Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Исторический калейдоскоп
Частный клуб Алекса Экслера > Историко-архивный
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35
Алент
4 февраля 2016, 16:39
В исторических работах иногда попадаются какие-то интересные эпизоды, факты, комментарии и прочее. Вот для такой мелочевки и завожу тему по принципу других калейдоскопов.
Алент
4 февраля 2016, 16:40

Тогда, в 1990-е годы, мормонская Церковь Иисуса Христа святых последних дней через основанный ею Центр семейной истории активно заключала договоры с обнищавшими восточноевропейскими архивами для микрофильмирования метрических книг и другой генеалогической документации. Микрофильмы свозились в особое хранилище в Скалистых горах. Дело в том, что для блаженства мормона в следующей жизни ему надо обеспечить правильное крещение для как можно большего числа людей, причем не обязательно живых. Первоначально «задним числом» крестили в основном своих предков, а затем круг «обращаемых посмертно» расширился.
Павел Уваров, "Между ежами и лисами". Заметки об историках

GVB
5 февраля 2016, 20:07

Алент написала: В исторических работах иногда попадаются какие-то интересные эпизоды, факты, комментарии и прочее. Вот для такой мелочевки и завожу тему по принципу других калейдоскопов.

Мало кто знает, что Даниэль Дефо выпустил исследовательскую работу под названием An impartial history of the life and actions of Peter Alexowitz, the present czar of Muscovy : from his birth down to this present time. Giving an account of his travels and transactions in the several courts of Europe ; with his attempts and successes in the northern and eastern parts of the world: in which is intermix'd the history of Muscovy

(Примерно так: Беспристрастная история жизни и деятельности Петра Алексеевича, нынешнего царя Московии, от рождения до настоящего времени. Включая подробный отчёт об его поездках и похождениях при разных европейских дворах, а также его попытки заполучить и успехи в том в северных и восточных частях мира, с вкраплениями истории Московии").

Работы Дефо считались примером правильного подхода историка и исследователя (нейтральная позиция, опора на факты, отказ от собственного мнения - в крайнем случае вынос его в комментарии и т.д.). Читал давно, но тогда было интересно и, насколько помню, много нового увидел. Почему-то не замечал упоминания этой работы в библиграфиях по истории России. Хотя по истории европейской чумы, по истории пиратов, по истории нескольких европейских стран и дворов - его работы всегда уместно вспоминать.

Кстати, может, кто не в курсе - Робинзон Крузо с Пятницей путешествуют по Сибири после отсидки на острове. Но это уже сиквел, Робинзон Крузо - 3.

Алент
6 февраля 2016, 07:39
При ознакомлении с историческими источниками нужно помнить, что многие слова имели в прошлом иной смысл, чем теперь. Так слово "задний" в древнерусском языке в приложении ко времени имело смысл "будущий", передний - "прошлый". (А слово "задница", между прочим, означало наследство и ничего более. Наследник - "Задьничьникъ").

Осмысление такого, странного для нас, взгляда на время, на самом деле, довольно разумно. Ведь прошлые события человеку известны, поэтому они находятся впереди него, в поле зрения, а вот будущие события пока никто не видел, поэтому они находятся сзади, за спиной. У более привычного нам взгляда на время тоже есть естественное осмысление – движение человека во времени уподобляется движению его в пространстве, поэтому будущее – то, куда он направляется – находится впереди.

Более того, существуют не только горизонтальные, но и вертикальные модели времени. По-китайски шан-юэ ‘верхний месяц’ это прошлый месяц, а ся-юэ ‘нижний месяц’ ‘следующий месяц’, шан-бань-тянь ‘верхняя половина дня’ утро, ся-бань-тянь ‘нижняя половина дня’ день, шан-бань-юэ ‘первая (букв. верхняя)’ половина месяца, ся-бань-юэ ‘вторая (букв. нижняя) половина месяца’. В данном случае расположение событий мыслится так: выше – раньше, ниже – позже. Аналогичным образом дело обстоит в японском языке. Такую картину можно наблюдать и в европейских языках: ср. англ. descendant ‘потомок’ (букв. ‘спускающийся’), ascendant ‘предок’ (‘поднимающийся’), These stories have been passed down from generation to generation ‘Эти истории передавались из поколения в поколение’, This tradition has lasted down to the present day ‘Эта традиция продолжается до наших дней’, исп. Alta Edad Media ‘раннее Средневековье’ (букв. ‘высокое Средневековье’), Baja Edad Media ‘позднее Средневековье’ (букв. ‘низкое Средневековье’), рус. Многие обычаи восходят к древности.
Ссылка

anonym
6 февраля 2016, 12:34

Алент написала: При ознакомлении с историческими источниками нужно помнить, что многие слова имели в прошлом иной смысл, чем теперь. Так слово "задний" в древнерусском языке в приложении ко времени имело смысл "будущий", передний - "прошлый". (А слово "задница", между прочим, означало наследство и ничего более. Наследник - "Задьничьникъ").

Ну так древнерусский вообще требует перевода, что и осуществлено в изданиях текстов, датируемых ранее, чем XVI век. Это - отдельный язык, общий предок русского, украинского (он к нему ближе) и белорусского, даже алфавит отличается. В академических изданиях, ЕМНИП, идёт оригинал и параллельно - перевод. Хмыкаешь над фразой: "И тако совокупишеся вси князи", но тут же тебе переводят: "собрались" 3d.gif (Над "задницей" в смысле наследства тоже поржали). С XVI века перевод уже не нужен, только многочисленные примечания, поясняющие смысл старинной лексики. Не вижу проблемы вообще. Оригинал (репринт) вообще фиг поймёшь, не изучив предварительно древнерусский и палеографию (ибо правила письма тоже сильно отличались), а для "чайников" есть переводы.
triaire
8 февраля 2016, 12:15

Алент написала: При ознакомлении с историческими источниками нужно помнить, что многие слова имели в прошлом иной смысл, чем теперь. Так слово "задний" в древнерусском языке в приложении ко времени имело смысл "будущий", передний - "прошлый".


Да не, не иной smile.gif - укр. "попередній" (попэрэдний) = предыдущий.


Алент написала: (А слово "задница", между прочим, означало наследство и ничего более. Наследник - "Задьничьникъ").

Да, в Русской Правде целых три раздела:
О ЗАДНИЦЕ
А СЕ О ЗАДНИЦЕ
О ЗАДНИЦЕ БОЯРЬСТЕИ И О ДРУЖЬНЕИ
trompeter
8 февраля 2016, 14:16

Алент написала: При ознакомлении с историческими источниками нужно помнить, что многие слова имели в прошлом иной смысл, чем теперь.

Вот, я, например, чтоб не нарушить правила форума, не решаюсь написать даже под спойлером, как именовался по-русски вполне невинный флирт в середине 18-ого века biggrin.gif
YuryS
8 февраля 2016, 15:27

trompeter написал: как именовался по-русски вполне невинный флирт в середине 18-ого века

В смысле по-французки?
Алент
8 февраля 2016, 15:29

trompeter написал:
Вот, я, например, чтоб не нарушить правила форума, не решаюсь написать даже под спойлером, как именовался по-русски вполне невинный флирт в середине 18-ого века  biggrin.gif

Заинтриговали smile.gif
Если заменить буквы слова числами их порядкового номера, это будет нарушением правил?
Thellonius
8 февраля 2016, 16:40

Алент написала: Если заменить буквы слова числами их порядкового номера, это будет нарушением правил?

Думаю, что не будет. Подозреваю, какое слово имеется в виду.

Короче, trompeter, давай, колись. Как Алент сказала, чтобы правил не нарушать.
triaire
8 февраля 2016, 17:16
Из работы "КРАТКАЯ РЕДАКЦИЯ ПРАВДЫ РУСКОЙ: ПРОИСХОЖДЕНИЕ ТЕКСТА"
Алексея Толочко

Денежная система Краткой Правды

Василий Осипович Ключевский был почти невольным сторонником подлин-
ности КрП. В знаменитом «Курсе русской истории» он отметил, что были бы
все основания признать КрП сокращением текста ПрП [Пространной редакции Правды], если б не её «архаичес-
кая» денежная система, отличная от денежной системы ПрП. Как и многие
исследователи до него, Ключевский заметил, что виры, исчисленные в кунах в
ПрП, указаны в резанах в КрП. Ключевский объяснил это обстоятельство тем,
что в двух Правдах штрафы исчисляются в гривнах различного веса. Разница в
весе гривны, согласно Ключевскому, была спровоцирована удорожанием сереб-
ра. В начале ХI в., когда возникли виры КрП, гривна была «тяжёлая», так как
серебро было относительно дешёвым и поступало на Русь в больших количес-
твах. В XII в. приток западных монет резко сократился, что вызвало стреми-
тельное подорожание серебра и, как следствие, потерю гривной её изначальной
стоимости и веса. Поскольку серебро вздорожало вдвое, гривна должна была в
соответствующей
пропорции потерять половину своего веса, и именно такими
«лёгкими» гривнами происходит счёт в ПрП.
...
Через пятьдесят с небольшим лет после Ключевского к той же проблеме об-
ратился В.Л. Янин в своей известной книге о домонгольских денежно-весовых
системах. Он также отметил, что соотношение куны и гривны изменилось за
время, прошедшее между КрП и ПрП, и притом так, что «старая» куна была
вдвое дороже «новой». Янин, кроме того, отметил, что ни один из текстов XII–
XIV вв. не упоминает резану и куну в одном подсчёте. Из этих наблюдений
исследователь заключил, что куна и резана слились, и что оба термина стали
обозначать одну и ту же единицу (1/50 гривны), которая ранее называлась ре-
зана. Поскольку оба термина оказываются абсолютными синонимами, всякий,
кто бы ни писал, начиная с XII в., мог по своему усмотрению выбирать любое
из двух обозначений. Редакторы ПрП предпочитали куну, в то время, как авторы
так называемых «математических задач», интерполированных в Карамзинский
вид ПрП, избрали резану. Иные фракции гривны не претерпели изменений, что
можно заключить из того факта, что штрафы в гривнах и ногатах совпадают как
в КрП, так и в ПрП.
...
Парадоксально при этом
то, что не предложено объяснение такому странному факту. Исчезая как само-
стоятельная счётная единица, куны, тем не менее, вытесняют резану в качестве
названия новой единицы. Более того, именно куны продолжают употребляться
как синоним денег вообще.
Недавнее исследование древнеруской денежно-весовой системы А.В. Наза-
ренко представляет собой решительный пересмотр янинских построений прак-
тически во всех отношениях, кроме одного – идеи куны, поглощаемой резаной
в XII в.
...
Нужно помнить, что гривна и все её фракции (ногаты, куны, резаны) явля-
ются прежде всего единицами традиционного счёта. Их взаимные соотношения,
следовательно, не должны зависеть от изменения цен на драгоценные металлы
или товары, а также пробы и веса серебряных монет. До настоящего времени не
было предложено убедительного объяснения тому, как и почему вдруг исчезает
один из существенных сегментов денежного счёта. Это чрезвычайно редкое и
странное явление, подобное тому, как если бы фут неожиданно слился с дюй-
мом в системе мер длины или фунт вдруг исчез и стал одинаков с унцией в сис-
теме мер веса. Счётные системы невероятно прочны и, как правило, удивитель-
но устойчивы к флуктуациям реальной стоимости денежных знаков. Изменения
в счёте происходят только вследствие драматических нарушений финансов или
экономической жизни и, как правило, затрагивают всю систему, а не только ка-
кой-либо один её сегмент. Странно, но, похоже, советские историки так никогда
и не испытали влияния «Капитала» Карла Маркса, иначе третья глава первого
тома «Деньги, или обращение товаров» разъяснила бы им непререкаемо разни-
цу между счётными единицами и изменяющимися стоимостями денег.

smile.gif
trompeter
8 февраля 2016, 17:41

Thellonius написал:
Думаю, что не будет. Подозреваю, какое слово имеется в виду.

Короче, trompeter, давай, колись. Как Алент сказала, чтобы правил не нарушать.

Ну, смотри!
Значит, флирт назывался - "честное 2,13,33,5,19.20,3,16"
Хотя, конечно, более приемлемым и легитимным был термин "глазолюбство"
YuryS
8 февраля 2016, 18:00
Фу-ты. Я думал по-французски petite-oie
Виктор Сорокин
8 февраля 2016, 20:14

triaire написал: Нужно помнить, что гривна и все её фракции (ногаты, куны, резаны) явля-
ются прежде всего единицами традиционного счёта. Их взаимные соотношения,
следовательно, не должны зависеть от изменения цен на драгоценные металлы
или товары, а также пробы и веса серебряных монет. До настоящего времени не
было предложено убедительного объяснения тому, как и почему вдруг исчезает
один из существенных сегментов денежного счёта.

Традиционный счёт традиционным счётом, но эти единицы имели и материальное воплощение, причём импортное (на Руси не было своих источников серебра):
куна (происхождение самого названия неясно, но куница тут не при чём smile.gif ) - всего-навсего дирхем. А ногата - нагд дирхем ("полновесный дирхем"). Разница, насколько помню (сейчас лень рыться, чтобы уточнить), в центрах выпуска монеты. Соотношение 25 кун = 20 ногат.
Резана - и половинка куны (буквально разрезанной), и - практически точно - среднестатистический европейский денарий (денье).
Все эти виды монет обильно представлены в находках (порой - в очень больших количествах).

Известно, что как раз тогда, когда "исчез один из существенных сегментов денежного счёта", Ближний Восток пережил (причин тоже не помню) волну "монетного дефицита". Соответственно, и на Руси дирхем практически вышел из оборота.

Что же до гривны, то на Руси слово "гривна" (обозначающее, как представляется, что-то вроде "веса") употреблялось в двух смыслах:
"гривна кун" - счётная денежная единица (20 ногат; в серебре - чуть меньше 70 граммов). А "гривна серебра" - просто вес серебра, равный византийскому фунту ("литре") серебра(примерно 320 граммов). ТО есть гривна кун - приблизительно 0,25 гривны серебра.
Кстати, половина литры (либры, фунта) - европейская марка серебра (счётная единица). Иногда, в северных частях Руси, в употреблении были кусочки серебра такого веса.
Но была - в 12-ом веке - и ещё одна "гривна серебра", она же - "киевская гривна", знаменитый шестиугольный кусочек, находимый в изрядных количествах южнее "пол-литры серебра", и этой "пол-литре" не кратный (где-то 140 гамм). Он равен по весу особой вариации марки (кажется, "кёльнская", но точно не помню), местной счётной единицы.
Появление её на Руси в "материальном виде" связывают с тем, что в 12-ом веке, в разгар княжеских усобиц, резко увеличился экспорт русских рабов (князьям же свои усобицы финансировать надо wink.gif ), а оптовые рабские рынки были в Праге, зоне употребления "кёльнской марки". Объём сделок был такой, что счётные единицы превратились в материальные.
А вот севернее (Новгород), где была в ходу общеевропейская марка, на "киевские гривны" наливали слой серебра, доводя их до веса нормальной пол-либры.
Thellonius
8 февраля 2016, 21:45

trompeter написал: Ну, смотри!
Значит, флирт назывался - "честное 2,13,33,5,19.20,3,16"

Ага, я так и думал.
triaire
8 февраля 2016, 22:55

Виктор Сорокин написал:
Известно, что как раз тогда, когда "исчез один из существенных сегментов денежного счёта", Ближний Восток пережил (причин тоже не помню) волну "монетного дефицита". Соответственно, и на Руси дирхем практически вышел из оборота.

Всё это замечательно, и конечно известно Алексею Толочко, но ни куны, ни резаны никуда не исчезали, а КрП не является древним документом - это поздний "дайджест" из ПрП.
Proff
9 февраля 2016, 06:54

GVB написал:
Хотя по истории европейской чумы, по истории пиратов, по истории нескольких европейских стран и дворов - его работы всегда уместно вспоминать.

Судя по всему, именно Дефо придумал пиратскую социалистическую республику Либерталию. О которой я, как о реально существовавшем государстве, читал в нескольких книгах.
Алент
9 февраля 2016, 08:00

Виктор Сорокин написал: Традиционный счёт традиционным счётом, но эти единицы имели и материальное воплощение, причём импортное (на Руси не было своих источников серебра):

Великолепная справка, просто великолепная!
Виктор Сорокин
9 февраля 2016, 08:36

Proff написал: Судя по всему, именно Дефо придумал пиратскую социалистическую республику Либерталию. О которой я, как о реально существовавшем государстве, читал в нескольких книгах.

Из всего, что я читал о Либерталии, полагаю, что в сведениях о ней нет дыма без огня, причём огня очень правдоподобного.

Либерталию относят к концу 17-го столетия. Это время догорания "Берегового братства" на британских и французских островах Карибского моря. Тут нужно послать подальше все р-р-романтические представления о пиратах, и вспомнить, что тамошнее пиратство (не каперство/приватирство!) было чем-то вроде отхожего промысла. И вели его артелями (с полной демократией biggrin.gif - читайте Эсквемелина).
Во вторых, это было то самое время, когда в Новом Свете (северной половине) возникали колонии переселенцев, зачастую обустраивавшие своё общество в соответствии с разными идеями, от религиозных до философских (и те и другие - весьма эгалитарные, "по-христиански" biggrin.gif ).
Сложить эти два и два, и вспомнить, что севернее Мадагаскара проходили основные морские торговые коммуникации стран северной Африки и южной Азии - и возникновение колонии поселенцев с "артельной" организацией на Мадагаскаре, одним из важных занятий жителей которой будет морской промысел, весьма и весьма вероятно.
Конечно, промысел специфический... Но никого же не удивляет, что основным занятием жителей Нантакета был артельный промысел спермацетового кита? А какая, в принципе, разница, кого гарпунить - кашалота или купца мусульманского (а подвернётся - и христианского...)?
Proff
9 февраля 2016, 09:45

Виктор Сорокин написал:

Некая колония пиратов вполне могла существовать. Но сильно сомневаюсь, что там было предписываемое им "отказ от частной собственности, борьба с угнетателями, многонациональное мирное поселение" и т.д.

Виктор Сорокин
9 февраля 2016, 09:58

Proff написал: Некая колония пиратов вполне могла существовать. Но сильно сомневаюсь, что там было предписываемое им "отказ от частной собственности, борьба с угнетателями, многонациональное мирное поселение" и т.д.

Насчёт многонационального населения - запросто могло быть. А всё прочее - конечно, теоретические разработки wink.gif тех, кто об этом писал (в соответствии и с хи информированностью, и их взглядами на общество).

Насчёт же "борьбы с угнетателями"... это, опять-таки, кого пишущие об этом считают угнетателями wink.gif . В определённых исторических контекстах определённые страны или группы населения в определённых глазах запросто оказываются "угнетателями по определению" (как сейчас у наших патриотов - США), а борцы с ними (по любым причинам борцы, хоть потому, что "злые люди бедной киске не дают украсть сосиски") - по определению же "борцами с угнетателями".

Это как львиная доля писаний о Запорожской Сечи biggrin.gif .
Или о Смутном Времени.
GVB
9 февраля 2016, 17:13

Proff написал:
Судя по всему, именно Дефо придумал пиратскую социалистическую республику Либерталию. О которой я, как о реально существовавшем государстве, читал в нескольких книгах.

Моя супруга занималась немного этим вопросом, точнее, пиратскими "братствами" или "государствами" Карибского бассейна. Там много совпадало с подходами, упомянутыми Виктором Сорокиным. Так что, если вести речь о возможности существования такого "строя" и общей идеологии его (стихийной, скорее, но всё же повторяющейся неоднократно), то да, это реально. И наличие демократических институтов (выборность всех органов власти, независимость юстиции с четкими законами), и пенсионная система (вроде бы, одна из первых в мире - с учетом ранений и потери конечностей), и этническое равенство (до трети пиратов были неграми, причём никаких расовых конфликтов не отмечено, как и религиозных, хотя там протестанты и католики вместе жили) и т.д.

Что касается реальности именно этой республики, то там и "за", и "против" масса моментов. Насколько помню, кто-то из вождей действительно упоминается в списках Адмиралтейства, как офицер-дезертир, ставший пиратским вождем, и т.д. Авторство Дефо, вроде бы, не установлено, хотя там прям, как с авторством Шолохова. Так что, вроде бы, неизвестно, реальна ли была эта "республика" или выдумана кем-то (скорее всего, Дефо). Но он всё же пытался придерживаться известных фактов даже при описании очень далеких Сибири и островов. Так что вряд ли сам выдумал в любом случае, а пересказать выдумки мог, время такое было.
YuryS
10 февраля 2016, 13:43

GVB написал:
Моя супруга занималась немного этим вопросом, точнее, пиратскими "братствами" или "государствами" Карибского бассейна. Там много совпадало с подходами, упомянутыми Виктором Сорокиным. Так что, если вести речь о возможности существования такого "строя" и общей идеологии его (стихийной, скорее, но всё же повторяющейся неоднократно), то да, это реально. И наличие демократических институтов (выборность всех органов власти, независимость юстиции с четкими законами), и пенсионная система (вроде бы, одна из первых в мире - с учетом ранений и потери конечностей), и этническое равенство (до трети пиратов были неграми, причём никаких расовых конфликтов не отмечено, как и религиозных, хотя там протестанты и католики вместе жили) и т.д.

Народ, а вы не смотрели сериал Black Sails? Там весьма подробно это показывалось (в первом сезоне):
1. Законы четкие. На земле все свободны и равноправны. Подписались на вылазку, выбрали капитана - строгое единоначалие по законам военного времени.
2. Пенсионная система заключалась в разделе трофеев. Все трофеи делились согласно должностям на судне. За ранение увеличивалась доля. За убитого увеличивалась доля и отправлялась согласно завещанию. Никакого централизованного содержания в последствии не полагалось.

Ну, это так в кино. Вроде отзывы в смысле историчности неплохие по сериалу.


Авторство Дефо, вроде бы, не установлено, хотя там прям, как с авторством Шолохова. Так что, вроде бы, неизвестно, реальна ли была эта "республика" или выдумана кем-то (скорее всего, Дефо). Но он всё же пытался придерживаться известных фактов даже при описании очень далеких Сибири и островов. Так что вряд ли сам выдумал в любом случае, а пересказать выдумки мог, время такое было.

Он же кажется возглавлял что-то вроде разведслужбы будучи членом парламента?
Виктор Сорокин
10 февраля 2016, 14:57

YuryS написал: Ну, это так в кино. Вроде отзывы в смысле историчности неплохие по сериалу.

Можете проверить по одному из основных источников о пиратах того времени:
Эсквемелин (Эксквемелин) А.О., "Пираты Америки".
Об обычаях пиратов наиболее подробно - в главе 7 первой части. Ну, и подробные описания ряда знаменитых пиратских рейдов, в т.ч. тех, в которых автор лично участвовал.

Прочитать можно, например, здесь:
http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/inde...E.phtml?id=2067

Надо, правда, иметь в виду, что пираты Карибского моря не основывали своих колоний. Но если бы им (вернее, людям, среди которых достаточно много имеющих опыт пиратства) такое пришлось, то весьма вероятно, что они внесли бы многое из своих обычаев в повседневную жизнь.
GVB
10 февраля 2016, 18:41

Виктор Сорокин
Надо, правда, иметь в виду, что пираты Карибского моря не основывали своих колоний. Но если бы им (вернее, людям, среди которых достаточно много имеющих опыт пиратства) такое пришлось, то весьма вероятно, что они внесли бы многое из своих обычаев в повседневную жизнь.

А что означает "не основывали своих колоний"? Районы, где было распространено пиратство, всегда характеризовались появлением и развитием неких подобий государства, с демократическим устройством. Конечно, "пенсионная система" была условна, но там монархии быть не могло, а структура государственная была вынужденной в таком экономическом центре. Так что Нассау, как пример (и не только Нассау) - именно пример "колонии пиратов". Поэтому та же Либерталия очень могла существовать. Как та же республика Сале, где сомнений нет и где все этапы существования её расписаны подробно (около Марокко). Как формирования такие же в китайско-индонезийских морях.
Alexanderrr
11 февраля 2016, 00:01

Виктор Сорокин написал:
а оптовые рабские рынки были в Праге, зоне употребления "кёльнской марки". Объём сделок был такой, что счётные единицы превратились в материальные..

Разве не всего лишь перевалочный пункт? Центры торговли вроде бы в Италии были.
Алент
11 февраля 2016, 06:41

Alexanderrr написал:
Разве не всего лишь перевалочный пункт? Центры торговли вроде бы в Италии были.

Не знаю, о каких годах говорится, но центры работорговли были на Черном и Азовском морях, поблизости от мирового торгового перекрестка - Византии. Главным образом, это рынки в Кафе (Феодосии), которая являлась факторией генуэзцев, а до того попеременно находилась под контролем Византии и хазар.

О работорговле в Праге писал Адам Мец, но я с этой темой недостаточно знакома. Однако, для понимания вопроса здесь надо рассмотреть пути транспортировки, пока я их не вижу отчетливо.

Фактории в Черном море это доставка рабов по рекам с центральной и восточной Европы и Кавказа и свободная логистика по всему миру. Так что по-настоящему оптовые центры были здесь.
Виктор Сорокин
11 февраля 2016, 09:18
Ну, в ранее Средневековье (да и в начале Средневековья высокого) двуногим скотом торговали по всей Европе. У викингов захват пленников для продажи был одним из главных видов промысла.
Что же до Руси, то, насколько я читал, вспышка работорговли совпала (естественным образом) со вспышкой княжьих усобиц в 12-ом веке. Тем более, что - из летописей известно - дружинниками платили; к тому же резко вырос спрос на наёмников (степняков и "литву"), так что князьям была жизненно необходима наличность.
Даже для масштаба известной победы новгородцев над суздальцами и их союзниками, той, в честь и память которой появилась знаменитая икона "Чуда Покрова Божьей матери", летописцы не нашли лучшей характеристики, чем сообщение, что "продаваху (вариант: покупаху) суждалец по две резаны". С учётом того, что средняя стоимость "челядина" выражалась в гривнах кун, получается, что цена упала раз в двадцать.
Поскольку же в рынках сбыта оказались заинтересованы все участники процесса, сидевшие друг у друга на дороге, ограничиться приморскими рынками, южными и северными, было, конечно, невозможно.

P.S. Когда я об этом читал, у меня возник один вопрос, но я не знаю, занимался ли им кто-нибудь.
А именно: не послужило ли монгольское завоевание причиной того, что использование рабов в Западной Европе сократилось (а кое-где, фактически, и прекратилось)? Что дало почву для совсем иных форм хозяйства и его социальной организации? Потому что монголы переориентировали торговлю невольниками на восток, и в Европе она сохранилась - активная - только в Средиземноморье, да и там применение рабской силы всё больше смещалось в узкую область гребли на галерах.
YuryS
11 февраля 2016, 10:26

Виктор Сорокин написал: да и там применение рабской силы всё больше смещалось в узкую область гребли на галерах

Речь о Генуе, Венеции и т.д. до 14 века? А где еще использовались рабы там? Насколько я знаю, рабы всегда были в домашней прислуге, в сервисах (если образованные) и гребцы. В сельском хозяйстве вроде еще в поздней античности стали исчезать. В ремесле? Не знаю.
Виктор Сорокин
11 февраля 2016, 10:46

YuryS написал: В сельском хозяйстве вроде еще в поздней античности стали исчезать. В ремесле? Не знаю.

Вообще, насколько я знаю, в средние века (ранние) особой разницы между рабом и просто мужиком можно было порой и не заметить.
Сходный род занятий (раб мог быть даже воином), чуть-чуть разная степень зависимости.
И я как-то не уверен, что те же викинги, захватывавшие пленных в северной половине Европы, транспортировали их так далеко на юг. Наверняка распродавали не так уж далеко от места ловли.
Но - ИМХО - если бы поток двуногого скота не иссякал, эта разница могла и появиться, и развиться.

А вот на Руси, как раз в предмонгольскую эпоху, использование рабов, похоже, набирало силу. Наверняка все знают про "землянки ремесленников", раскопанные Каргером в Киеве (ну, я и отчёт Каргера читал, да и моя мама в этих раскопках участвовала).
Там характерны две вещи:
Во-первых, эти землянки сосредоточены во "Владимировом городе", самой старой части города, аккурат у княжьей резиденции.
Во-вторых, эти землянки - одновременно и мастерские, и место обитания мастера - совершенно одинаковые что у гончара, что у кузнеца, что у ювелира. Напрашивается мысль (и не у меня одного), что это - "хижины дяди Тома".
Алент
11 февраля 2016, 10:58

YuryS написал:
Речь о Генуи, Венеции и т.д. до 14 века? А где еще использовались рабы там? Насколько я знаю, рабы всегда были в домашней прислуге, в сервисах (если образованные) и гребцы. В сельском хозяйстве вроде еще в поздней античности стали исчезать. В ремесле? Не знаю.

Рабов покупали, привозили и сажали на землю. Все эти рыцарские феоды, про которых писали в другой теме, это, по большей части, только земля без крестьян. Их надо где-то взять. Вот и покупали. Через поколение-два их статус был уже равен местным жителям.

Мне кажется (надо посмотреть), процесс закрепощения крестьян и работорговля должны быть связаны. Когда всегда есть возможность прикупить людей на рынке, нет особой необходимости крепостить своих. А вот когда такая возможность исчезает, то тут уж поневоле... smile.gif
YuryS
11 февраля 2016, 11:04

Виктор Сорокин написал: Сходный род занятий (раб мог быть даже воином), чуть-чуть разная степень зависимости.

Видимо мы не совсем об одном и том же говорим. Конечно были те, кого именуют боевыми холопами. Но это все же не только что взятый в плен солдат обычно.


И я как-то не уверен, что те же викинги, захватывавшие пленных в северной половине Европы, транспортировали их так далеко на юг. Наверняка распродавали не так уж далеко от места ловли.

Вроде бы викинги разные были. Конечно сложно представить, чтобы солдат тащил своих пленников через полЕвропы. С другой стороны, теже викинги вполне себе привозили пленников к себе домой в Скандинавию или на Русь, как тот же Харальд Хмурый.


А вот на Руси, как раз в предмонгольскую эпоху, использование рабов, похоже, набирало силу. Наверняка все знают про "землянки ремесленников", раскопанные Каргером в Киеве (ну, я и отчёт Каргера читал, да и моя мама в этих раскопках участвовала).
Там характерны две вещи:
Во-первых, эти землянки сосредоточены во "Владимировом городе", самой старой части города, аккурат у княжьей резиденции.
Во-вторых, эти землянки - одновременно и мастерские, и место обитания мастера - совершенно одинаковые что у гончара, что у кузнеца, что у ювелира. Напрашивается мысль (и не у меня одного), что это - "хижины дяди Тома".

В этом вроде бы нет сомнений. Отсюда рабы всегда продавались на Ближний Восток. Почему же их не должно было быть при княжеском дворе? И известное многоженство князей. Кто были наложницы и их обслуга? Полагаю рабы по нашим понятиям. А вот их формальный статус - не знаю. Вот смерд (если до 14 века) и холоп (позже) эквивалентен рабу или все же нет?
Алент
11 февраля 2016, 11:14

YuryS написал: Вот смерд (если до 14 века) и холоп (позже) эквивалентен рабу или все же нет?

Смерды - это те, кого позже будут называть крестьянами. Ни разу не рабы. А холопы - да, и они были не позже, а одновременно со смердами.

Холоп — раб из местного населения, челяди́н — раб, захваченный в результате похода на соседние племена, общины и государства. То есть челядин — раб-чужеземец, раб-иноплеменник. По сравнению с челядином холоп имел несравненно больше прав и поблажек.[2]

Thellonius
11 февраля 2016, 11:26

Алент написала: Холоп — раб из местного населения, челяди́н — раб, захваченный в результате похода на соседние племена, общины и государства. То есть челядин — раб-чужеземец, раб-иноплеменник. По сравнению с челядином холоп имел несравненно больше прав и поблажек.[2]

Откуда цитата?
Алент
11 февраля 2016, 11:32

Thellonius написал:
Откуда цитата?

Холопство. Вики
Thellonius
11 февраля 2016, 11:37

Алент написала: Холопство. Вики

Ссылка плохая. Но я понял. Что-то у меня есть сомнения в такой интерпретации слова "челядин".
Алент
11 февраля 2016, 11:43

Thellonius написал:
Ссылка плохая. Но я понял. Что-то у меня есть сомнения в такой интерпретации слова "челядин".

Да вроде открывается.
Алент
11 февраля 2016, 11:48

Thellonius написал:
Что-то у меня есть сомнения в такой интерпретации слова "челядин".

В словарях дается по труду Грекова "Крестьяне на Руси".
"Пленный как таковой — еще не раб, но он уже челядин".
triaire
11 февраля 2016, 12:14

Виктор Сорокин написал:
А вот на Руси, как раз в предмонгольскую эпоху, использование рабов, похоже, набирало силу.


А откуда такой вывод?


Виктор Сорокин написал: Наверняка все знают про "землянки ремесленников", раскопанные Каргером в Киеве (ну, я и отчёт Каргера читал, да и моя мама в этих раскопках участвовала).
Там характерны две вещи:
Во-первых, эти землянки сосредоточены во "Владимировом городе", самой старой части города, аккурат у княжьей резиденции.
Во-вторых, эти землянки - одновременно и мастерские, и место обитания мастера - совершенно одинаковые что у гончара, что у кузнеца, что у ювелира. Напрашивается мысль (и не у меня одного), что это - "хижины дяди Тома".

Опа... А я-то наивно думал, что все знают, что эти землянки выглядели, в основном, так:
user posted image
Ну просто я читал кое-что по истории Киева, да и в исторический музей захаживал.
Алент
11 февраля 2016, 12:26

triaire написал:
Опа... А я-то наивно думал, что все знают, что эти землянки выглядели, в основном, так:
Ну просто я читал кое-что по истории Киева, да и в исторический музей захаживал.

Это не землянка, а изба с подклетом. Если археологи пишут о землянке, значит, это заглубленное строение с очагом на грунте.
triaire
11 февраля 2016, 13:43

Виктор Сорокин написал: Что же до Руси, то, насколько я читал, вспышка работорговли совпала (естественным образом) со вспышкой княжьих усобиц в 12-ом веке.


А по другим сведениям, особо низкие цены на рабов были во время походов Владимира Всеволодовича на половцев.


Виктор Сорокин написал: Тем более, что - из летописей известно - дружинниками платили;


Из Русской Правды известно, что наказанием за преступления были штрафы. Значит ли это, что проштрафифшийся быстренько бежал на рынок, и продавал раба, чтобы выплатить штраф?


Виктор Сорокин написал: к тому же резко вырос спрос на наёмников (степняков и "литву")


Степняки не были наемниками.


Виктор Сорокин написал: , так что князьям была жизненно необходима наличность.

Она у них была. В летописи есть рассказ, как немцы дивились богатству киевского князя, и порицали за то, что оно лежит без использования.
triaire
11 февраля 2016, 13:44

Алент написала:
Это не землянка, а изба с подклетом.

Это то, что Каргер принимал за полуземлянки.
triaire
11 февраля 2016, 14:00

Алент написала:
Смерды - это те, кого позже будут называть крестьянами.

Одна из категорий тогдашних крестьян, как считается.
triaire
11 февраля 2016, 14:03

YuryS написал:
Конечно были те, кого именуют боевыми холопами.

Речь о Киевской Руси? Мы слишком мало про нее знаем, чтобы утверждать. Есть лишь предположение, что "отроки" были рабами.
Алент
11 февраля 2016, 14:21

triaire написал:
Это то, что Каргер принимал за полуземлянки.

Изба с подклетом и печью, топящейся по-белому, это полуземлянка?! А ссылку можно?
Алент
11 февраля 2016, 14:23

triaire написал:
Речь о Киевской Руси? Мы слишком мало про нее знаем, чтобы утверждать. Есть лишь предположение, что "отроки" были рабами.

Чье предположение?
YuryS
11 февраля 2016, 14:37

triaire написал: Речь о Киевской Руси?

Нет. Боевые холопы - это в дворянской коннице, кажется 15 век уже.
triaire
11 февраля 2016, 14:38

Алент написала:
Рабов покупали, привозили и сажали на землю.

Как правило, захваченных людей просто привозили и сажали на землю. И делали так вплоть до XVII века, а то и позже. Например, Мещанская слобода в Москве (позже - Мещанский район) - место поселения захваченных в Польше жителей (в основном белорусов).
triaire
11 февраля 2016, 14:48

Алент написала:
Чье предположение?

Галенко, ЕМНИП. Он упирает на происхождение "отрок" от тюркского "атрак", что, вроде, и означает "воин-раб".
triaire
11 февраля 2016, 14:57

Алент написала:
Изба с подклетом и печью, топящейся по-белому, это полуземлянка?! А ссылку можно?

Нет, изба с подклетом и печью, топящейся по-белому, это, разумеется, не полуземлянка.

Ссылка: П. П. Толочко Массовая застройка Киева X—XIII вв.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»