответствия естественной ассоциации с замордованным бедолагой, до управляющего над другими холопами или купца, ведущего дела от лица своего господина. Более того, было распространено фиктивное холопство, ибо будучи собственностью господина, холоп не платил налоги. Парадоксальным образом государство принуждало своих подданных оставаться свободными, дабы не терять налогоплательщиков. И исчезло холопство при Петре не потому, что рабы получили какие-то права. Они слились с крепостными, когда на них распространили подушную подать. Насчёт "отрока" есть теория, что слово чисто славянское, значило "не говорящий" (рок - однокоренное с "речь"), ибо среди них было много нерусских. Но отнюдь не рабов, скорее - наёмников. А ещё младшую дружину называли "детскими", а мелких дворян - "детьми боярскими". И в современном русском "младший" может относиться как к возрасту, так и к званию (Младший лейтенант, мальчик молодой 3d.gif ) вот "отрок" и перешло на обозначение подростка.
Алент
11 февраля 2016, 21:29

anonym написал: Насчёт "отрока" есть теория, что слово чисто славянское, значило "не говорящий" (рок - однокоренное с "речь"), ибо среди них было много нерусских. Но отнюдь не рабов, скорее - наёмников. А  ещё младшую дружину называли "детскими", а мелких дворян - "детьми боярскими". И в современном русском "младший" может относиться как к возрасту, так и к званию (Младший лейтенант, мальчик молодой 3d.gif ) вот "отрок" и перешло на обозначение подростка.

Вряд ли чисто славянское: большой ареал и многозначность, хотя и сводимая к понятиям младшего, подчиненного. Скорее всего, это слово принадлежит более древней языковой общности.
Alexanderrr
11 февраля 2016, 21:30

Алент написала:
О работорговле в Праге писал Адам Мец, но я с этой темой недостаточно знакома. Однако, для понимания вопроса здесь надо рассмотреть пути транспортировки, пока я их не вижу отчетливо.

Русь-Чехия/Польша -Венеция.



Фактории в Черном море это доставка рабов по рекам с центральной и восточной Европы и Кавказа и свободная логистика по всему миру. Так что по-настоящему оптовые центры были здесь.

Явно через Чехию рабов транспортировали не туда.
Алент
11 февраля 2016, 21:35

Alexanderrr написал:
Русь-Чехия/Польша -Венеция.

Нет, это не информативно. Как их везли? На чем? Затраты на маршрут?
Водный путь наиболее экономичен. Сухопутный - медленный, трудо- и ресурсно затратный.

Явно через Чехию рабов транспортировали не туда

Почему бы и нет? Вниз по течению Дуная весьма удобно.
Alexanderrr
11 февраля 2016, 21:37

Виктор Сорокин написал: м читал, у меня возник один вопрос, но я не знаю, занимался ли им кто-нибудь.
А именно: не послужило ли монгольское завоевание причиной того, что использование рабов в Западной Европе сократилось (а кое-где, фактически, и прекратилось)? Что дало почву для совсем иных форм хозяйства и его социальной организации? Потому что монголы переориентировали торговлю невольниками на восток, и в Европе она сохранилась - активная - только в Средиземноморье, да и там применение рабской силы всё больше смещалось в узкую область гребли на галерах.

А оно и небыло так сильно развито, емнип. По-большей части просто такие-же кркпостные крестьяне, только подчинённые суду феодала, и драть он с них мог хоть 10 шкур.
Alexanderrr
11 февраля 2016, 21:41

Алент написала:
Нет, это не информативно. Как их везли? На чем? Затраты на маршрут?
Водный путь наиболее экономичен. Сухопутный - медленный, трудо- и ресурсно затратный.

Нахально ткну в английскую вики, https://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_medieval_Europe, не поручусь за 100-процентную достоверность.
Алент
11 февраля 2016, 21:46

Alexanderrr написал:
Нахально ткну в английскую вики, https://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_medieval_Europe, не поручусь за 100-процентную достоверность.

Я прочитаю это завтра. smile.gif
Пенелопа Икариевна
12 февраля 2016, 20:01

Алент написала: Рабов покупали, привозили и сажали на землю

Очень бы хотелось понять о каком веке ты говоришь и вообще откуда это. Потому, что даже про римских колон сложно сказать, чтобы покупали, а чтобы в средние века покупали и сажали на Землю, так не припомню. В России немного было, в основном у Чичикова.
anonym
13 февраля 2016, 03:01

Пенелопа Икариевна написала:
  Потому, что даже про  римских колон сложно сказать, чтобы покупали

Здрасьте, нафиг! Колоны - это вообще изначально свободные римляне, мелкие арендаторы в латифундиях, которые, однако, постепенно теряли права и опускались до уровня, когда их трудно было отличить от рабов с пекулием (как бы из этих двух категорий и в Средневековье возникли крепостные крестьяне - сервы. Другая ситуация - покорённый народ, как коренные жители в Эстонии И Латвии при немцах) Кстати, погуглил про отроков (срамота-то какая!), больше говорят, что смысл "не имеющий права голоса"
по малолетству или подчинённости положения, а не в силу чужеродства и незнания языка. Т.е. помалкивай, слушай и подчиняйся. Но всё равно - не рабство. "Дедовщина".
Алент
13 февраля 2016, 08:01

anonym написал: Кстати, погуглил про отроков (срамота-то какая!), больше говорят, что смысл "не имеющий права голоса"
по малолетству или подчинённости положения, а не в силу чужеродства и незнания языка. Т.е. помалкивай, слушай и подчиняйся. Но всё равно - не рабство. "Дедовщина".

Никакой срамоты. Точная передача положения подростков в племенном обществе, в племенной демократии. Подросток уже может выполнять какие-то обязанности, но еще не допущен в круг мужчин, имеющих право голоса и равную долю добычи.
Алент
13 февраля 2016, 08:12

Пенелопа Икариевна написала:
Очень бы хотелось понять о каком веке ты говоришь и вообще откуда это.  Потому, что даже про  римских колон сложно сказать, чтобы покупали, а чтобы в средние века покупали и сажали на Землю, так не припомню. В России  немного было, в основном у Чичикова.

До Х-XII веков. Слой лично зависимых крестьян - сервов - как формировался? Тем более, на пустой земле, пожалованной за службу. На нее надо было посадить крестьян и ремесленников, обслуживающих деревню. Хотя бы кузнеца. А где их взять? Основной источник - пленные и купленные рабы.
Пенелопа Икариевна
14 февраля 2016, 19:15

Алент написала:  Слой лично зависимых крестьян - сервов - как формировался?

Нельзя какую-то ссылку.

Алент написала: Тем более, на пустой земле, пожалованной за службу.

А когда это пустыми землями жаловали, так уже кто-то жил обычно.
Пенелопа Икариевна
14 февраля 2016, 19:16

anonym написал: Здрасьте, нафиг! Колоны - это вообще изначально свободные римляне, мелкие арендаторы в латифундиях, которые, однако, постепенно теряли права и опускались до уровня, когда их трудно было отличить от рабов с пекулием (как бы из этих двух категорий и в Средневековье возникли крепостные крестьяне - сервы. Другая ситуация - покорённый народ, как коренные жители в Эстонии И Латвии при немцах)

Ну вот с этими категориями все ясно, но у Алент появляется новая категория.
Алент
15 февраля 2016, 07:52

Пенелопа Икариевна написала: Нельзя какую-то ссылку.


Сервы как прослойка герм. общества, положение которой определялось отношениями патриархального рабства у германцев. В период развитого феодализма Сервы — категория феодально-зависимого крестьянства, наиболее ограниченная в своих гражданских и хозяйственных правах.
БСЭ

Я не совсем понимаю, в чем проблема?
Дано:
1) время - от падения Римской империи до примерно 1000 года,
2) хозяйство Римской империи базировалось на труде несвободных (рабов) или условно несвободных земледельцев (я имею ввиду не собственность, а именно труд) и требовало постоянной купли-продажи рабочей силы;
3) варварские королевства, франки, германцы не принесли ничего кардинально нового обработку земли, наоборот, наблюдалось падение производительности.

Во-первых, после «варварских» завоеваний на территории бывшей Римской империи сохранилось много поместий крупных римских землевладельцев, поместий, которые обрабатывались свободными или зависимыми поселенцами, платившими оброк; во-вторых, к фиску «варварских» государств были присоединены римские государственные земли, «народная земля» самих франков и конфискованные королями во время многочисленных гражданских войн земли бунтовщиков. Все эти колоссальные государственные земельные фонды так же быстро растаяли, как и появились, розданные приближенным короля, его дружине (антруетионам) и церкви. Затем, сначала во Франкском государстве, а позже и всюду в Европе, началось массовое создание бенефициев, условных владений с обязательством несения военной службы королю.
С. Сказкин "Очерки по истории западноевропейского крестьянства в средние века", стр. 95

То есть, как была потребность в рабочей силе, так она и осталась, может, даже увеличилась. Тем более, что расход этой самой силы в те времена был громадный, целыми селениями вымирали от болезней и недоедания. Откуда получать пополнение? Или брать в плен, или покупать. Не каждый землевладелец ходит в походы и имеет возможность захватывать пленных. Тогда как купить может каждый, тем более, что существует громадный рынок рабов (значит, есть спрос). Не пойму, что вас напрягает в этом процессе?
Алент
15 февраля 2016, 07:55

10 февраля 1636 года, 380 лет назад, на Руси появилось первое письменное упоминание об утюге.

«Кузнецу Ивашке Трофимову выдано 5 алтын, а он за те деньги устроил в царицыной палате утюг железный» — таково первое упоминание на Руси об утюге, зафиксированное в книге расходов царского двора Михаила Федоровича Романова. Запись была сделана 10 февраля 1636 года, а уже к XVIII веку в стране было налажено производство утюгов с горячими углями внутри. По бокам этих представителей бытовой техники делались дырочки. Хозяйки дули в дырочки — и угли разгорались. Интересно, что вес дальних родственников современных утюгов мог доходить до 12 кг.
Ссылка

Thellonius
15 февраля 2016, 10:52

Алент написала: По бокам этих представителей бытовой техники делались дырочки. Хозяйки дули в дырочки — и угли разгорались.

Вообще-то утюгом просто помахивали, чтобы через дырочки интенсивнее шел воздух и чтобы угли разгорались. Вроде даже в кино и литературе отражено, хотя навскидку цитату не приведу. Хотя можно и дуть.
Алент
15 февраля 2016, 12:44

Thellonius написал:
Вообще-то утюгом просто помахивали, чтобы через дырочки интенсивнее шел воздух и чтобы угли разгорались. Вроде даже в кино и литературе отражено, хотя навскидку цитату не приведу.  Хотя можно и дуть.

Кто покрепче, может, и помахивал. Эта же дура килограмм пять-шесть весила. А кому-то все же проще подуть.
Хотя, как я помню на собственном опыте, женщины махали утюгом, когда он был перекаленным, чтобы быстрее остыл. Там же не только угли играли роль в качестве нагрева, еще утюг ставили греться на печь. В ходу были и цельнолитые, причем, даже чаще, чем на углях.
triaire
15 февраля 2016, 12:49

Алент написала:
Не пойму, что вас напрягает в этом процессе?

История - это, прежде всего, изучение источников. Не археология, не сравнительная этнография, и уж тем более - не уверенные утверждения на основании "так могло бы быть".

Плюс, если в Европе был такой сильный спрос на рабов, а продажа рабов была чуть ли не единственным источником денег для Киевской Руси, то это должно было бы, наверное, ощутимо отразиться в современных европейских языках - там ведь, получается, половина крестьян древними украинцами да белорусами была?
triaire
15 февраля 2016, 13:00

Виктор Сорокин написал:
Резана - и половинка куны (буквально разрезанной), и - практически точно - среднестатистический европейский денарий (денье).


А какой толк от этого "практически точно - среднестатистический европейский денарий (денье)"?


Виктор Сорокин написал: А вот севернее (Новгород), где была в ходу общеевропейская марка, на "киевские гривны" наливали слой серебра, доводя их до веса нормальной пол-либры.

Что за общеевропейская марка?

Почитайте, пожалуйста, если интересно: О новгородской «гривне серебра» // RUTHENICA. — Київ: Інститут історії України НАН України, 2007. — № 6. — c.359
(распознанный pdf)
Thellonius
15 февраля 2016, 13:10

Алент написала: В ходу были и цельнолитые, причем, даже чаще, чем на углях.

Да, цельнолитым еще моя бабушка по привычке гладила, на газовой плите его грела.
Алент
15 февраля 2016, 13:18

triaire написал: Плюс, если в Европе был такой сильный спрос на рабов, а продажа рабов была чуть ли не единственным источником денег для Киевской Руси, то это должно было бы, наверное, ощутимо отразиться в современных европейских языках - там ведь, получается, половина крестьян древними украинцами да белорусами была?

А источником рабов была только малолюдная Русь? И вообще в истории были каких-то другие страны, кроме Руси?
Алент
15 февраля 2016, 13:24

triaire написал: История - это, прежде всего, изучение источников. Не археология, не сравнительная этнография, и уж тем более - не уверенные утверждения на основании "так могло бы быть".

Да в источниках-то упоминаний, хоть пруд пруди.

Усилия церкви и светских властей как в Западной Европе, так и в Венгрии не привели к сколько-нибудь существенным изменениям в сложившейся практике работорговли. Об этом свидетельствует ряд фактов, сохранившихся в источниках того времени. Например, около 1141 г. некий ишпан Мартон из Гут — Келеда подарил Чатарскому монастырю либертинов бывших рабов, которых он купил на рынке в Бодоге у четырех купцов. В грамоте, оформлявшей это дарение, сохранились некоторые подробности заключенной сделки, указывающие на их еврейское происхождение 9. В 1150-1153 гг. в Венгрии побывал арабский путешественник Абу Хамид аль Гаристи. Он был приятно удивлен, узнав, сколь широк выбор рабов в Венгрии и сколь низки цены на них 10. Эти свидетельства показывают, что и в середине XII в. торговля рабами (в том числе, очевидно, и христианами), осуществлявшаяся силами еврейских купцов, попрежнему велась весьма активно.
Ссылка

А это уже XII век!
triaire
15 февраля 2016, 13:38

Алент написала:
А источником рабов была только малолюдная Русь?

В Восточной Европе была плотность населения маленькая, зато площадь огромная. Не случайно ведь славян назвали славянами.
triaire
15 февраля 2016, 13:42

Алент написала:
Да в источниках-то упоминаний, хоть пруд пруди.

А это уже XII век!

Рабами и позже торговали. Вопрос в том, покупали ли рабов в Европе для того, чтобы превратить в крестьян. Известно, что в несколько более поздние времена, татар в Украине интересовали, в коммерческом отношении, почти исключительно девушки и дети.
Пенелопа Икариевна
15 февраля 2016, 13:50

Алент написала: БСЭ

Я по таким вопросам БСЭ не доверяю. Факты - да, но классовые оценки - это нечто, я сейчас советскую книжку читая про эпидемии, так автор обязательно должен рассказать про классовую борьбу. Потом, все нормально - про меры борьбы с чумой и прочей холерой.
Но даже там не написано про то, что привозили.

Алент написала: Я не совсем понимаю, в чем проблема?

Проблема в идеи, что значительная часть крестьян в средние века были куплены, а потом посажены на землю далеко от своих мест.

Алент написала: То есть, как была потребность в рабочей силе, так она и осталась, может, даже увеличилась.

Мне нужна ссылка на продажу и покупку, а не рассуждения, как могло бы быть.

Алент написала: Эти свидетельства показывают, что и в середине XII в. торговля рабами (в том числе, очевидно, и христианами), осуществлявшаяся силами еврейских купцов, попрежнему велась весьма активно.

Из этой ссылки не следует, что их делали крестьянами.
Я встречала упоминания рабов, в книге, описывающий быт, кажется, Венеции. Но там были чернокожие рабы, служащие прислугой.
Алент
15 февраля 2016, 13:50

triaire написал:
Рабами и позже торговали. Вопрос в том, покупали ли рабов в Европе для того, чтобы превратить в крестьян. Известно, что в несколько более поздние времена, татар в Украине интересовали, в коммерческом отношении, почти исключительно девушки и дети.


Например, один из канонов первого Эстергомского собора просто запрещает иудеям удерживать у себя христиан — "сервов или служанок, собственных, купленных или нанятых" Ссылка


СЕРВЫ (от лат. servus - раб) - в средневековой Западной Европе категория феодально-зависимых крестьян, наиболее ограниченных в правах: в переходе из одной сеньории в другую, отчуждении земель, наследовании имущества, свободе брака и др. (уплачивали особые поборы).

Покупка/захват людей для собственного хозяйства это такое общее место в истории ранней Европы, что я даже не знаю, как доказывать. Это обыденность.
Пенелопа Икариевна
15 февраля 2016, 13:51

Алент написала: Покупка/захват людей для собственного хозяйства это такое общее место в истории ранней Европы, что я даже не знаю, как доказывать. Это обыденность.

Обыденность и надо доказывать. С ней обычно траблы бывают.
И нет, из того, что ты написала про севров, то,что они куплены не следуют.
Алент
15 февраля 2016, 13:55

Пенелопа Икариевна написала:
Обыденность и надо доказывать. С ней обычно траблы бывают.
И нет, из того, что ты написала про севров, то,что они куплены не следуют.

Не все сервы - купленые, долговая зависимость изменяла статус свободного виллана на серва. Но почти все купленные, как правило, сервы. smile.gif
Пенелопа Икариевна
15 февраля 2016, 16:12

Алент написала: Не все сервы - купленые, долговая зависимость изменяла статус свободного виллана на серва. Но почти все купленные, как правило, сервы. 

Из твоих цитат это не следует никак. Из твоих цитат следует, что слугами иногда служили рабы. И все.
Алент
15 февраля 2016, 16:48

Пенелопа Икариевна написала:
Из твоих цитат это не следует никак. Из твоих цитат следует, что слугами иногда служили рабы. И все.

Увы, по поиску трудно вытащить монографии и источники, а тратить кучу времени на ручной поиск, извините, не буду. Можете считать, что после Римской империи труд приобретенных/плененных людей исчез напрочь в сельском хозяйстве. Как отрезало. И патриархальное рабство исчезло (что уж совсем интересно). smile.gif
Пенелопа Икариевна
15 февраля 2016, 16:57

Алент написала: вы, по поиску трудно вытащить монографии и источники, а тратить кучу времени на ручной поиск, извините, не буду

Ты когда писала, то, что писала, то ты это откуда взяла?

Алент написала:  Можете считать, что после Римской империи труд приобретенных/плененных людей исчез напрочь в сельском хозяйстве. Как отрезало.

Не можете, а обязаны. Пока не докажут, что рабство использовалось в сельском хозяйстве с 5 века, то этого нет. Доказывают присутствие, а не отсутствие.
Алент
15 февраля 2016, 17:12

Пенелопа Икариевна написала:
Ты когда писала, то, что писала, то ты это откуда взяла? 

Я же историк по образованию. Сколько читано-перечитано. Особенно богата в этом плане была вторая дискуссия об азиатском способе производства (а точнее, что такое рабовладельческий строй и феодализм, и почему их в других местах не было), шедшая в исторических журналах, особенно в "Вопросах истории", с конца 1950-х годов до начала 1970-х годов. Подшивки "Вопросов истории" я просмотрела все, какие были в институтской библиотеке.
triaire
15 февраля 2016, 17:28

Алент написала:
Можете считать, что после Римской империи труд приобретенных/плененных людей исчез напрочь в сельском хозяйстве. Как отрезало. И патриархальное рабство исчезло (что уж совсем интересно). smile.gif

Тю, так русские крепостные были рабами. Их закупали в Польше / Китае, или таки предпочитали расчитывать на естественный прирост, невзирая на эпидемии, войны и т.п.?
Алент
15 февраля 2016, 17:36

triaire написал:
Тю, так русские крепостные были рабами. Их закупали в Польше / Китае, или таки предпочитали расчитывать на естественный прирост, невзирая на эпидемии, войны и т.п.?

Покупали при случае. Конечно, без такого размаха, как в раннем и среднем средневековье, рабовладельческих рынков тогда уже не было, но пленных приводили, да и казаки промышляли... smile.gif
Пенелопа Икариевна
15 февраля 2016, 18:16

Алент написала: Я же историк по образованию. Сколько читано-перечитано

Значит, можно сказать где. А то общее впечатление может быть чреватым.

Алент написала: шедшая в исторических журналах, особенно в "Вопросах истории", с конца 1950-х годов до начала 1970-х годов

Меня более, чем не впечатляет советское мнение о классовых вопросах. О фактических - без проблем, но общие выводы делались уж очень согласованно с мнение партии. Да и для изучения средних веков 1950-ые - очень давно было.
Алент
15 февраля 2016, 18:29

Пенелопа Икариевна написала:
Значит, можно сказать где. А то общее впечатление может быть чреватым.

Да ради Бога. Я высказала свои мысли, но раз не нашла понимания, что ж, ну и не надо.

Меня более, чем не впечатляет советское мнение о классовых вопросах. О фактических  - без проблем, но общие выводы делались уж очень согласованно с мнение партии.  Да и для изучения средних веков 1950-ые  - очень давно было

Дискуссия была международной, именно этим была страшно интересна.
Виктор Сорокин
15 февраля 2016, 20:59

triaire написал: История - это, прежде всего, изучение источников. Не археология, не сравнительная этнография, и уж тем более - не уверенные утверждения на основании "так могло бы быть".

Исторические источники - это все источники информации, которые можно (и нужно wink.gif ) привлекать к изучению человеческого общества.

(К примеру, долгое время считавшаяся "загадочной" история исчезновения скандинавских поселений в Гренландии потеряла 90% своей загадочности вследствие привлечения таких наук (кроме собственно археологии), как климатология, почвоведение... даже зоология.)


triaire написал: А какой толк от этого "практически точно - среднестатистический европейский денарий (денье)"?

В ходу были и дирхемы, и денарии. И целые, и резаные на части (обычная практика того времени, когда монета ценилась именно как кусочек драг.металла фиксированного веса); и европейская монета шла наравне с половинкой ("резаной") монеты арабской.


triaire написал: Что за общеевропейская марка?

Почитайте, пожалуйста, если интересно: О новгородской «гривне серебра» // RUTHENICA. — Київ: Інститут історії України НАН України, 2007. — № 6. — c.359
(распознанный pdf)


Марка - счётная денежная единица. Равная половине римского фунта (либры).
А что в тех случаях, когда эту счётную единицу - не очень часто - воплощали в металле, это воплощение имело незначительные различия - так единой "Палаты мер и весов", чьи эталоны признаны международным сообществом, не было. Такие весовые слитки естественным образом появлялись там, где заключались крупные сделки (и не было своего монетного двора), т.е. - логично рассудить - в небольшом наборе торговых центров, с постоянными торговыми городами или сезонными крупными ярмарками. И там - наверняка - были свои (самого разного происхождения) эталонные гири (м.б. даже в единственном экземпляре).
А как вы иначе себе это представляете - утряску системы мер и весов в тогдашней Европе?


triaire написал: Плюс, если в Европе был такой сильный спрос на рабов, а продажа рабов была чуть ли не единственным источником денег для Киевской Руси, то это должно было бы, наверное, ощутимо отразиться в современных европейских языках - там ведь, получается, половина крестьян древними украинцами да белорусами была?


Откуда вы взяли половину? wink.gif
Ну, как уже было отмечено, ловили двуногий скот не только на Руси. Во-вторых - логично рассудить - достаточно крупные закупки могли совершать только солидные покупатели, которых было не так много.


triaire написал: Тю, так русские крепостные были рабами. Их закупали в Польше / Китае, или таки предпочитали расчитывать на естественный прирост, невзирая на эпидемии, войны и т.п.?


Стремление закупать (захватывать) рабов зависит не от самого наличия рабов, а от доступности дешёвого рынка оных. Или доступных охотничьих территорий. Когда они, эти территории, в России появлялись, то наловленные рабы были очень даже в ходу. Так, отвоевание у шведов Прибалтики при Петре Первом сопровождалось массовыми захватами населения и распродажей оного.

Захват/продажа рабочей силы способствует развитию отношений, близких к рабовладению (как было в Испанской Америке, где индейцы, после того, как их окрестили, по идее ничем не отличались от испанских крестьян (и, вроде, испанские короли примерно так их дистанционно и рассматривали). На практике же их положение было близко к рабскому.
С другой стороны, такое положение стопроцентной несвободы и зависимости может развиться и "на корню". Естественно, что, в обоих случаях, если подвернётся выгодный источник внешнего поступления рабов, он будет востребован.


Алент написала: Не все сервы - купленые, долговая зависимость изменяла статус свободного виллана на серва. Но почти все купленные, как правило, сервы.


+

triaire написал: Известно, что в несколько более поздние времена, татар в Украине интересовали, в коммерческом отношении, почти исключительно девушки и дети.

Потому что основным покупателем у татар были турки-османы. А особый спрос на рабов-детей (желательно, маленьких) был связан с некоторыми особенностями устройства Османского государства.

anonym
15 февраля 2016, 21:54

Пенелопа Икариевна
Меня более, чем не впечатляет советское мнение о классовых вопросах. О фактических  - без проблем, но общие выводы делались уж очень согласованно с мнение партии.  Да и для изучения средних веков 1950-ые  - очень давно было.

Ой! КМК, несколько другой принцип с толстенными историческими монографиями. Перелопатил некий историк массу источников и литературы - практически, закрыл тему, так его труд будет актуален через десятилетия, а то и века, хотя определённые правки будут вносится, но на уровне статей. Слишком неэкономно будет переписывать двухтомник в тыщу с лишним страниц, где один список источников замучаешься читать, ибо времена на дворе изменились - это вам не статейки в "Вики" . На истфаке в лихие 90-е, после официальной переоценки всего на 180 градусов, вполне себе рекомендовали литературу 1950-х годов и раньше, а вступление про партию Ленина-Сталина и отсылки к Марксу - это же ерунда.
triaire
16 февраля 2016, 11:44

Виктор Сорокин написал:
Исторические источники - это все источники информации, которые можно (и нужно  wink.gif ) привлекать к изучению человеческого общества.

(К примеру, долгое время считавшаяся "загадочной" история исчезновения скандинавских поселений в Гренландии потеряла 90% своей загадочности вследствие привлечения таких наук (кроме собственно археологии), как климатология, почвоведение... даже зоология.)


Да, я пропустил слово: История - это, прежде всего, изучение письменных источников.


Виктор Сорокин написал: В ходу были и дирхемы, и денарии. И целые, и резаные на части (обычная практика того времени, когда монета ценилась именно как кусочек драг.металла фиксированного веса); и европейская монета шла наравне с половинкой ("резаной") монеты арабской.


Так вопрос остается в силе: что дает примерное соответствие веса?


Виктор Сорокин написал: И там - наверняка - были свои (самого разного происхождения) эталонные гири (м.б. даже в единственном экземпляре).
А как вы иначе себе это представляете - утряску системы мер и весов в тогдашней Европе?



как явствует из договорной грамоты Новгорода с Любеком и
Готским берегом 1269 г., серебро принималось не на счет, но взвешивалось, для
чего существовали взаимно согласованные стардарты гирь

(ссылка выше)


Виктор Сорокин написал: Откуда вы взяли половину?  wink.gif
Ну, как уже было отмечено, ловили двуногий скот не только на Руси.


У меня как раз есть сомнения в том, что "двуногий скот ловили на Руси" для продажи в Европе в заметных количествах сами же рюриковичи - крестьяне им самим были нужны.


Виктор Сорокин написал: Когда они, эти территории, в России появлялись, то наловленные рабы были очень даже в ходу.

Ты про Внешнюю Россию (по Константину Багрянородному)? Оттуда, насколько известно, рабов продавали в Византию.
triaire
16 февраля 2016, 12:21

anonym написал:
Ой! КМК, несколько другой принцип с толстенными историческими монографиями. Перелопатил некий историк массу источников и литературы - практически, закрыл тему, так его труд будет актуален через десятилетия, а то и века


А можно какой-нибудь пример закрытой темы по истории Восточной Европы?


anonym написал: На истфаке в лихие 90-е, после официальной переоценки всего на 180 градусов, вполне себе рекомендовали литературу 1950-х годов и раньше, а вступление про партию Ленина-Сталина и отсылки к Марксу - это же ерунда.

Это всё не так безобидно, как кажется. В советской исторической науке могла быть возведена в ранг непогрешимой истины любая бездоказательная чушь. Вот казалось бы - какое отношение к Ленину-Сталину или Марксу имел вопрос о том, какая редакция Русской Правды древнее - Краткая, или Пространная? А вот поди ж ты... При Сталине сомневаться в древности Краткой Правды было просто опасно, да и потом могло стоить карьеры.
Виктор Сорокин
16 февраля 2016, 12:33

triaire написал: Да, я пропустил слово: История - это, прежде всего, изучение письменных источников.

?
История (наука) - изучение существования человечества во времени.
Собственно, это такая же часть социологии, как, например, палеонтология - часть биологии.


triaire написал: Так вопрос остается в силе: что дает примерное соответствие веса?

Возможность свободного обращения монет разного происхождения без обязательного участия менял wink.gif .
Судя, хотя бы, по обилию кладов (разного размера, в т.ч. изрядных, килограммами) и единичных находок монет, уж чего-чего, а монетного голода домонгольская Русь не испытывала, хотя не имела своих источников серебра, и почти не вела собственной чеканки. И расчёт всяких выплат и пеней в разных "Правдах", и упоминания в летописях заставляют, опять-таки, предположить wink.gif , что монетное обращение было широким. И, естественно, в основном (раз широкое) - по мелочёвке. Отчего и логично вытекало общепринятое соотношение-приравнивание из монет двух источников.

Вы думаете, позднейшие "копейки" все были стандартного веса? Конечно, нет.
Но там, где "деньги счётом принимали" (как братья в "Коньке-горбунке", продавая пшеницу biggrin.gif ), на это неизбежно закрывали глаза.
Как вы полагаете, в Западной Европе, где государи регулярно играли с весом монеты, было иначе?


triaire написал: У меня как раз есть сомнения в том, что "двуногий скот ловили на Руси" для продажи в Европе в заметных количествах сами же рюриковичи - крестьяне им самим были нужны.

Вообще-то, все эти игры с ростом продажи рабов приходились на 12-й век, когда - одновременно с разгулом княжьих усобиц и в связи с ним - очевидно шло и усмирение городов. Ведь исходно князья, "ходившие роту" (заключавшие договор с горожанами), в военном деле от них зависели. Основной военной силой были городские ополчения (кстати, почти везде, кроме Новгорода, конные и хорошо вооружённые), и если они на войну "идучи не идяху"... а то и вообще князю путь указывали...

Недаром при нормальном захвате города в нём, по выражению хваставшегося своим человеколюбием Владимира Мономаха, "не оставляли ни скотины, ни челядина".

А насчёт нужных крестьян... Русские князья того времени, те, что вели усобицы - не мелкие феодалы. Им - судя по их тяге "литвой воевать", или ещё кого нанимать, а также по расписанному в разных "Правдах" их привилегированному положению при участии в торговле (чем они занимались очень активно - в отличие от их западных "коллег") - важнее было иметь наличность.
Пенелопа Икариевна
16 февраля 2016, 13:08

anonym написал: Ой! КМК, несколько другой принцип с толстенными историческими монографиями. Перелопатил некий историк массу источников и литературы - практически, закрыл тему, так его труд будет актуален через десятилетия, а то и века, хотя определённые правки будут вносится, но на уровне статей.

Ссылка то идет на БСЭ. И да я же не говорю, что книжка про эпидемию плохая, но там мантра очевидная.
И, да, я не могу согласится с верностью книжек на века - слишком много фактического материала появляется. Недавно умерший Жан Ле Гофф относился с уважением к Мишле, но у него и сомнений не было, что как источник его работы не годятся, тем более общие выводы.

Алент написала: Да ради Бога. Я высказала свои мысли

А мне очень бы хотелось увидеть факты.

Алент написала: Дискуссия была международной, именно этим была страшно интересна.

И кто, скажем, из французских историков там был?
YuryS
16 февраля 2016, 13:57

triaire написал: Рабами и позже торговали.


Источник левый, конечно, но вот хронология отмены рабства:


Венеция — 960 г.

Лондон — 1102 г.: запрещены работорговля, рабы и крепостное право. Любопытно, что в Англии в целом рабство просуществовало еще целое столетие.

Исландия — 1117 г.

Город Корчула (территория современной Хорватии) — 1214 г.

Англия, 2-й этап — 1215 г. «Великая хартия вольностей» в 30-м параграфе, больше известном как Habeas Corpus, содержит закон, запрещающий рабство в английском законодательстве.

Болонья — 1256 г. В сборнике Liber Paradisus провозглашался запрет рабства и работорговли, крепостного права в Болонье, все рабы на её территории освобождались.

Норвегия — 1274 г. Норму о запрете рабства содержал Закон о земле (Landslova).

Франция, территориальная материковая часть — 1315 г.

Швеция — 1335 г.

Дубровницкая республика (территория современной Хорватии) — 1416 г.

Испания — 20 ноября 1542 г. Король Испании Карлос I утвердил закон против порабощения американских индейцев.

Речь Посполитая — 1588 г. Законом было запрещено рабство, но не запрещено крепостничество.

Португалия, 1-й этап — 1595 г. Была законодательно запрещена торговля китайскими рабами.

Япония — 1500-е года. Законом было запрещено рабство, но не запрещено крепостничество.

Португалия, 2-й этап — 19 февраля 1624 г. Король Португалии запретил содержать китайцев и рабов на всей территории королевства.

   Спойлер!
Чили — 1683 г. Королевский закон Испании прекращает рабство в колонии. На практике рабство в Чили сохранялось еще почти полтора столетия, вплоть до 1823 г.

Род-Айленд — 18 мая 1652 г. Бывшая английская колония первой в Северной Америке запретила рабство.

Англия, 3-й этап — 1701 г. Высший суд Англии освободил всех рабов, которые прибывали в страну.

Российская империя — 1723 г. Указ Петра Первого запретил работорговлю, но не запретил крепостничество.

Португалия, 3-й этап — 1761 г. Рабство было запрещено как на материковой части, так и в индийских колониях.

Остров Мадейра — 1777 г.

Штат Вермонт (с 1777 по 1791 гг. — независимая Республика Вермонт) — 1777 г.

Шотландия — 1778 г.

Штат Пенсильвания (США) — 1780 г. Закон против рабства освободил детей-рабов. Закон стал примером для других северных штатов. Последний раб освобождён в 1847 г.

Штат Массачусетс — 1783 г.

Крымское ханство — 1783 г. Указ Екатерины II отменил рабство.

Буковина (в составе Австро-Венгрии) — 1783 г. Указ о запрете рабства подписал 19 июня 1783 г. император Священной Римской империи Иосиф II.

Сьерра-Леоне — 1787 г. В Западную Африку из Великобритании переселяются освободившиеся рабы (351 африканца).

Верхняя Канада (британская колония в Северной Америке) — 1793 г.

Франция, Первая республика — 1794 г. В 1802 г. Наполеон I восстановит рабство во французских колониях.

Штат Нью-Йорк (США) — 1799 г. Дети-рабы и все обычные рабы были окончательно освобождены в течение почти 30 лет. Последний раб освобождён 4 июля 1827 года.

Объявление о продаже рабов. США, XIX в.Объявление о продаже рабов. США, XIX в.
Шотландия, 2-й этап — 1799 г. Запрещен труд рабов на всех угольных рудниках.

Нижняя Канада (провинция Британской империи в Северной Америке) — 1803 г.

Штат Нью-Джерси (США) —1804 г. Закон запрещает рабство и освобождает детей-рабов.

Гаити — 1804 г. Рабство отменено с провозглашением независимости.

США — 1807 г. 2 марта 1807 г. президент США Томас Джефферсон подписал закон, направленный против рабства. Закон запрещал ввоз рабов и вступил в силу 1 января 1808 г.

Великобритания — 1807 г. Британский Парламент принял Акт о запрете торговли рабами (Abolition of the Slave Trade Act), ставящий вне закона работорговлю в колониях. Рабство в колониях было окончательно отменено в 1833 г.

Пруссия — 1807 г. Отменено крепостное право.

Великобритания — 1807 г. Королевский флот начинает операцию против работорговли на побережье Западной Африки и освобождает к 1865 г. около 150 тыс. рабов.

Мексика — 1810 г. Последний раб освобожден в 1829 г.

Испанские колонии — 1811 г. Испания отменило рабство в своих колониях, за исключением Кубы, Пуэрто-Рико и Санто-Доминго.

Нидерланды — 1814 г.

Уругвай — 1814 г.

Португальские колонии к северу от экватора — 1815 г. За запрет рабства в колониях Португалии Великобритания заплатила ей 750 тыс. фунтов. Окончательно рабство было запрещено в португальских колониях в 1869 г.

Эстляндия — 1816 г. Отменено крепостное право.

Курляндия (Курземе, территория современной Латвии) — 1817 г. Отменено крепостное право.

Куба, Пуэрто-Рико и Санто-Доминго — 1817 г. За прекращение работорговли Испания заплатила Великобритании около 400 тыс. фунтов. На Кубе окончательно рабство отменено лишь в 1886 г.

Ливония — 1819 г. Отменено крепостное право.

Греция — 1822 г.

Центрально-Американская республика — 1824 г.

Уругвай — 1830 г.

Боливия — 1831 г.

Британские колонии Вест-Индия, Маврикий и Южная Африка — 1833-1834 гг. Британский закон, запрещающий рабство в колониях, освободил около 760 тыс. рабов.

Техас (мексиканская провинция) — 1835 г. Президент Анастасио Бустаманте провозгласил отмену рабства в Техасе. Столкновения американских переселенцев с мексиканскими войсками привели к поражению Мексики и провозглашению независимости Техаса, в котором рабство сохранялось до 1865 г.

Тунис — 1846 г. Бей (правитель) Туниса прекращает рабство под давлением Британии.

Африканские владения Османской империи — 1847 г.

Остров Сен-Бартелеми (бывшее французское владение, перешедшее к Швеции) — 1847 г.

Штат Пенсильвания (США) — 1847 г.

Колонии Вест-Индии (владения Дании) — 1848 г.

Все колонии Франции и Дании — 1848 г.

Новая Гранада (испанское вице-королевство в Южной Америке, включавшее в себя территории современных Колумбии, Венесуэлы, Панамы и Эквадора) — 1851 г.

Королевство Гавайи — 1852 г. Отменено земельное рабство (крепостное право).

Аргентина — 1853 г.

Перу — 1854 г.

Венесуэла — 1854 г.

Молдавия — 1855 г. Частично отменено крепостное право.

Валахия — 1856 г. Частично отменено крепостное право.

Голландские колонии — 1863 г.

Южные штаты США — 1865 г. В 1865 г. была принята 13-я поправка к Конституции США, запрещающая рабство на всей территории страны.

Аляска — 1870 г. США отменили рабство на Аляске после покупки территории у России.

Пуэрто-Рико — 1873 г.

Золотой берег (британская колония в Гвинейском заливе в Западной Африке) — 1874 г.

Болгария — 1879 г.

Османская империя — 1882 г.

Бразилия — 1888 г.

Конго, Османская империя и побережье Восточной Африки — 1890 г. Официальный запрет рабства и работорговли на суше и на море был принят на Конференции в Брюсселе.

Корея — 1894 г.

Мадагаскар — 1896 г. Рабство в своем протекторате отменила Франция.

Занзибар — 1897 г.

Группа рабов и арабы-работорговцы на борту судна. Занзибар, конец XIX в.Группа рабов и арабы-работорговцы на борту судна. Занзибар, конец XIX в.
Сиам — 1897 г. Окончательно рабство запрещено в 1912 г.

Эфиопия — 1902 г. Окончательно рабство запрещено в 1942 г.

Китай — 1906 г.

Непал — 1921 г.

Марокко — 1922 г.

Афганистан — 1923 г.

Ирак — 1924 г.

Иран — 1928 г.

Абиссиния — 1935 г. Отмену рабства провозгласил Верховный комиссар Итальянской Восточной Африки генерал Эмилио Де Боно.

Северная Нигерия — 1936 г. Великобритания официально отменила рабство в своем протекторате.

Эфиопия — 1942 г.

Запрет рабства во Всеобщей декларации прав человека (пункт 4) — 1948 г.

Катар — 1952 г.

Тибет — 1959 г. Китай отменил рабство в Тибетском автономном районе.

Нигерия — 1960 г.

Саудовская Аравия — 1962 г.

Йемен — 1962 г.

Объединённые Арабские Эмираты — 1963 г.

Оман — 1970 г.

Мавритания — 1981 г.

ссылка
GVB
16 февраля 2016, 15:19

YuryS написал:

Источник левый, конечно, но вот хронология отмены рабства:

Нижняя Канада, не 1803, а 1833 должен быть. И раз бросающаяся в глаза ошибка по стране, историю которой знаю, наверняка, есть ещё ошибки.

Кстати, в Канаде сотни европейцев (точное число неизвестно) были обращены в рабство индейцами, причем в наследственное. В Российской империи тоже таких фактов много. И т.д. То есть, это естественное состояние общества на определенном этапе.
triaire
16 февраля 2016, 16:31

Виктор Сорокин написал:
?
История (наука) - изучение существования человечества во времени.


Да, это наука. Я говорю о ее существе, а не формальном определении (хотя и тут надо, наверное, уточнить, что речь об истории человеческого общества, т.е. задача несколько более узкая, чем история человечества вообще).
Если нечто изложено в надежном письменном источнике, то это, в рамках методологии исторической науки, может быть названо фактом. А археологам спасибо, конечно, но это вспомогательная дисциплина, причем самая ненадежная - сегодня они говорят одно, а завтра окажется, что они всё интерпретировали неправильно.


Виктор Сорокин написал: Собственно, это такая же часть социологии, как, например, палеонтология - часть биологии.


И так-же, как и социология, работает со словами людей.


Виктор Сорокин написал: Возможность свободного обращения монет разного происхождения без обязательного участия менял  wink.gif.


Нет, если вес равен примерно, различаясь, к примеру, на 6 грамм, на которые предпочитал закрыть глаза Янин, то ни о каком свободном обращении без взвешивания либо пересчета при помощи менял, и речи быть не может.


Виктор Сорокин написал: Вы думаете, позднейшие "копейки" все были стандартного веса?


Если речь не идет о фальшивой монете, то монеты могли быть капельку больше (тяжелее) стандарта (закладывался резерв на потери при литье), но не меньше.


Виктор Сорокин написал: Вообще-то, все эти игры с ростом продажи рабов приходились на 12-й век, когда - одновременно с разгулом княжьих усобиц и в связи с ним - очевидно шло и усмирение городов. Ведь исходно князья, "ходившие роту" (заключавшие договор с горожанами), в военном деле от них зависели. Основной военной силой были городские ополчения (кстати, почти везде, кроме Новгорода, конные и хорошо вооружённые), и если они на войну "идучи не идяху"... а то и вообще князю путь указывали...


Вы так уверенно говорите, как будто это не просто фантазии Фроянова.


Виктор Сорокин написал: Недаром при нормальном захвате города в нём, по выражению хваставшегося своим человеколюбием Владимира Мономаха, "не оставляли ни скотины, ни челядина".


Насколько я помню Ветхий Завет, такие инструкции давались Исусу Навину smile.gif. Это не значит, что скоты и челядь шли на продажу в другие страны.


Виктор Сорокин написал: А насчёт нужных крестьян... Русские князья того времени, те, что вели усобицы - не мелкие феодалы. Им - судя по их тяге "литвой воевать", или ещё кого нанимать, а также по расписанному в разных "Правдах" их привилегированному положению при участии в торговле (чем они занимались очень активно - в отличие от их западных "коллег") - важнее было иметь наличность.

Крестьяне давали зерно, зерно продавали Новгороду, а у Новгорода было серебро от продажи на Запад мехов, "рыбьей кости" и т.п.
Алент
16 февраля 2016, 16:41

triaire написал: Если нечто изложено в надежном письменном источнике, то это, в рамках методологии исторической науки, может быть названо фактом.

Нет. biggrin.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»